Δημήτρης Λιγνάδης: Δεν είμαι γενναίος άνθρωπος

Η εικόνα του Δημήτρη Λιγνάδη μπροστά σε ένα τσούρμο πιτσιρικάδων που χορεύουν και τραγουδούν πάνω στη σκηνή του «Παλλάς», δεν μπορεί παρά να εντυπώνεται στα μάτια μου ως οξύμωρο σχήμα. Πόσω μάλλον, όταν ο ίδιος παραδέχεται πως «δεν είμαι φίλος του μιούζικαλ. Είναι ένα είδος που δεν γνωρίζω σε εύρος και δεν αγαπώ σε εύρος». Δεν μπορώ ωστόσο να αγνοήσω το πλατύ χαμόγελο που διαγράφεται επίμονα στο πρόσωπο του καθώς παρακολουθεί το θέαμα – λαμβάνοντας υπόψη πως ο Δημήτρης Λιγνάδης δεν είναι ένας άνθρωπος που γελάει συχνά. «Μου δίνει μια τεράστια χαρά ο Billy Eliot, είναι σαν να κάνω ιαλουρονικό οξύ στην ψυχή μου» ψιθυρίζει.

Πριν αρχίσω να αναρωτιέμαι για την στροφή του – υπαρξιακή κι όχι μόνο δημιουργική – θα μου υπενθυμίσει πως η συνέντευξη μας θα γίνει στο χρονικό κενό μέχρι την επόμενη πρόβα, αυτή του «Ριχάρδου Γ’» που σκηνοθετεί ο Γιάννης Χουβαρδάς στο Εθνικό με τον ίδιο ως πρωταγωνιστή. «Για να μη λέμε ψέματα, το μισό μου μυαλό και παραπάνω είναι στο Ριχάρδο. Αισθάνομαι πολύ τυχερός που θα τον ερμηνεύσω, το ήθελα πολύ καιρό τώρα».

Κι έτσι στα γρήγορα, αποκαθίσταται η ισορροπία μεταξύ των αντιθέσεων που περιγράφει ένα δημιουργό σαν τον Δημήτρη Λιγνάδη, του ανθρώπου που, ανοιχτά, λέει: «Το θέατρο για μένα προκύπτει. Δεν φτιάχνω τη ζωή μου κάπως για να διευκολύνω την καριέρα μου. Αντίθετα, η καριέρα μου είναι αποτέλεσμα του πως ζω και νιώθω. Αν με τα χρόνια, βαριέμαι κι έχω ξενερώσει, η δουλειά μου είναι αποτέλεσμα αυτού του ξενερώματος. Αν αποφασίσω να δουλέψω στα μπουζούκια, θα πάω – ας πρόσεχα. Αν θελήσω να βγάλω λεφτά, ε λοιπόν, θα βγάλω!».

Δεν είστε οπαδός των μιούζικαλ κι όμως υπογράφετε ένα, με τον ελληνικό τρόπο.
Δεν πειράζει να είμαστε made in Greece. Ας γίνει το made in Greece ένσημο κάποια στιγμή. Αγαπώ την χώρα μου πολύ, μου αρέσει που είμαι Ελληνας και στενοχωριέμαι που η πορεία της Ελλάδας είναι αυτή. Το χειρότερο είναι πως δεν ακούω κανέναν να μιλάει για Ελλάδα, παρά μόνο για μαθηματικές εξισώσεις. Κι όσοι μίλησαν είναι γελοίοι, γραφικοί κι επικίνδυνοι και καπηλεύτηκαν αυτό που αγαπάω εγώ σαν απλός δημοκράτης άνθρωπος. Βλέπω ανθρώπους που μισούν που είναι Ελληνες και προσκυνούν ο,τιδήποτε το ευρωπαϊκό. Εγώ ας πούμε θα στενοχωριόμουν να παραμείνουμε στο ευρώ, να ξανανοίξουν οι τράπεζες και να μην ξέρουμε να γράψουμε στα ελληνικά «σ’ αγαπώ». Θα στενοχωριόμουν να έχω τα διπλάσια ευρώ απ’ όσα έχω και αν μην μπορώ να μιλήσω τη γλώσσα μου. Αγαπάω την πατρίδα μου σημαίνει «δεν φοβάμαι». Νιώθω βαθιά Ελληνας, άρα πλατιά Ευρωπαίος. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αντιδικούν αυτά τα δύο.

