Ακύλλας Καραζήσης, Νίκος Χατζόπουλος, Χάρης Φραγκούλης: Η τριάδα του «Όταν έκλαψε ο Νίτσε» μας αποκαλύπτεται

Με αφορμή τη συγκεκριμένη παράσταση, οι τρεις ηθοποιοί μας μιλούν για τη συνεργασία τους, για τη σχέση του Νίτσε με τον Φρόιντ και για τις παραστάσεις, στις οποίες συμμετέχουν αυτήν την περίοδο.

-Η παράσταση είναι μια μεταφορά στο θέατρο ενός πολύ πετυχημένου μυθιστορήματος, του «όταν έκλαψε ο Νίτσε» του Γιάλομ. Πόσο δύσκολο ήταν αυτό;
Ακύλλας Καραζήσης: Δύσκολη είναι σίγουρα, γιατί δεν βρίσκεις κάτι έτοιμο, όπως σε ένα θεατρικό έργο. Ένα μυθιστόρημα μπορεί να σου αρέσει, αλλά να μην μπορείς να το διασκευάσεις. Κατ’ αρχήν, πρέπει να σου αρέσει πολύ. Η ιδέα, όταν μας την πρότειναν σε μένα και το Νίκο Χατζόπουλο, η Ευαγγελία Ανδριτσάνου και ο Γιώργος Λυκαρδόπουλος, μας άρεσε πολύ. Δουλεύαμε ενάμιση μήνα όλοι μαζί για τη σκηνική διασκευή.

-Η δυσκολία του που έγκειται; Στο μέγεθος του βιβλίου;
Α.Κ.: Και στο μέγεθος του βιβλίου. Και στο είδος του βιβλίου. Ξέρετε, δεν είναι καθαρή λογοτεχνία, όπως όταν διασκευάζεις Τολστόι, που μπορείς να πάρεις τρία κεφάλαια από το «Πόλεμος και ειρήνη» και να κάνεις κάτι. Εδώ είναι μία ιστορία, την οποία έχει γράψει όχι ένας καθαρός λογοτέχνης, ένας ψυχοθεραπευτής, που έχει μυθοπλασία, αλλά από την άλλη είναι κι ένα είδος ντοκουμέντου. Θέλω να πω, ότι δεν μπορείς εύκολα να παραλείψεις πράγματα. Στηρίζεται σε μια ολόκληρη επιχειρηματολογία. Πάει λίγο βήμα- βήμα. Τι να κόψεις από τις 400 σελίδες, για να το κάνεις μια παράσταση 2,5 ώρες.

-Κατά τη γνώμη μου, στο έργο συγκρούονται δύο κολοσσιαία συστήματα σκέψης. Το φροϊδικό και το νιτσεϊκό. Βέβαια, το φροϊδικό είναι σε πρώιμο στάδιο και διαμεσολαβημένο. Κι επίσης συγκρούεται η επιστημονική λογική με τη λογική του φιλοσόφου. Πόσο εύκολο είναι να τα μεταφέρεις στο θέατρο και ποια η γοητεία αυτού;
Α. Κ.: Ως προς τη γοητεία, για μένα το έργο έχει δύο άξονες. Είναι το κομμάτι της ψυχοθεραπείας και το κομμάτι της νιτσεϊκής φιλοσοφίας. Για μένα είναι πολύ γοητευτικό- πέρα από τη σύγκρουση- ένα κομμάτι της νιτσεϊκής φιλοσοφίας, η αιώνια επανάληψη του ιδίου, μεταφέρεται σε αυτό το βιβλίο αρκετά καλά και αρκετά απλά. Μεγάλη αξία έχει και ότι βλέπει κανείς ανάγλυφα τη συλλογιστική της ψυχοθεραπείας. Το ότι αυτά τα δύο συγκρουόμενα συνταιριάζονται, κατά κάποιον τρόπο, με το «γίνε αυτό που είσαι» του Νίτσε στην ψυχοθεραπευτική του εκδοχή, έχει ενδιαφέρον, κυρίως στο ότι βρίσκει εφαρμογή στη ζωή πολλών ανθρώπων. Αν όχι πρακτική, έχει σίγουρα ψυχοπαρηγορητική εφαρμογή.

