Βαγγέλης Θεοδωρόπουλος: -Διαπλοκή υπήρχε και την εποχή του Αριστοφάνη!

Με αφορμή την την παρουσίαση του έργου στην Επίδαυρο στις 27 και 28 Ιουλίου, στο πλαίσιο της περιοδείας που πραγματοποιεί η παράσταση, ο γνωστός σκηνοθέτης μας παραχώρησε συνέντευξη. Μας μίλησε για τα γοητευτικά στοιχεία στον Αριστοφάνη, τον οποίο χαρακτήρισε “ποιητή”, ενώ θεωρεί ότι δεν είναι ένας συγγραφέας για να χαχανίζει το κοινό. Παράλληλα, έκανε λόγο για τα κοινά σημεία της πολιτικής κατάστασης του σήμερα με εκείνη της αρχαίας Αθήνας, ενώ εξέφρασε την αντίθεση του στο να προσεγγίζονται τα έργα του Αριστοφάνη σαν επιθεωρήσεις, αλλά και με το τραβεστιλίκι, το οποίο έχει γίνει μόδα τελευταία στις παραστάσεις του και το οποίο χαρακτηρίζει ρατσιστικό.

-Τι είναι αυτό που σας γοήτευσε στις Εκκλησιάζουσες του Αριστοφάνη;
Πρώτον, αυτό το φανταστικό που έχει πάντα ο Αριστοφάνης, να πιάνεται από μία ιδέα και να δημιουργεί μία υπόθεση. Στις Εκκλησιάζουσες, σε μία εποχή που οι γυναίκες δεν συμμετέχουν στα κοινά και σε μία εποχή που υπάρχει παρακμή πολιτική, προτείνει ως λύση το να καταλάβουν οι γυναίκες την εξουσία, ψηφίζοντας στην Εκκλησία του Δήμου. Αυτό το παιχνίδι το βρίσκω πολύ ευφάνταστο. Το δεύτερο, είναι οι αντιστοιχίες που υπάρχουν σε σχέση με την εποχή μας. Και δεν μιλάω τόσο επικαιρικά, για το προεκλογικό τοπίο, αλλά για όλο αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα από την μεταπολίτευση και τώρα, με την οικονομική κρίση. Η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική, είναι ηθική, είναι πολιτική. Σε κάθε σελίδα του Αριστοφάνη, με αυτά που έβρισκα ένιωσαν ότι ήταν σαν να μιλάει για το σήμερα.

-Μπορείτε να μας πείτε κάποια παραδείγματα;
Είχε σταματήσει η δημοκρατία να λειτουργεί. Υπήρχαν φαινόμενα διαπλοκής, ψέματος μέσα στην πολιτική, πάρα πολύ έντονα. Αυτό το γενικό που νιώθουμε εμείς αυτά τα χρόνια, στον τρόπο που αποχτάει κάποιος εξουσία, συμμετέχει στο πολιτικό παιχνίδι, στον τρόπο που ξεγελάνε τον πολίτη, παρόμοια φαινόμενα υπήρχαν κι εκείνη την εποχή. Από την άλλη, σε επίπεδο γραφής, μου αρέσει πάρα πολύ και η αθυροστομία του. Και σε αυτό το έργο, η σκηνή με τις γριές είναι η πιο αθυρόστομη σκηνή που έχει γραφτεί όχι απλώς από τον Αριστοφάνη, αλλά στην ιστορία της κωμωδίας. Επίσης, μου αρέσει στον Αριστοφάνη, ήδη από τους Αχαρνείς, που είχα ανεβάσει για το Εθνικό, η σχέση των χορικών με τις πρόζες, με τους διαλόγους. Μου τραβούσε το ενδιαφέρον το πώς θα πετύχω μία ισορροπία στα διαλογικά μέρη, που να μην γίνονται επιθεωρησιακά, αλλά και στα χορικά, ώστε να μην γίνονται επίδειξη ικανότητας του συνθέτη.