Αγαπάω την πατρίδα μου σημαίνει «δεν φοβάμαι». Νιώθω βαθιά Έλληνας, άρα πλατιά Ευρωπαίος. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αντιδικούν αυτά τα δύο

Τί πρέπει να κάνει ο Έλληνας δημοκράτης;
Αυτοκριτική και ατομική ανάσταση. Η πρώτη τζαμαρία που πρέπει να σπάσουμε είναι του σαλονιού μας κι όχι του Jonars. Κι εγώ που λέω αυτά στο σπίτι μου δεν σπάω τίποτα – απλώς δεν καμώνομαι τον επαναστάτη. Για το μόνο πράγμα που είμαι περήφανος είναι ότι κάνω αυτό που νιώθω και παίρνω το ρίσκο, πληρώνω το κόστος, χάνω οπαδούς, κάνω σκατά δουλειές. Όμως, προτιμώ να είμαι ωφέλιμος παρά ευχάριστος. Γιατί αν προσπαθείς μόνο για το δεύτερο, θα είσαι ευχάριστος στους άλλους και δυσάρεστος στον εαυτό σου.

Είστε φύση επαναστατική;
Δεν είμαι γενναίος άνθρωπος. Γενναίος ήταν ο Ριχάρδος, γενναίος ήταν ο Billy Eliot.

Αν δεν με ένοιαζε τι λέει ο κόσμος για μένα δεν θα έδινα συνεντεύξεις. Δεν παριστάνω τον αντι-σταρ

Γιατί θαυμάζετε τον Billy Eliot;
Γιατί είναι μια εξαίρεση. Η περίπτωση του υπενθυμίζει πως μέσα από το κάρβουνο, μέσα από τα σκατά μπορεί να γεννηθεί ένα διαμάντι. Κι ας ανδρώνεται στην πρώτη μεγάλη έκρηξη του καπιταλισμού στην Βρετανία. Τώρα, πια, κάτι ξέρουμε κι εμείς από καπιταλισμό. Σήμερα η Θάτσερ και η πολιτική της έχουν μεγαλώσει δέκα φορές πιο πολύ. Βασιλεύει η κεφαλαιοκρατία χωρίς ψυχή, η πίεση του φτωχού ανθρώπου. Γιατί ο καπιταλισμός θα μπορούσε να λειτουργήσει και δίκαια, θα μπορούσε να επικρατήσει ο καλύτερος και να βγάλει λεφτά. Όμως εδώ δομείται με έναν τρόπο ώστε να είναι απάνθρωπος. Γενικά κανένα πολίτευμα δεν έλαβε υπόψη τον άνθρωπο. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες έχουν υποχωρήσει και βγαίνουν κάτι «σπυριά» (ναζισμός, Ισλάμ) αφού ο άνθρωπος κάπου πρέπει να εκτονωθεί.

Αν και μιλώντας στο πλαίσιο των δύο παραστάσεων στις οποίες δουλεύετε μπορούμε να βρούμε πολλά κοινά, σίγουρα κυριαρχεί η έντονη αντίφαση: Από τη μια το ανάλαφρο θέαμα κι από την άλλη η σαιξπηρική τραγωδία. Τελικά, σε ποιο είδος θεάτρου αισθάνεστε περισσότερο αποτελεσματικός;
Όσα έχω κάνει τα τελευταία χρόνια μοιάζουν με το παιχνίδι που έπαιζαν παλιά τα κορίτσια, το κουτσό: Μία με το ένα πόδι, μία με το άλλο, μία και με τα δύο. Η πορεία μου είναι ένας δόλιχος, σε σημείο που ούτε κι εγώ μπορώ να καταλάβω το γιατί. Και σίγουρα έχω δεχθεί πολλά κατηγορώ γι’ αυτό. Αποτελεσματικός πάντως αισθάνομαι εκεί που παίρνω μεγαλύτερη χαρά• δεν μπορώ να διεκπεραιώσω, με την έννοια ότι αυτό που θα προκύψει δεν θα είναι καλό. Τώρα τί είναι καλό και τί κακό; Κάτι που πετυχαίνει εισπρακτικά, κάτι που έχει σημαντικό καλλιτεχνικό αποτέλεσμα αλλά δεν κάνει ταμείο; Νομίζω λοιπόν, ειδικά στις μέρες μας, πως το αληθινό είναι και καλό. Ένας καλλιτέχνης καταθέτει την αλήθεια του με έναν τρόπο ειλικρινή κι επικοινωνιακό.

Πώς είναι το πέρασμα από το ένα στο άλλο;
Απαντά ακριβώς σε αυτό, ο πρόλογος του «Ριχάρδου» που λέει για το «ζοφερό χειμώνα που έχει γίνει λαμπρό καλοκαίρι» και καταλήγει: «Όμως εγώ δεν φτιάχτηκα για κόλπα παιχνιδιάρικα».

