Παρότι στο άδειο γραφείο του «Παλλάς» επικρατεί απόλυτη ησυχία, η φωνή του, κουρασμένη, μόλις που ακούγεται. Βήχει ελαφρά για να την επαναφέρει. Ο Χρήστος Λούλης χθες βράδυ τραγουδούσε. Πριν από λίγες ημέρες ξύριζε το κεφάλι του σαν Αμερικανός πεζοναύτης. Ξύριζε και το μούσι του. Θα άφηνε μόνο ένα περιποιημένο μουστάκι – περίπου όπως είναι τώρα. Ένας ήρωας μπρεχτικός, ένας νέας γενιάς Μακίθ στην «Οπερα της Πεντάρας», με φθαρμένο τζιν και καρό πουκάμισο.
Χάνεις το λογαριασμό με τα ταχύτατα περάσματα του από ρόλο σε ρόλο, από εποχή σε εποχή, από τον Σαίξπηρ στον Τσέχωφ κι από τον Πίντερ στον Μπρεχτ. Ηθοποιός πολυ-εργαλείο, διαπίστωση που υποδέχεται με ένα βαθύ επιφώνημα έκπληξης• τόσο που τον κάνει να χάσει πάλι τη λαλιά του και ευγενικά να αποφύγει την κανονική απάντηση. Αλλά πάλι, θα σε αποζημιώσει με την γνωστή ευθύτητα του (αυτήν που επιφυλάσσει κυρίως για τις πολιτικές απόψεις του και την οποία δεν έχει βαρεθεί να πληρώνει) όταν σου λέει πως ο «Μπρεχτ ήταν πολύ εύκολος τελικά, άδικα τον φοβόμουν».
Πως ζεις την πρώτη φορά στον Μπρεχτ;
Πριν λίγο καιρό διάβαζα τι είχε γίνει όταν ο Μπρεχτ ήθελε να ανεβάσει την «Οπερα της Πεντάρας» με σκηνοθέτη τον Στρέλερ. Κι εκείνος φοβόταν γιατί πίστευε ότι οι Ιταλοί ηθοποιοί δεν έχουν εμπειρία από επικό θέατρο. Ομως, η πιο μεγάλη αντιστοιχία με το μπρεχτικό και το ιταλικό θέατρο ήταν η κωμωδία – η οποία ως γνωστόν δεν επιτρέπει να ταυτιστείς πλήρως με αυτό που κάνεις. Οι Ελληνες, από την άλλη, έχουμε εμπειρία από την μεγάλη δραματική ποίηση, από το αρχαίο δράμα όπου εκεί τα πράγματα μεγεθύνονται πάρα πολύ, δεν μιλάμε για χαρακτήρες αλλά για αρχέτυπα και σύμβολα όπως στο Μπρεχτ. Μέσα από αυτό το δρόμο λοιπόν, μου ήταν εύκολο να βρω το πως θα παίξω Μπρεχτ εγκεφαλικά και θεωρητικά. Στην πράξη παραμένει δύσκολο. Γιατί από τη μια, ο Μακίθ κατακεραυνώνει κι από την άλλη χαϊδεύει, με την ίδια ευκολία. Μου άνοιξε ένα πολύ μεγάλο παράθυρο ο Μπρεχτ κι αισθάνομαι πολύ καλά σε αυτό που κάνω.
Πόσο σε αφορά η μεταμόρφωση για έναν ρόλο;
Πολύ – παρότι ο σκηνοθέτης είναι εκείνος που αποφασίζει για το πως θα είμαι. Σαν ηθοποιοί όμως πρέπει να μας αρέσει να φοράμε τα ρούχα και να δημιουργούμε το προσωπείο του ρόλου. Να αντλούμε έμπνευση από αυτό. Επιζητώ δηλαδή, να κοιτάζομαι στον καθρέφτη και να καταλαβαίνω κάτι. Δεν ξέρω αν το παθαίνεις και στην καθημερινότητα σου. Εγώ πάντως, αλλιώς συμπεριφέρομαι όταν φοράω ένα ζευγάρι παπούτσια κι αλλιώς όταν επιλέγω ένα άλλο. Με άλλο αίσθημα βγαίνω από το σπίτι μου. Το ίδιο πράγμα μου συμβαίνει μέσα σε ένα κοστούμι ή με ένα μακιγιάζ. Είναι η χαρά του καρναβαλιού.
Παίζω με την ελαφράδα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι ηθοποιοί είμαστε διασκεδαστές· πλάσματα του αέρα και του νερού
Περνάς με ευκολία από τον ένα ρόλο στον άλλο.