-Ο Γιάννης Κακλέας μου δήλωσε σε συνέντευξή του ότι το χειρότερο έγκλημα που μπορείς να κάνεις στον Αριστοφάνη είναι να τον επικαιροποιείς μέσω της επιθεώρησης και να τον αντιμετωπίζεις σαν επιθεωρησιογράφο. Εσείς συμφωνείτε;
Συμφωνώ, γιατί ο Αριστοφάνης δεν γράφει σκετσάκια απομονωμένα το ένα από το άλλο. Τι κάνει η επιθεώρηση: Πιάνει διάφορα θέματα και δημιουργεί νούμερα. Επίσης, μπορεί να υπάρχει ένα άσχετο τραγούδι από την παράσταση. Αντίθετα, ο Αριστοφάνης δημιουργεί ένα ενιαίο έργο. Ένα κωμικό κομμάτι δεν είναι ανεξάρτητο από την πλοκή του έργου. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι δεν πρέπει να μετατρέπεται σε επιθεώρηση. Και ως προς την επικαιροποίηση, θεωρώ ότι είναι λίγο υποτίμηση της νοημοσύνης του κοινού το να λες τον Κλέωνα Κώστα Καραμανλή. Υπάρχουν βέβαια στον Αριστοφάνη ονόματα (κυρίως), αλλά και καταστάσεις, που αν τα βάλεις, μπορεί ο σημερινός θεατής να μην καταλάβει τίποτα. Όμως, καθόλου δε θα μου άρεσε να ταυτίζεται κάποιος γνωστός Αθηναίος της εποχής του Αριστοφάνης, που μπορεί να ήταν γνωστός για τις λοβιτούρες του και τις σεξουαλικές του προτιμήσεις, με τον Ψηνάκη, που είναι επίκαιρο τηλεοπτικό πρόσωπο κι έχει γίνει της μόδας. Βρίσκω ότι έτσι φτηναίνεις τον Αριστοφάνη. Γιατί ο Αριστοφάνης είναι και ποιητής. Αυτό δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε!

-Ποιες αλλαγές κάνατε μαζί με τον Βασίλη Μαυρογεωργίου στο πρωτότυπο;
Αυτό που πρότεινα στον Βασίλη και πάνω στο οποίο δούλεψε, ήταν ένας προβληματισμός μου: Αν ο Αριστοφάνης έγραφε αυτό το έργο σήμερα, θα ήταν διαφορετικό; Με την έννοια ότι την εποχή που το έγραψε, οι γυναίκες δεν συμμετείχαν στα κοινά, δεν είχαν δικαίωμα ψήφου, στην εργασία , ούτε είχαν θέσεις ηγετικές στην πολιτική ή σε επιχειρήσεις. Ωστόσο, όμως στις μέρες η κατάσταση έχει αλλάξει πολύ για τη γυναίκα. Παραμένει ανδροκρατούμενη κοινωνία, αλλά σε όμως η γυναίκα σε μεγάλο βαθμό συμμετέχει στα κοινά- είτε στην πολιτική, με το να γίνεται από βουλευτής έως πρωθυπουργός, είτε με το να εργάζεται και να έχει θέσεις ηγετικές σε μία εταιρία. Αυτό δεν θα μπορούσα να το αγνοήσω, επειδή με ενδιαφέρει με τα έργα που ανεβάζω, να αφουγκράζομαι την κοινωνία μέσα στην οποία ζω. Στις Εκκλησιάζουσες, λοιπόν, η μόνη παρέμβασή μας ήταν η δικιά μας Πραξαγόρα να έχει και προφητικές ικανότητες. Να μπορεί να ταξιδεύει στο μέλλον, έως την εποχή μας και να γυρίζει πίσω, για να πει στις γυναίκες, με τις οποίες θα κάνουν μαζί αυτή την πολιτική αλλαγή, να μην την πατήσουν σαν τις γυναίκες της δικής μας εποχής. Δε συμβαίνει σε όλες, αλλά σε μεγάλο βαθμό οι γυναίκες που συμμετέχουν στα κοινά μεταμφιέζουν το μυαλό τους και την ψυχή τους σε ανδρικά, είτε για να τα βγάλουν πέρα σε αυτή την ανδροκρατούμενη κοινωνία, είτε γιατί τους αρέσει κιόλας. Αυτό σημαίνει αμέσως- αμέσως απώλεια των ιδιαίτερων γυναικείων χαρακτηριστικών, που κάνουν τις γυναίκες ξεχωριστές, σε σχέση με την αντρική νοοτροπία.