Προτιμώ να είμαι ωφέλιμος παρά ευχάριστος. Γιατί αν προσπαθείς μόνο για το δεύτερο, θα είσαι ευχάριστος στους άλλους και δυσάρεστος στον εαυτό σου

Γιατί φτιαχτήκατε; Ανήκετε στο σκοτάδι;
Όχι. Πολύ θα μου άρεσε, όπως το κάνουν και πολλοί άλλοι, να περιφέρω τον εαυτό μου σαν κάτι σκοτεινό, τρελό και καταραμένο. Έχω πολλές φορές οδηγηθεί στα άκρα από αυτή τη σκοτεινιά, έχω αισθανθεί κατεστραμμένος, ότι είμαι μηδέν και όλα γύρω μου είναι επίσης μηδέν και πρέπει να ομολογήσω ότι όποιος νιώθει στ’ αλήθεια έτσι, θέλει να το αποβάλλει, δεν μπορεί να το διαφημίζει. Επομένως, όχι δεν νιώθω και δεν θέλω να νιώθω σκοτεινός. Κι αν νιώσω πηγαίνω στον ψυχίατρο. Αντίθετα, θέλω να είμαι φωτεινός. Τώρα, αν ο κόσμος με αντιμετωπίζει ως πλάσμα σκοτεινό, αυτό είναι και μέσα στο παιχνίδι της επικοινωνίας.

Σας απασχολεί τί λέει ο κόσμος για εσάς;
Αν δεν με ένοιαζε τι λέει ο κόσμος για μένα δεν θα έδινα συνεντεύξεις. Δεν παριστάνω τον αντι-σταρ. Ηθοποιός γίνεται κανείς επειδή θέλει να τον χειροκροτήσουν. Αν γίνει ηθοποιός επειδή θέλει να ψυχοθεραπευτεί, ας παίζει θέατρο στο μπάνιο του. Σε περίπτωση που ο κόσμος πιστεύει ότι είμαι ψυχάκιας ή τρελός, θα έλεγα ότι όλα αυτά είναι καλά για εμπορική κατανάλωση. Αν με ρωτάς πως νιώθω – όχι δεν θέλω να νιώθω ψυχάκιας.

Σε περίπτωση που ο κόσμος πιστεύει ότι είμαι ψυχάκιας ή τρελός, θα έλεγα ότι όλα αυτά είναι καλά για εμπορική κατανάλωση

Σας ανησυχεί ωστόσο που σας προτάθηκε ένας ρόλος συνυφασμένος με το απόλυτο κακό;
Ο Ριχάρδος είναι σπουδαίος κακός αλλά σίγουρα σε κάνει να αναρωτιέσαι γιατί σου δίνεται ο ρόλος. Κάτι πρέπει να βγάζεις προς τα έξω για να μπορείς να ανταποκριθείς σ’ αυτόν. Ομολογώ πως ο Ριχάρδος είναι ένας ρόλος που, εν πολλοίς, εμπεριέχω. Όχι φυσικά σε ότι αφορά την αιμοδιψία αλλά σε ένα διασταλτικό βαθμό, τον καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω τον βαμπιρισμό του, την καταστροφολαγνεία – εφόσον δεν μπορώ να δημιουργήσω ας καταστρέψω.

Φαντάζομαι συμφωνούμε πως πρόκειται για ένα θηριώδη ρόλο. Τι έχετε καταλάβει γι’ αυτόν;
Σε όλα τα μεγάλα έργα, οι ήρωες είναι αμφιλεγόμενοι. Φαινομενικά, ο Ριχάρδος, όπως δηλώνει και ο ίδιος είναι το απόλυτο κακό. Το γιατί ενσαρκώνει το απόλυτο κακό και τι θέλει να πετύχει από αυτό ούτε ο ίδιος δεν το ξέρει. Θέλει απλώς να υπάρξει μέσα από το πλην κι όχι από το συν. Είναι σαν ένα παιδί που δεν θέλει να παίξει κρυφτό κι αποφασίζει να χαλάσει όλο το παιχνίδι. Ξέρετε, ο Ριχάρδος είχε, σοβαρής μορφής, σκολίωση. Έβλεπε τον κόσμο στραβά. Για όποιον αντιμετωπίζει παρόμοια κατάσταση δύο πράγματα μπορούν να συμβούν: Η να ισιώσει αυτός ή να συνεχίσει να βλέπει τον κόσμο στρεβλά. Αυτό κάνει ο Ριχάρδος: Χαλάει την ισορροπία του κόσμου για να μπορέσει να ζήσει μέσα σε αυτόν. Στην πορεία πάντως, γίνεται συμπαθής – παρότι μιλάμε για ένα αιμοσταγή άνθρωπο – γιατί όλα αυτά τα κάνει χωρίς λόγο. Κι όταν πια φτάνει στην κορυφή δεν ξέρει πως να το διαχειριστεί. Είναι μόνος του, μισημένος και γελοίος. Γίνεται λοιπόν, συμπαθητικός όταν αποκτάει συνείδηση περί καλού και κακού.

