Βασίλης Κουκαλάνι: Θα είμαστε πάντα ένα βήμα μπροστά από τους μπράβους και τους φασίστες!

Βασίλης Κουκαλάνι (Νουριάν): Σκηνοθέτης – Ηθοποιός

Ο χαρακτήρας που υποδύεστε, θεωρείται πολίτης δεύτερης κατηγορίας από έναν άνθρωπο με τον οποίο στην ουσία δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα. Μήπως αυτό το φαινόμενο εντείνεται τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα;
Έχεις δίκιο αλλά δεν είναι μόνο οι μετανάστες που περιθωριοποιούνται. Οι ίδιοι οι Έλληνες πλέον νιώθουν μετανάστες στη χώρα τους… Όταν η ανεργία στους νέους έχει φτάσει στο 60% και συνολικά έχει ξεπεράσει το 30% δεν μπορείς να πεις ότι ζεις σαν άνθρωπος. Ανασφάλεια, ανισότητα και μια κάστα λίγων ανθρώπων μας έχουν μετατρέψει όλους σε μετανάστες.

Τελικά ο Παπαδάκης είναι ρατσιστής ή απλά αφελής;                                                             
Είναι αφελής κι όχι τόσο ξενοφοβικός ή ρατσιστής. Είναι ο κλασικός πρώην πασόκος που κοιτάει το βόλεμά του, αλλά είναι και καλός άνθρωπος. Λατρεύει τα παιδιά του και είναι προοδευτικός με τον δικό του τρόπο. Δεν είναι αμόρφωτος, ούτε άξεστος και απέχει πάρα πολύ από την καρικατούρα του άμυαλου φασίστα. Είναι ένας νοικοκυραίος που είναι εκτεθειμένος στις φασιστικές κορώνες και έχει πιστέψει πως για όλα τα κακά στη ζωή του και στην κοινωνία υπεύθυνοι είναι οι μετανάστες.

Το έργο περνάει πολλά ταξικά μηνύματα. Πόσο εύκολο είναι για ένα παιδάκι να τα αντιληφθεί;
Αυτό είναι το μεγαλείο του συγκεκριμένου κειμένου! Περνάει ταξικά μηνύματα με έναν απλό τρόπο και παραδείγματα που μπορούν εύκολα να αντιληφθούν τα παιδιά. Όταν έχουμε δημοτικά σχολεία στο ακροατήριο, τα παιδιά ξεσηκώνονται κατά της αδικίας που βλέπουν και γίνεται αρένα εδώ μέσα (γέλια)! Τα παιδιά έχουν μια αίσθηση δικαιοσύνης τόσο γνήσια και αυθόρμητη, που μπορούν να καταλάβουν πότε κάποιος αδικείται, ακόμα και αν δεν μπορούν να πιάσουν πλήρως το νόημα που περνάει η παράσταση.

Το φαινόμενο του φασισμού συναντάται όλο και πιο συχνά στην ελληνική κοινωνία σε διάφορες εκφάνσεις. Πιστεύετε ότι αυτό είναι μια φούσκα που θα σκάσει ή πρόκειται για κάτι πιο βαθύ;
Είναι κάτι που ήρθε για να μείνει. Όταν το σύστημα βρίσκεται αντιμέτωπο με τις μάζες, με τον κόσμο που φοβάται και αρχίζει να αντιδρά και να οργανώνεται, επιστρατεύει πάντα τους φασίστες. Επιστρατεύει αυτούς τους δολοφόνους, αυτά τα ανελέητα φονικά σκυλιά, αυτούς τους μπράβους. Είναι όλα φτιαχτά, δεν τους φοβόμαστε για κανένα λόγο! Είμαστε περισσότεροι, είμαστε καλύτεροι, έχουμε υπέροχες ιδέες, υπέροχη φαντασία και θα είμαστε πάντα ένα βήμα μπροστά τους.

Πόσο εύκολο είναι σήμερα για ένα παιδί από φτωχή οικογένεια να βρεθεί στα όρια της απελπισίας και να «σαγηνευτεί» από τον φασισμό;
Αυτή η λέξη που χρησιμοποίησες είναι το κλειδί. Ο φασισμός μπορεί εύκολα να σαγηνεύσει τους απελπισμένους ανθρώπους και να τους πάρει με το μέρος του, αλλά δεν μπορεί να προσφέρει τίποτα άλλο πέρα από μια άρρωστα παραποιημένη εκδοχή της πραγματικότητας. Αυτή είναι η μαγεία αυτού του έργου, είναι τόσο διαχρονικό και ευφυές, που δείχνει στα παιδιά το πραγματικό πρόσωπο του φασισμού κι ότι αυτός μόνο κακό μπορεί να προκαλέσει. Δείχνει πως ο κόσμος μπορεί να αλλάξει, δείχνει το δρόμο για ένα καλύτερο αύριο.