-Συνολικά στα έργα του Αριστοφάνη- γιατί υπάρχουν και άλλα, στα οποία οι γυναίκες είναι πρωταγωνίστριες- ποια είναι η θέση της γυναίκας;
Δεν θα έπρεπε να μιλήσουμε με σύγχρονους όρους πολιτικούς, για να δούμε αν ο Αριστοφάνης είναι συντηρητικός ή προοδευτικός, αν αγαπάει ή δεν αγαπάει τις γυναίκες. Εγώ, κατ’ αρχάς, πέρα από την πολιτική, θεωρώ ότι ο Αριστοφάνης, για να έχει γράψει τρία γυναικεία έργα, τις αγαπάει τις γυναίκες. Πρέπει να δούμε ακόμα ότι εκείνη την εποχή, όλους τους ρόλους- άρα και τους γυναικείους- τους παίζανε άντρες. Ας πούμε, υπάρχει η τελευταία σκηνή, όπου οι γυναίκες κλέβουν την εξουσία και υπάρχει κοινοκτημοσύνη και υπάρχει μία ιδιόρρυθμη ισότητα, σε βαθμό ισοπέδωσης, στον έρωτα. Ένας άντρας, για να πάει με μία νέα, θα πρέπει υποχρεωτικά να πάει και με μία γριά. Και μία νεαρή θα πρέπει αντίστοιχα, για να πάει με το νέο που θέλει, θα πρέπει πρώτα να το κάνει με ένα γέρο. Αυτό στην εποχή του λειτουργούσε στο πλαίσιο της κωμωδίας, χωρίς να είναι προσβλητικό για τη γυναίκα, γιατί παίζονταν από άντρες οι γυναικείοι ρόλοι- φορώντας μάσκες. Για τα σημερινά δεδομένα αυτή η σκηνή είναι ένα πρόβλημα. Κι επειδή μου άρεσε αυτό το έργο, για χρόνια κόλλαγα σε αυτή τη σκηνή, γιατί πιστεύω ότι αν γυναίκες ηθοποιοί παίξουν τις γριές, αυτή η σκηνή γίνεται σεξιστική και προσβλητική για τις γυναίκες. Η λύση που βρήκαμε, νομίζω ότι λειτουργεί υπέρ της κωμωδίας. Ενώ σε όλο το έργο τους γυναικείους ρόλους τους παίζουν γυναίκες, σε αυτή τη σκηνή τις γηραιές γυναίκες τις παίζουν οι άντρες του θιάσου, μεταμφιεσμένοι με τον πιο απλό τρόπο, χωρίς να κάνουν τις τραβεστί και είναι πάρα πολύ αστείο.