Νίκος Χατζόπουλος: Δεν ξέρω κατά πόσο είναι συγκρουόμενα αυτά τα δύο συστήματα. Κάποιοι άνθρωποι κύρους έχουν πει ότι αν δεν υπήρχε ο Νίτσε ίσως δεν υπήρχε ο Φρόιντ. Η νιτσεϊκή φιλοσοφία προλείανε το έδαφος για κάποια πράγματα που βρίσκουμε στη συλλογιστική του Φρόιντ. Από την άλλη μεριά, το θέμα φροϊδική σκέψη δεν ξέρω κατά πόσον απόλυτα εκπροσωπείται από τον Γιάλομ. Η φροϊδική σκέψη στο έργο είναι διαμεσολαβημένη και από τον Γιάλομ, που έχει αμερικάνικη φιλοσοφία, αλλά έχει ενδιαφέρον αυτό. Θα έλεγα ότι το έργο αυτό του Γιάλομ ως προς την φροϊδική σκέψη, λίγο την αντιμετωπίζει σαν μια ιστορική καταγραφή της ανάπτυξής της. Με πολύ απλό και παραβολικό τρόπο, σαν παραμύθι κάπως, εξετάζει τις απαρχές της. Παρ’ όλ’ αυτά, εμάς δεν μας ενδιέφερε τόσο να μεταφέρουμε τα δύο αυτά ρεύματα. Εμείς μεταφέραμε έναν βασικό δραματουργικό άξονα, μία βασική ιστορία κάτω από το έργο, που ήταν η ιστορία της σχέσης δύο ανθρώπων. Ο σκοπός μας δεν ήταν φιλοσοφικής προσέγγισης, αλλά δραματουργικής. Θέλαμε να μεταφέρουμε τη βασική ιστορία που κρατάει το ενδιαφέρον του προβλήματος αυτού πάνω στην σκηνή.

Α.Κ.: Όμως αυτά που περνάνε μέσα από την σχέση αυτών των δύο ανθρώπων έχουν πολύ ενδιαφέρον, γιατί είναι ένα βασικό κομμάτι της σκέψης του 20ου αιώνα και της επιστημονικής σκέψης.

-Πώς νιώθει κανείς όταν παίζει ή σκηνοθετεί μία μεγάλη μορφή της ιστορίας, όπως ο Νίτσε ή ο Φρόιντ; Υπάρχουν μεγαλύτερες δεσμεύσεις από ό,τι να ερμηνεύεις έναν καθαρά φανταστικό χαρακτήρα;
Ν. Χ.: Τις δεσμεύσεις τις βάζεις εσύ στον εαυτό σου. Δεν είναι δεδομένες εκ των προτέρων. Αν βάζεις τη δέσμευση ότι πρέπει να είσαι πιστός στην απόδοση του προσώπου, τότε είναι μεγάλη δέσμευση. Και δεν ξέρω κι αν έχει κάποιο νόημα. Πάντα ό,τι αποδίδουμε, το αποδίδουμε σαν να το έκανε ο Νίτσε ή ο Φρόιντ ή ο Μπρόϊερ. Δεν προσποιούμαστε ότι είμαστε αυτοί οι τρεις άνθρωποι. Είμαστε κάποια πρόσωπα ανάλογα και παράλληλα αυτών των προσωπικοτήτων. Δώσαμε, λοιπόν, αρκετή ελευθερία στους εαυτούς μας στο πώς να προσεγγίσουμε αυτές τις προσωπικότητες.

Α.Κ.: Κάτι που παίζει σημαντικό ρόλο είναι ότι και τα τρία αυτά πρόσωπα δεν έχουν κινηματογραφηθεί πολύ- σε αντίθεση με άλλα πρόσωπα όπως ο Στάλιν ή ο Χίτλερ. Δεν υπάρχει ο ήχος της φωνής τους τόσο διαδεδομένος, όσο πχ του Χίτλερ. Εκεί νομίζω μπαίνουν περιορισμοί ντε φάκτο. Ενώ τον ήχο της φωνής του Νίτσε ποιος τον ξέρει;

Χάρης Φραγκούλης: Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν μεγαλύτερες δεσμεύσεις. Όσον αφορά τον Φρόιντ, είναι πολύ ελκυστικό το να τον ερμηνεύεις, γιατί συνέχεια σε κάνει να προσπαθείς. Είναι τέτοιο το μέγεθος αυτού του ανθρώπου και έχει πει τόσα πράγματα, που το να προσεγγίσεις αυτή την ιδέα σε κρατάει σε εγρήγορση, γιατί ποτέ δεν μπορείς να τον φτάσεις.

Ν. Χ.: Το ότι ξέρεις ότι δεν θα πετύχεις την πλήρη ταύτιση, σου δίνει και μεγαλύτερη ελευθερία. Και δεν έχει νόημα να προσπαθείς να πετύχεις την πλήρη ταύτιση.

Α.Κ.: Επίσης, αυτά τα δύο πρόσωπα (ο Φρόιντ και ο Νίτσε) δεν είναι γνωστά όχι μόνο από τον κινηματογράφο, αλλά ούτε και από το θέατρο. Είναι λιγότερο προβληματικό το να τα παίξεις, από ό,τι να παίξεις τον Οιδίποδα ή τον Ριχάρδο τον Τρίτο, που είναι πια πολύ ενσαρκωμένοι ρόλοι. Εδώ οι ρόλοι είναι ουσιαστικά καινούριοι.

