Δημήτρης Καταλειφός: “Αν παίζονται μόνο εμπορικά έργα, το θέατρο θα πεθάνει!”

Ο κ. Καταλειφός μας μιλάει για το έργο και τα προβλήματα των ηρώων, αναλύοντας σε βάθος τον συγγραφέα. Παράλληλα, μας δηλώνει ότι η πατρίδα και η οικογένεια, μας καθορίζουν, αλλά και μας δεσμεύουν κι εκφράζει την βαθιά του αγωνία για το ελληνικό θέατρο, που έχει φτάσει σε ένα υψηλό επίπεδο, αλλά υποφέρει από την οικονομική κρίση.

-Συμπρωταγωνιστείτε και συν-σκηνοθετείτε με την Άννα Κοκκίνου και την Ράνια Οικονομίδου στο Ρίττερ, Ντένε, Φος. Πώς ήταν η συνεργασία μαζί τους; Πόσο δύσκολο είναι να είστε οι 3 πρωταγωνιστές και σκηνοθέτες του έργου;
Με την Ράνια Οικονομίδου έχουμε παίξει πολλά έργα μαζί. Με την Άννα είχαμε να συνεργαστούμε από την εποχή της Σκηνής. Αλλά όλα αυτά τα χρόνια είχαμε επαφή. Έχουμε κοινά γούστα, κοινές ανησυχίες, κοινές ανάγκες.
Ως προς το σκηνοθετικό κομμάτι, είναι πολύ απαιτητικοί οι ρόλοι και είναι πολύ δύσκολο να είσαι και μέσα και έξω σε αυτή την ιστορία. Μετά από διάφορες αντιξοότητες πιστεύω ότι φτάσαμε σε ένα καλό αποτέλεσμα. Σε μας κάπως βοήθησε το γεγονός ότι γνωριζόμαστε κι ότι μπορούσαμε να λέμε ελεύθερα τη γνώμη μας. Αλλά είναι δύσκολο. Πιστεύω ότι ο σκηνοθέτης είναι απαραίτητος σε τέτοια έργα, σύνθετα και πολυεπίπεδα.

-Και γιατί κάνατε τότε αυτήν την επιλογή;
Ήρθανε έτσι οι συγκυρίες. Ενώ ξεκινούσε το έργο με την σκηνοθεσία της κ. Β. Μαυρομάτη, μετά υπήρξαν διαφωνίες και καταλήξαμε να είμαστε μόνοι μας, με τις βοήθειες κάποιων ανθρώπων, αλλά όχι επίσημα.

-Τι σας γοήτευσε στο έργο “Ρίττερ, Ντένε, Φος”;
Το έργο αυτό, έχει γραφτεί το 1985 και σε πρώτη ανάγνωση μιλάει πολύ για την Αυστρία και την τάξη των ανθρώπων της αριστοκρατίας, που είχαν καταπιέσει φοβερά αυτούς τους 3 χαρακτήρες κι έχουν μείνει καθηλωμένοι σε έναν παιδισμό. Βλέπεις όμως ότι αφορά κι εμάς. Μιλάει για πράγματα, που όλοι τα αντιμετωπίζουμε, και ιδίως της οικογένειας και της πατρίδας, από τα οποία ποτέ δεν μπορούμε να απαλλαγούμε. Έτσι το βιώνουμε κι εμείς, που η Ελλάδα μας έχει πληγώσει και μας έχει δεσμεύσει σε διάφορα πράγματα, αλλά- όπως το λέει και ο Μπέρνχαρντ- δεν έχουμε και καμιά καλύτερη πατρίδα. Όλοι είμαστε σκλάβοι στα δεσμά μας.