Παίζω με την ελαφράδα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι ηθοποιοί είμαστε διασκεδαστές• πλάσματα του αέρα και του νερού. Η καταγωγή μας, ενδεχομένως, έρχεται από αυτούς που στα προϊστορικά χρόνια δεν μπορούσαν να κυνηγήσουν το ελάφι και προκειμένου να πάρουν το κομμάτι κρέας που τους αναλογούσε, έπρεπε να κάνουν τους καραγκιόζηδες στην υπόλοιπη κοινότητα. Θέλω να πω ότι δεν πρέπει να θεωρούμε τίποτε δεδομένο. Με την ίδια ευκολία που παίζω τον Αμλετ θα κάνω και τον Επιχόντοφ ή τον Μακίθ. Είναι σαν να σκέφτεσαι ότι όλοι οι ρόλοι είναι κομμάτι μιας αλήθειας. Φροντίζω δηλαδή, να θυμάμαι ότι δεν ξέρω τίποτα, ότι δεν έχω την αλήθεια μέσα μου.
Ο Μακίθ πάλι, με τι είδους αλήθειες σε φέρνει αντιμέτωπο;
Μιλάει για την εκμετάλλευση, την αδικία, την ανηθικότητα, για την αγάπη (ερωτική, πατρική ή αδελφική), για τα παζάρια (πολιτικά, οικονομικά ή ερωτικά). Μιλάει για μεταμορφώσεις ανθρώπων που από εκεί που ήταν σχεδόν αθώοι έγιναν τέρατα. Κι από εκεί που κάποιος ήταν τέρας έγινε ανυπεράσπιστος μπροστά σε μια κρεμάλα. Ο Μακίθ είναι το αφεντικό σε ένα κόσμο προλεταριάτου. Και πάνω από αυτόν, στέκονται τ’ αφεντικά των αφεντικών. Δηλαδή, ακόμα και τα αφεντικά καταπιέζονται.
Στο θέατρο δεν θέλω να εισπράττω αυτά που ήδη ξέρω αλλά αυτά που δεν ξέρω. Η Τέχνη σου υποδεικνύει κάτι άγνωστο για τον ίδιο σου τον εαυτό
Ναι, αλλά αυτό μπορεί να είναι και για κακό. Ο Μπρεχτ έγραψε το έργο θέλοντας να δώσει μια γροθιά στο κατεστημένο και να φέρει τα πάνω-κάτω στη συνείδηση της άρχουσας τάξης. Αυτοί βέβαια που πλήρωσαν για να δουν την «Οπερα» ξετρελάθηκαν. Το έργο είχε τεράστια επιτυχία και ο Μπρεχτ ένιωθε απαρηγόρητος. Του είχε διαφύγει, βλέπεις, το Νο 1 όπλο της Τέχνης που είναι η διασκέδαση. Αν διασκεδάζεις, μπορεί να διασκεδάζεις και με τον εαυτό σου, να γελάς με τα πάθη και τα λάθη σου και μετά να τα ξεχνάς. Όμως, έτσι δεν αλλάζει ο άνθρωπος…
Πως αξιολογείς το πολιτικό μήνυμα του έργου αναφορικά με την ψυχαγωγική του πλευρά;
Είναι, για μένα, εξίσου σημαντική. Γιατί η διασκεδαστική πλευρά υπογραμμίζει την ανάγκη ενός χιούμορ που πρέπει να έχουμε απέναντι στους εαυτούς μας. Από την άλλη, το πολιτικό σχόλιο του έργου μπορεί να του προσδώσει ένα βάρος, να θεωρηθεί από τον θεατή ότι αναφέρεται σε θέματα που τον καίνε και να περιορίσει την παράσταση μόνο σε μια καταγγελία. Όμως, εγώ, στο θέατρο δεν θέλω να εισπράττω αυτά που ήδη ξέρω αλλά αυτά που δεν ξέρω. Η Τέχνη σου υποδεικνύει κάτι άγνωστο για τον ίδιο σου τον εαυτό. Ισως, για παράδειγμα, να μην ξέρεις ότι μπορείς να γελάσεις τόσο εύκολα με τον πόνο του άλλου, να εύχεσαι να νικήσει ο κακός ή να εύχεσαι για κάποιον να πεθάνει.
Πηγαίνοντας με το σταυρό στο χέρι σίγουρα θα βγεις χαμένος και πιθανώς μαλάκας. Και δεν θα βρεις ποτέ το δίκιο σου – εκτός κι αν υπάρχει Παράδεισος
Έχεις δικαιολογίες για τον «κακό» ήρωα;
Ο κακός άνθρωπος ή ο κακός ήρωας έχει ένα λόγο για να είναι κακός – συνήθως είναι ο φόβος ή η απληστία. Φυσικά, δεν το λέω αυτό για να δικαιολογήσω εκείνον που κάνει κακό στη ζωή ή στη σκηνή αλλά γιατί κι εμείς που θεωρούμε τους εαυτούς μας καλούς μπορούμε ανά πάσα στιγμή να γίνουμε επίσης κακοί στον συνάνθρωπο μας. Σκέψου το άλλο: Πως γινόμαστε καλοί; Με την επαγρύπνηση της θέσης μας μέσα στον κόσμο. Δεν υπάρχει καλός και κακός, δεν υπάρχει άσπρο ή μαύρο, δεν είμαστε παιδιά – πρέπει να μεγαλώσουμε. Η Τέχνη σ’ αυτό μας βοηθάει, μας φέρνει σε επαφή με τον εαυτό μας και τον κόσμο.