-Δεν υπάρχει γυναίκα στην παράσταση, παρ’ ό,τι η παρουσία της υπονοείται διαρκώς. Ποιοι λόγοι οδήγησαν σε αυτήν την επιλογή;
Α.Κ.: Αν υπήρχαν υποθετικά τρεις γυναίκες στο έργο και ακόμα περισσότεροι άντρες, θα επέβαλλε έναν ρεαλισμό στο έργο κινηματογραφικού τύπου, τον οποίο δε νομίζω ότι κανείς μας ενδιαφερόταν να υπηρετήσει.

Ν.Χ.: Οι γυναίκες στο έργο δεν είναι πρόσωπα αυθύπαρκτα. Είναι μέσα από τη ματιά των ανδρών. Υπάρχουν όσο εξυπηρετούν τη σχέση αυτών των ανδρών. Και δεν είναι χαρακτήρες που εξελίσσονται. Οι βασικοί χαρακτήρες που εξελίσσονται είναι των δύο ανδρών. Οι γυναίκες, όπως ήταν στην αρχή, είναι μέχρι το τέλος.

-Είναι εύκολο για δύο ηθοποιούς να σκηνοθετούν τους εαυτούς τους κι έναν ακόμα ηθοποιό;
Α.Κ.: Είναι πιο εύκολο από το να σκηνοθετεί κανείς τον εαυτό του.

Ν.Χ.: Κι άμα υπάρχει εμπιστοσύνη, όπως υπήρχε μεταξύ μας, είναι πιο εύκολο. Πάλι όμως είναι πολύ πιο δύσκολο, από το να υπάρχουν σαφείς ρόλοι, όπου εσύ ασχολείσαι με την υποκριτική σου και υπάρχει κάποιος που ασχολείται με την σκηνοθεσία. Προσωπικά, εγώ δεν είχα την πρόθεση να σκηνοθετήσω τον εαυτό μου, μέχρι που παρουσιάσθηκε αυτή η προοπτική, επειδή υπάρχει η εμπιστοσύνη και η κοινή πορεία με τον Ακύλλα και αποφάσισα να το δεχθώ. Αλλά πάλι είναι δύσκολο.

Α.Κ.: Εμένα μου αρέσει. Μου αρέσει ο πιο μπερδεμένος τρόπος. Το εις διπλούν το έχω κάνει δύο φορές. Και τις δύο φορές μπορώ να πω ότι έχω ευτυχήσει και καμαρώνω που το έκανα. Και στον Στάλιν και στο Νίτσε τώρα, ήταν από τις ευτυχέστερες στιγμές της ζωής μου. Και σε αυτή την περίπτωση και με το Χάρη, που είναι ένας πολύ καλός, σχεδόν οικογενειακός φίλος, έχει μεγάλη σημασία.

Ν.Χ.: Ίσως να ήταν πιο δύσκολο ακόμα, αν δεν υπήρχε και ο Χάρης.

-Κ. Χατζόπουλε, παίζετε στου Κουτρούλη το γάμο. Ποια κοινά σημεία με την Ελλάδα του σήμερα βλέπετε στην πολιτική πραγματικότητα της Ελλάδας του Ραγκαβή;
Ν.Χ.: Έχω την αίσθηση ότι προκαλεί έκπληξη ότι τα πράγματα είναι σχεδόν ίδια. Όλα αυτά έχουν να κάνουν και με τον τρόπο, με τον οποίο γεννήθηκε το νεοελληνικό κράτος. Το νεοελληνικό κράτος ήταν μια επιβολή κάποιων δυνάμεων, που επέβαλαν μια μίμηση κράτους. Αυτή η μίμηση κράτους έφτασε μέχρι τις μέρες μας. Μίμηση λειτουργίας του δημοσίου. Μίμηση της σχέσης πολιτών με το κράτος. Αυτή τη μίμηση την πληρώνουμε σήμερα. Γεννήθηκαν από τη σύσταση του κράτους τα περισσότερα προβλήματα. Και εκείνη την περίοδο και ο Ραγκαβής και ο Βυζάντιος προσπάθησαν να καταγράψουν αυτόν τον παραλογισμό του νέου ελληνικού κράτους. Ότι είναι λίγο μια φούσκα αυτό το πράγμα. Μια γιορτή που γιορτάζουμε, χωρίς να υπάρχει λόγος να τη γιορτάζουμε.

– Ποια είναι τα επόμενα σχέδιά σας;
Χ. Φ.: Σκηνοθετώ τον Βόιτσεκ του Μπύχνερ, όπου παίζουν οι Χαρά Ιωάννου, Ηρώ Μπέζου, Αργύρης Πανταζάρας, Γιάννης Παπαδόπουλος, Μαρία Σκουλά, Νικόλας Χανακούλας και εγώ. Η παράσταση ανεβαίνει από τις 28 Μαρτίου στο απλό θέατρο, που μας το παραχώρησε δωρεάν ο κ. Αντύπας.