– Πώς παρουσιάζεται η οικογένεια στο έργο αυτό; Βλέπετε συσχετισμούς με την ελληνική οικογένεια;
Στο έργο αυτό οι γονείς, ενώ είναι νεκροί, είναι σαν ζωντανοί. Και οι χαρακτήρες, ιδίως ο Λούντβιχ, αντιπαρατίθενται με τους γονείς. Είναι μια τάξη πλουσίων, που υποχρέωναν τα παιδιά τους σε μια σκληρή διαπαιδαγώγηση, για να γίνουν τέλειοι συνεχιστές αυτής της περιουσίας. Έτσι οι τρεις χαρακτήρες απομονώθηκαν από τον υπόλοιπο κόσμο και κανείς από αυτούς δεν μπορεί να βρει τον εαυτό του. Είναι ανάπηροι.
Αν μπορεί κανείς να κάνει μια αναγωγή, η οικογένεια μας, οι ρίζες μας, οι καταβολές μας, είναι αυτό που έχουμε από τη μία, αλλά κι αυτό που μας περιορίζει, από την άλλη. Κουβαλάμε τον πατέρα μας, την μητέρα μας. Αυτό είναι ένα μόνιμο μοτίβο στο έργο του Μπέρνχαρντ, το πώς οι γονείς καταστρέφουν, με τον τρόπο διαπαιδαγώγησης που επιλέγουν, τα παιδιά τους. Εγώ πιστεύω ότι στοιχεία από αυτή τη δέσμευση, τα φέρουμε όλοι μας.

-Το έργο κρατάει 3 ώρες. Σκεφτήκαμε ότι θα μπορούσατε να κάνετε κάποιες περικοπές;
Εγώ – αλλά νομίζω ότι μεταφέρω τη γνώμη και της Ράνιας και της Άννας- δεν πιστεύω σε αυτή τη συνήθεια των τελευταίων χρόνων, να μικραίνουμε τα έργα, για την ευκολότερη παρακολούθηση του θεατή. Πιστεύουμε ότι ένα έργο, που έχει γραφτεί από έναν τόσο σημαντικό άνθρωπο, όπως ο Μπερνχαρντ, πρέπει να το παρουσιάζεις ακριβώς όπως το έχει γράψει. Δεν μου αρέσει να κόβεις πράγματα, που προσθέτουν σε ένα παζλ, που ο άνθρωπος έχει σκεφτεί.
Επιπλέον, ένα από τα χαρακτηριστικά στοιχεία στον Μπέρνχαρντ είναι η εμμονή των προσώπων να επαναλαμβάνουν συνέχεια τα ίδια και τα ίδια. Δεν σημαίνει, δηλαδή, ότι αν ένα πράγμα ακούγεται μία φορά, εντάξει, τελείωσε. Το θέμα είναι ότι οι ήρωες έχουν μια εμμονή γύρω από κάποια ζητήματα. Κι όχι μόνο επαναλαμβάνουν τα ίδια και τα ίδια, αλλά κάνουν τα ίδια και τα ίδια. Αυτός ο ερχομός του αδερφού στο σπίτι, έχει επαναληφθεί τουλάχιστον 20 φορές, τα 20 χρόνια που είναι στο ψυχιατρείο. Έρχεται, δεν μπορούν να συνεννοηθούν με τίποτα και ξαναφεύγει.
Επομένως, αδικούμε το στυλ αυτού του συγγραφέα, αν κόψουμε όσα επαναλαμβάνονται. Γιατί το στυλ του είναι οι επαναλήψεις.

– Ο ρόλος του Λούντβιχ, μου θύμιζε κάπως τον Μπετόβεν. Αλλά διάβασα ότι το πρότυπο για τη δημιουργία του ρόλου ήταν ο φιλόσοφος Βιτγκενστάιν.
Περισσότερο από όλους, αυτό το πρόσωπο είναι ο ίδιος ο Μπέρνχαρντ. Ενώ έγραφε το έργο του, στις σημειώσεις του δηλώνει ότι είχε ως πρότυπο τον φιλόσοφο Βιτγκενστάιν, αλλά και έναν ανιψιό του, που προσπαθούσε να γίνει κι εκείνος φιλόσοφος, σαν το θείο του, αλλά μπαινόβγαινε στα ψυχιατρεία. Έχει βάλει, όμως, πολλά στοιχεία από τον εαυτό του κι ο Λούντβιχ τελικά είναι ένα κράμα αυτών των τριών προσώπων. Γιατί κι ο Μπέρνχαρντ, όπως ο Λούντβιχ, από τους ελάχιστους που παραδεχόταν ήταν ο Μπετόβεν. Είχε μεγάλα προβλήματα με τη μητέρα του και σε όλη του τη ζωή ήθελε να απαλλαγεί από την οικογένεια. Και τα τρία αυτά πρόσωπα, είχαν μια τρομερή αντιφατικότητα. Είχαν πάντα μια ανισορροπία και αμφιθυμικές διαθέσεις.