Τι προσδοκάτε να αποκομίσει ένα παιδί από την παράσταση;
Να φύγει το παιδί χαρούμενο και με αυτοπεποίθηση. Να πάψει να νομίζει πως είναι έτσι όπως το αντιμετωπίζει η κοινωνία, δηλαδή ένα μικρό ανεγκέφαλο και καταναλωτικό όργιο, γιατί μόνο έτσι δεν είναι τα πράγματα. Τα παιδιά είναι η πιο γνήσια και με φαντασία τάξη ανθρώπων.

Μιχάλης Τιτόπουλος (Γιάννης Παπαδάκης)

Υποδύεσαι τον ρόλο ενός παιδιού που αρχικά αντιμετωπίζει εχθρικά έναν συνομήλικό του λόγω διαφορετικής εθνικότητας. Έχεις συναντήσει αυτό το φαινόμενο στα μαθητικά σου χρόνια;
Ναι, δυστυχώς το έχω συναντήσει και είναι λυπηρό. Βέβαια στο παρελθόν η πλειοψηφία των παιδιών δεν είχε τη λεγόμενη ξενοφοβία. Αυτό είναι μια καινούργια «μόδα». Όταν υπάρχουν προβλήματα κοινωνικής και οικονομικής φύσης, ο ρατσισμός είναι ένα αποκούμπι για τους πιο απελπισμένους.

Δεν μπορεί δηλαδή να αποτελέσει λύση το να μείνουν μόνο Έλληνες στη χώρα; Δεν θα λυνόντουσαν κάποια προβλήματα;
Σε καμία περίπτωση! Δεν είναι οι μετανάστες που επιβάλλουν αυτά τα τρομακτικά μέτρα λιτότητας, ούτε είναι οι μετανάστες αυτοί που πλουτίζουν σε βάρος μιας ολόκληρης κοινωνίας.

Μήπως η νέα γενιά έχει εκτεθεί υπερβολικά σε φασίζουσες νοοτροπίες;
Αυτό που λες είναι δυστυχώς μια μεγάλη αλήθεια και πονάει… Όταν ζούσαμε τα χρόνια της επίπλαστης ευμάρειας νομίζαμε ότι είχε σχεδόν εξαλειφθεί ο φασισμός, αλλά τώρα επανέρχεται στο προσκήνιο κι αυτό μόνο τυχαίο δεν είναι.
Δηλαδή;
Η ιστορία επαναλαμβάνεται και ο φασισμός πάντα ήταν όπλο στα χέρια αυτών που βουλιάζουν τους λαούς. Το έργο αυτό δυστυχώς αποδείχθηκε διαχρονικό.

Τι τροφή για σκέψη μπορεί να προσφέρει η παράσταση σε ένα παιδί;
Τα παιδιά είναι πολύ έξυπνα και μερικές φορές μας εκπλήσσουν κι εμάς! Μετά από παραστάσεις θυμάμαι στον διάλογο που είχαμε μαζί τους ότι άνοιγαν μόνα τους το θέμα για τον φασισμό και τον κοινωνικό ρατσισμό. Τα παιδιά βλέπουν μέσα από την παράσταση πως δεν έχουν να χωρίσουν κάτι μεταξύ τους οι όποιες προκαταλήψεις προέρχονται από τους γονείς.

Ο διάλογος με το κοινό γίνεται μετά από κάθε παράσταση;
Δυστυχώς δεν γίνεται μετά από κάθε παράσταση και είναι πρακτικοί οι λόγοι. Τα παιδιά θέλουν να φύγουν, να γυρίσουν σπίτια τους και να προλάβουν τα όσα έχουν να κάνουν. Υπάρχουν βέβαια και οι περιπτώσεις που μας καλούν τα ίδια τα παιδιά στη σκηνή να κουβεντιάσουμε. Έχουμε πάρει και εμείς πολλά πράγματα από αυτές τις συζητήσεις.

Τι είδους ερωτήσεις δέχεστε συνήθως;
Κυρίως ερωτήσεις για τον φασισμό και την κοινωνική απομόνωση, γίνονται ζυμώσεις μέσα από τον διάλογο και υπάρχει πολύ έντονα το λεγόμενο feedback  (ανατροφοδότηση). Το καλό είναι ότι μέσα από το έργο τα παιδιά λαμβάνουν ερεθίσματα που μπορούν να τα αξιοποιήσουν και αυτό μόνο θετικό είναι.

Πέτρος Σπυρόπουλος / Πιρούζ

Ο Πιρούζ βρίσκεται τρία χρόνια στην Ελλάδα και αντιμετωπίζει την περιθωριοποίηση. Αντικατοπτρίζει την ελληνική κοινωνία η κατάστασή του;
Ασφαλώς… Πάντα υπήρχε αυτό το φαινόμενο, αλλά τα τελευταία χρόνια παίρνει μεγάλες διαστάσεις.