-Είχατε πει σε μία συνέντευξή σας ότι το τραβεστιλίκι αρέσει τελευταία στις παραστάσεις του Αριστοφάνη. Εσείς γιατί δεν υιοθετείτε αυτή την επιλογή;
Είναι και λίγο μόδα, για αρκετά χρόνια να παίζουν τους γυναικείους ρόλους άντρες στις παραστάσεις του Αριστοφάνη. Όχι με τη λογική του Αριστοφάνη, δηλαδή με μάσκες, γιατί τότε παίζανε μόνο άντρες, αλλά με τη λογική ότι το τραβεστιλίκι βγάζει γέλιο. Εγώ, δεν πιστεύω ότι ο Αριστοφάνης δεν είναι ένας συγγραφέας, για να χαχανίζει το κοινό. Σαφώς υπάρχουν σκηνές, που γελάς πάρα πολύ. Αλλά αυτό που μου αρέσει στον Αριστοφάνη είναι αυτή η ευφρόσυνη διάθεση που σου προκαλεί, το μειδίαμα που έχεις και βεβαίως το ότι σε κάποιες σκηνές μπορεί να γελάσεις και πάρα πολύ. Το τραβεστιλίκι είναι ένα εύκολο γέλιο και ρατσιστικό, το να γελάμε με τους τραβεστί. Βέβαια, η κωμωδία γενικότερα δεν είναι το πιο προοδευτικό είδος. Παίζει με το ρατσισμό- και ο Αριστοφάνης έκανε πλάκα με τους ομοφυλόφιλους της εποχής του, που ήταν θηλυπρεπείς. Αλλά και σήμερα, μπορεί να γελάμε με μία χοντρή γυναίκα ή με τις αναπηρίες.

-Το έργο τελειώνει με μία σκηνή κοινοκτημοσύνης. Πώς παρουσιάζεται η κοινοκτημοσύνη σε αυτό το έργο;
Είναι η πρόταση ενός πρωτόγονου κομμουνισμού. Κι εκεί υπάρχει μία κριτική σήμερα γι’ αυτό που εφαρμόσθηκε σε κάποιες χώρες ως κομμουνισμός. Είναι άλλο πράγμα η ισότητα και άλλο η ισοπέδωση και η ομοιότητα- και ό,τι ξεχωρίζει ή διαφέρει το κόβουμε και το στέλνουμε στη Σιβηρία. Αυτό δεν είναι κομμουνισμός, δεν έχει να κάνει με ισότητα, αλλά θυμίζει τα ανθρωπάκια του Γαΐτη, που είναι όλα όμοια μεταξύ τους. Προτείνει διάφορα παραδείγματα κοινοκτημοσύνης, όπου όλα είναι κοινά, δεν υπάρχουν δικαστήρια. Και φτάνει στο ακραίο παράδειγμα, αυτό με την σκηνή με τις γριές.

-Εκτός από τις Εκκλησιάζουσες, τι άλλο ετοιμάζετε;
Θα κάνω μία ακόμη κωμωδία, ένα σύγχρονο έργο. Ντι Σι Τζάκσον λέγεται ο συγγραφέας και ο προσωρινός τίτλος, που είναι ειρωνικός, είναι «η ρομαντική μου ιστορία» και παίζει ο Μάκης Παπαδημητρίου, χρόνια φίλος και συνεργάτης του Θεάτρου του Νέου Κόσμου. Επίσης, οι βασικοί άξονες του Θεάτρου του Νέου Κόσμου δεν θα αλλάξουν, λόγω κρίσης. Ίσως η κρίση να έχει και τα θετικά της για εμάς τους καλλιτέχνες, όπως το να ξανασκεφτούμε γιατί κάνουμε θέατρο, με ποιους ανθρώπους κάνουμε θέατρο, πώς επιλέγουμε τα έργα που επιλέγουμε. Δεν θέλω, επίσης, να σταματήσουμε την κινητή μονάδα, για τα νοσοκομεία και τα ιδρύματα, όπου παίζουμε δωρεάν και το θεωρώ από τα πιο ουσιαστικά πράγματα που κάνουμε. Θα περιορισθούν οι παραγωγές, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με το οικονομικό, αλλά και με το ότι εγώ δεν με ενδιαφέρει εμένα να μετατραπώ από σκηνοθέτης σε παλιό ή κακό αφεντικό. Δεν θα σταματήσουν οι συμπαραγωγές με νεανικές θεατρικές ομάδες άστεγες. Είναι μέσα στο χαρακτήρα του θεάτρου του Νέου Κόσμου.