– Στο έργο οι αδερφές είναι ερωτευμένες με το Λούντβιχ;
Ναι. Επειδή αυτά τα πρόσωπα έχουν ζήσει πολύ απομονωμένα, μοιραία και το σεξουαλικό και το ερωτικό έχουν περιοριστεί μέσα σε αυτό το σπίτι. Πώς είναι σε κάποιες γαλαζοαίματες οικογένειες που παντρεύονται τα ξαδέρφια μεταξύ τους… Κάπως έτσι, υπάρχει και στο έργο υπάρχει το αιμομικτικό στοιχείο. Τα τρία αυτά πρόσωπα έχουν μια εξάρτηση σχεδόν ερωτική. Δεν διευκρινίζεται αν έχουν ολοκληρώσει τη σχέση τους. Και των αδερφών προς αυτόν και αυτού προς τις αδερφές. Και υπάρχει μια νύξη, ότι είχε πάει με τη μητέρα του.

– Ο Λούντβιχ επιτίθεται συχνά στις αδερφές του για το ότι είναι θεατρίνες.
Έχει διττή σημασία: Ο ίδιος ο Μπέρνχαρντ σάρκαζε το θέατρο της Βιέννης, το οποίο θεωρούσε απολιθωμένο. Ο άλλος λόγος, είναι ότι το βλέπει μέσα από την υποκρισία που αυτές έχουν υιοθετήσει από το θέατρο. Ότι είναι ψεύτρες. Είναι λίγο ισοπεδωτικό να πούμε ότι οι ηθοποιοί παίζουν θέατρο και στη ζωή, αλλά κατά τη γνώμη του ήρωα, μπλέκεται το θέατρο με την υποκρισία.

-Μπορεί να τύχει πάντως ένας ηθοποιός να παίζει θέατρο και στη ζώη;
Σαφώς. Αλλά και πολλοί που δεν είναι ηθοποιοί, οι πολιτικοί, οι δικηγόροι… Υπάρχει αυτό το στοιχείο του θεάτρου και στην καθημερινή. Αλλά αυτόν τον πειράζει και το γεγονός να τις βλέπουν άλλοι. Τις θέλει δικές του.

-Το ότι κλείνει το Απλό θέατρο, τι σημαίνει για τη θεατρική ζωή της Αθήνας;
Έχω στενοχωρηθεί πάρα πολύ με το συγκεκριμένο θέατρο. Εκτός του ότι έχω περάσει 10 χρόνια εκεί κι έχω συνεργαστεί με τον Αντύπα σε πολλά έργα, αυτά τα θέατρα που λειτουργούν στην Αθήνα με ένα πολύ συγκεκριμένο ρεπερτόριο κι ένα καλό αποτέλεσμα συνήθως, το θεωρώ πολύ κρίμα να χαθούν. Αν θέλεις να κάνεις συγγραφείς όπως ο Μπέκετ, ο Μπέρνχαρντ, δεν μπορείς κάθε χρόνο να γεμίζεις τα θέατρα. Κι είναι απαραίτητο για την τέχνη του ηθοποιού να παίζεις έργα, που δεν είναι τα εύκολα καταναλώσιμα. Είναι πολύ δύσκολο να αντέξουν αυτά τα θέατρα χωρίς επιχορήγηση. Αν κλείσουν κι άλλα τέτοια θέατρα,τότε θα περιοριστούμε στα τελείως εμπορικά και στο Εθνικό. Το Εθνικό, όμως, δεν μπορεί να αφομοιώσει όλον αυτό τον κόσμο.