Οι άνθρωποι, επειδή μέσα μας είμαστε λύκοι, θέλουμε γύρω μας να βλέπουμε αρνιά• ακόμα κι αν ξέρουμε ότι είναι μεταμφιεσμένοι λύκοι

Πώς ορίζετε το πραγματικά κακό;
Το πραγματικά κακό, είναι το φαινομενικά καλό. Κυριαρχεί η μεταμφίεση. Οι άνθρωποι, επειδή μέσα μας είμαστε λύκοι, θέλουμε γύρω μας να βλέπουμε αρνιά• ακόμα κι αν ξέρουμε ότι είναι μεταμφιεσμένοι λύκοι. Επειδή έχω περάσει κατάθλιψη, ο ψυχίατρος μου έχει ότι ένα από τα πιο χαρακτηριστικά συμπτώματα της είναι η μανία να καθαρίζεις. Αυτό συμβαίνει επειδή δεν νιώθεις καθαρός μέσα σου και θέλεις να καθαρίζεις το έξω σου. Αυτό λοιπόν, το βλέπουμε παντού, ειδικά στην πολιτική ζωή: Επειδή δεν είμαστε καθαροί, είμαστε διεφθαρμένοι, διαβρωμένοι, διεστραμμένοι θέλουμε γύρω μας να ντύνουμε αρνάκια τους λύκους. Έχεις λοιπόν, να διαλέξεις μεταξύ λύκων και λύκων μασκέ.

Τι σημαίνει αυτό όταν συμβαίνει σε μια δημοκρατία;
Πως κάτι είναι σάπιο στο βασίλειο της δημοκρατίας.

Τι στίγματα για τους επόμενους αφήνουν στην ιστορία τα πρόσωπα που έχουν εδραιωθεί μέσα από στυγερά εγκλήματα;
Δεν μένει τίποτα, παρά μια ανάμνηση. Κι ο κόσμος σε πείσμα των μεγάλων κακών και των ισχυρών μονάδων προχωράει μαζικά. Δυστυχώς, η ιστορία γράφεται με εξαιρέσεις καλές ή κακές, αλλά ο κόσμος προχωράει με τους κανόνες.

Πώς περιγράφετε έναν εξουσιαστή στις μέρες μας;
Οι σημερινοί εξουσιαστές δεν έχουν μεγαλείο. Είναι μέτριοι, συνασπισμένοι, αφανείς και άσχημοι. Ο πιο μεγάλος εξουσιαστής με την έννοια του επικίνδυνου και του πονηρού είναι αυτός που μιλάει για «αντι-εξουσία». Πάντοτε το παιχνίδι εξουσίας παιζόταν πέραν αυτών που αναγνωρίζαμε εμείς ως εξουσιαστές. Υπήρχε ένας αντιπερισπασμός.

Οι σημερινοί εξουσιαστές δεν έχουν μεγαλείο. Είναι μέτριοι, συνασπισμένοι, αφανείς και άσχημοι. Ο πιο μεγάλος εξουσιαστής με την έννοια του επικίνδυνου και του πονηρού είναι αυτός που μιλάει για “αντι-εξουσία”

Παγιδεύτηκαν οι Ελληνες στις μεταμφιέσεις της εξουσίας;
Η μεγαλύτερη παγίδα στην οποία έπεσε ο Ελληνας είναι η παγίδα του προοδευτικού. Όμως, τι σημαίνει προοδευτικό και τι σημαίνει νέο; Κι αν το καινούργιο είναι κάποιος αιμοσταγής, όπως ο Ριχάρδος ή κάποιος κλέφτης; Καταξιώνεται ως καινούργιο; Επίσης, για το παραμύθι της προόδου: Η πρόοδος έχει να κάνει με ένα ηθικό επίπεδο. Συνεπώς, όταν την ευαγγελίζεσαι και κάνεις τα ίδια με τους προηγούμενους, αυτό είναι απάτη. Η ελαστική ηθική δεν είναι ηθική, είναι κρυπτοφασισμός. Να κλέβω εγώ αλλά όχι κι εσύ – κι αν δεν μπορούμε να κλέψουμε όλοι μαζί τότε μόνο η κλοπή είναι παράβαση.

Αν το σημερινό πρόσωπο της εξουσίας γινόταν έργο που θα το κατατάσσατε;
Θα ήταν ένα βαρετό μπουλβάρ. Και ίσως παλαιότερα μια κακοπαιγμένη αρχαία τραγωδία. Πάντως, δεν μου αρέσει αυτή η πολεμική που ασκείται στην εποχή μας. Είναι γεροντικό στοιχείο ν’ αναπολούμε το παλιό σαν να ήταν όμορφο ενώ, επί της ουσίας, ποτέ δεν υπήρχε ομορφιά εν αφθονία. Και στην τελική, έρχονται τα νιάτα της εποχής, ό,τι και να είναι ωραίο ή άσχημο∙ πάντως έρχεται.