Αυτό συμβαίνει μόνο με τα παιδιά που ήρθαν πρόσφατα ή γενικότερα με τα παιδιά των μεταναστών;
Υπάρχουν πολλά παιδιά που έχουν γεννηθεί εδώ και έχουν γνωρίσει μόνο μια πατρίδα κι όμως βλέπουμε ότι σε αυτά τα παιδιά απαγορεύουν την ιθαγένεια, σαν να τους θεωρούν ξένους σε ένα τόπο που μεγάλωσαν και αγάπησαν.

Έχεις γίνει μάρτυρας σε περιπτώσεις κοινωνικής περιθωριοποίησης μεταναστών;
Η αλήθεια είναι πως η δική μου η γενιά δεν πρόλαβε πολλούς μετανάστες στα σχολεία, αλλά σίγουρα έχω δει περιπτώσεις όπου τα παιδιά βγαίνουν στην άκρη λόγω της καταγωγής και του χρώματός τους.

Ο Πιρούζ κατά τη διάρκεια της παράστασης γίνεται φίλος με τον Γιάννη, αν και ο Γιάννης στην αρχή τον αντιμετώπιζε εχθρικά. Τελικά είναι ξενοφοβικός ο Γιάννης;
Όχι δεν είναι, απλά ακολουθεί τη γραμμή του πατέρα του. Η πρώτη του ατάκα όταν βλέπει τον Πιρούζ είναι «ωραία θα παίξουμε και μπαλίτσα». Τα παιδιά δεν είναι προκατειλημμένα και δέχονται πιο εύκολα τους ανθρώπους. Ένα κομβικό σημείο του έργου είναι όταν ο Γιάννης υπερασπίζεται την οικογένεια των Ιρανών και ο πατέρας Παπαδάκης λέει «Εδώ θα τρελαθώ, δεν ενδιαφέρεσαι για τίποτα και βρήκες να ενδιαφερθείς για αυτούς;»

Βλέπουμε στην παράσταση ότι ακόμα και ο Πιρούζ, αν και θύμα εκμετάλλευσης, εκμεταλλεύεται την Αϊσέ (Πακιστανή καθαρίστρια) όταν του δίνεται η ευκαιρία.
Αυτό είναι ένα δείγμα του ότι η εκμετάλλευση μπορεί να προέλθει από οπουδήποτε. Ο άνθρωπος γενικά αλλάζει και όταν δεν υπάρχουν οι πρέπουσες συνθήκες, δυστυχώς αλλάζει προς το χειρότερο. Οι εμπειρίες που βιώνουμε καθορίζουν αν θα γίνουμε χειρότεροι ή καλύτεροι άνθρωποι.

Μήπως αυτό αποτελεί μια καλή δικαιολογία για να μην προσπαθήσουμε να γίνουμε καλύτεροι;
Έχεις δίκιο στο ότι ψάχνουμε για δικαιολογίες, αλλά δυστυχώς τις εμπειρίες που θα βιώσουμε δεν είναι μόνο στο δικό μας χέρι να τις αλλάξουμε. Από εκεί και πέρα σίγουρα υπάρχει το θέμα του βολέματος, το οποίο δύσκολα μπορείς να αλλάξεις.

Επειδή δεν μας το επιτρέπει η κοινωνία;
Τώρα ψάχνεις εσύ για δικαιολογίες (γέλια)! Όχι, δεν είναι τόσο η κοινωνία όσο ο εαυτός μας που δεν μας επιτρέπει να αλλάξουμε. Δεν είναι μόνο το σύστημα, είναι το βόλεμα. Βολεύει το να λέει κάποιος ότι οι μετανάστες φταίνε για όλα γιατί σε άλλη περίπτωση θα έπρεπε να σηκώσουμε τα μανίκια και να δούμε πού κάναμε λάθος εμείς και να σταματήσουμε τη μοιρολατρία. Είναι πιο εύκολο φυσικά να μένεις στην αδράνεια παρά να περνάς στην πράξη.

Έχεις ακούσει ποτέ κάποιο σχόλιο από τα παιδιά που σε έχει σοκάρει;
Δεν μπορώ να πω για σοκ, αλλά σίγουρα έχουμε ακούσει σχόλια που δεν τα περιμέναμε. Τα παιδιά είναι αφοπλιστικά και μερικές φορές σε εκπλήσσει η αθωότητα και ο αυθορμητισμός τους.

Υπάρχουν σκέψεις για κάποια περιοδεία μετά το τέλος των παραστάσεων στο θέατρο Πορεία;
Θα ήταν μεγάλη χαρά για όλους τους συντελεστές να συμβεί κάτι τέτοιο γιατί έχουμε αγαπήσει πάρα πολύ αυτή την παράσταση και ενώ παίζεται για δεύτερη χρονιά και έχουμε κάνει πολλές παραστάσεις, δεν έχουμε κουραστεί καθόλου. Είναι πολύ όμορφο το να κάνεις παραστάσεις το καλοκαίρι. Τα αρώματα του καλοκαιριού, η ατμόσφαιρα που υπάρχει και φυσικά τα πανέμορφα θέατρα που έχουμε στην Ελλάδα δίνουν ιδιαίτερη χροιά σε μια καλοκαιρινή περιοδεία.