-Τα θέατρα γιατί δεν αναζητούν άλλους χορηγούς;
Υπάρχει αναζήτηση και προς τα εκεί. Και κάποιοι χορηγούν- όχι όλη την παραγωγή. Με την έννοια όλου του κόστους παραγωγής, δεν νομίζω ότι οι χορηγοί μπορούν να ρισκάρουν χρήματα, που δεν είναι εμπορικά. Αλλά αν παίζονται μόνο εμπορικά έργα, τότε το θέατρο θα πεθάνει!
Υπάρχει ένα μέρος του κόσμου, που χρειάζεται ένα πιο απαιτητικό είδος θεάτρου. Δεν πρέπει να υπάρχει; Είναι μια κατάσταση, που αν δεν αντιμετωπισθεί συνολικά, θα είναι πολύ κρίμα, γιατί πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια το ελληνικό θέατρο είναι σε πολύ καλή στιγμή του. Υπάρχουν πολλοί καλοί ηθοποιοί- ιδίως από τις νέες γενιές.

– Προτιμάτε το θέατρο ή τον κινηματογράφο;
Σαν θεατή με ψυχαγωγούσε περισσότερο ο κινηματογράφος. Όμως, το θέατρο έχει το στοιχείο της καθημερινότητας, που έχει μια πολύ μεγάλη γοητεία- ότι κάτι μπορείς να το διορθώνεις, να το βαθαίνεις. Είσαι σε πιο μεγάλη συνομιλία με το έργο. Ο κινηματογράφος έχει τη γοητεία ότι γίνεται μια φορά κι ό,τι βγει εκείνη την ώρα. Αλλά σαφώς στον κινηματογράφο έχει μεγάλη σημασία το τι θα κάνει ο σκηνοθέτης. Στο θέατρο ο ηθοποιός έχει πολύ μεγαλύτερη ευχέρεια να πλάσει ένα ρόλο.

-Ποιά είναι τα προβλήματα του ελληνικού κινηματογράφου;
Το οικονομικό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα- δεν υπάρχουν χρήματα για να γίνουν ταινίες. Ενώ δηλαδή έχει βγει μια γενιά σκηνοθετών πολύ ελπιδοφόρα, αν δεν υπάρχουν λεφτά, πώς θα μπορέσουν να κάνουν ταινίες. Αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα στον κινηματογράφο είναι ότι συνήθως δεν γράφονται καλά σενάρια. Το σενάριο είναι μια μεγάλη υπόθεση. Κι επειδή εδώ δεν υπάρχει μια παιδεία στο θέμα του σεναρίου, οι ταινίες πάσχουν σε αυτό το κομμάτι, ενώ έχουν προοδεύσει σε τεχνικά θέματα και σε φωτογραφία.

-Ποιά είναι τα επόμενα σχέδια σας;
Σκηνοθετώ στη δεύτερη σκηνή της οδού Κεφαλληνίας τις Λευκές Νύχτες του Ντοστογιέφσκι, με τον Στάθη Ματζώρο και τη Λουκία Μιχαλοπούλου. Είναι δύο πολύ ταλαντούχοι νέοι ηθοποιοί, συν το ότι ο Ντοστογιέφσκι είναι ο μεγάλος εφηβικός και όχι μόνο λογοτεχνικός έρωτας μου, είπα να μπω σε αυτήν την περιπέτεια.

-Τηλεόραση θα ξανακάνατε;
Η τελευταία εμπειρία ήταν το “Δέκα” του Καραγάτση, με την Πηγή Δημητρακοπούλου, στην οποία έχω μεγάλη εκτίμηση. Αν βρισκόταν μια αντίστοιχη κατάσταση, με ένα καλό σενάριο και καλούς ηθοποιούς, ναι. Αλλά, αν δεν είναι οι συνθήκες τέτοιες, όχι. Αλλά δεν πιστεύω ότι γίνεται πια και τηλεόραση. Κι αυτό το είδος έχει εξαφανισθεί, όπως και τα άλλα. Ζούμε πολύ δύσκολες εποχές. Εύχομαι όλα να πάνε καλά για όλους μας.