Ο Μπρεχτ πάντως ισχυρίζεται ότι και στη ζωή κανείς για να επιβιώσει δεν μπορεί παρά να είναι κακός.
Υπάρχει μια σκηνή όπου το ζευγάρι των Πίτσαμ, δύο πραγματιστές και κυνικοί ήρωες, ισχυρίζονται πως σε αυτό τον κόσμο ή θα φας ή θα φαγωθείς. Φυσικά και σε αυτή την διαπίστωση υπάρχει μιαν αλήθεια που οι περισσότεροι καταλαβαίνουμε.
Το πιστεύεις κι εσύ;
Βλέποντας τι συμβαίνει γύρω μου, ναι, το λέω κι εγώ πολλές φορές. Βλέποντας ότι πηγαίνοντας με το σταυρό στο χέρι σίγουρα θα βγεις χαμένος και πιθανώς μαλάκας. Και ότι δεν θα βρεις ποτέ το δίκιο σου – εκτός κι αν υπάρχει Παράδεισος.
Αυτό που πάντα παραμένει καλό στο παρόν είναι η προσδοκία ότι θα γίνει καλύτερο το αύριο. Αν αφεθώ στο να λατρέψω το χθες θα πεθάνω
Τι παραμένει καλό μέσα σ’ ένα κόσμο φτώχειας, προσφυγιάς, καταπίεσης;
Αυτό που πάντα παραμένει καλό στο παρόν είναι η προσδοκία ότι θα γίνει καλύτερο το αύριο. Αν αφεθώ στο να λατρέψω το χθες θα πεθάνω. Αυτό που με αφορά είναι αυτό που έχω τώρα. Κι επειδή πάντα τα πράγματα μπορούν να γίνουν χειρότερα, δεν ξεχνώ ότι μπορούν να γίνουν και καλύτερα. Το παρόν με προκαλεί να είμαι ζωντανός, να μάχομαι για να γίνω καλύτερος, να παίρνει φωτιά το αίμα μου.
Είσαι, μάλλον, εξαίρεση σε μια παρελθοντολάγνα χώρα.
Νομίζει κανείς, πως στην Ελλάδα μέλλον δεν υπάρχει. Ζούμε μια πραγματικότητα του θανάτου, αγαπάμε όσα έχουν πεθάνει. Για να μας αρέσει κάτι πρέπει να έχει πεθάνει αφού δεν μας αρέσει αυτό που έχει γεννηθεί και σίγουρα δεν θα μας αρέσει αυτό που θα γεννηθεί. Η κοινωνία μας αγαπάει την στασιμότητα, θέλουμε αυτά που ξέρουμε, δεν έχουμε περιέργεια γι’ αυτά που δεν ξέρουμε. Μας αρέσει να λέμε κάθε τόσο πως να, στην Γερμανία και στο Βέλγιο τα πράγματα λειτουργούν, αλλά παρόλα αυτά αρνούμαστε το σύστημα τους.
Στην Ελλάδα μέλλον δεν υπάρχει. Ζούμε μια πραγματικότητα του θανάτου, αγαπάμε όσα έχουν πεθάνει
Είναι δείγμα θανατολαγνείας ότι συμβαίνουν τόσα πολλά εδώ και δεν ανοίγει ρουθούνι;
Δεν ανοίγει ρουθούνι γιατί κυβερνά ο Σύριζα. Μέχρι πέρυσι υπήρχαν αντιδράσεις. Όμως, η κωλοτούμπα που έγινε το καλοκαίρι ήταν επικών διαστάσεων και προκάλεσε μεγάλο μούδιασμα. Μούδιασμα στους πολίτες αλλά και σε αυτούς που υποκινούν τις αντιδράσεις, που βρίσκονται στα χαμηλά κλιμάκια των κομμάτων και κάπως ανταμείφθηκαν για την σιωπή τους.
Μα πόσο μπορεί κρατάει αυτό το μούδιασμα; Έχει περάσει καιρός.
Μέχρι την επόμενη καταστροφή μάλλον. Στην ελληνική ιστορία βλέπουμε πως μόνο η καταστροφή μας αφυπνίζει. Και πάλι η αφύπνιση είναι τιμωρητικής κι όχι προληπτικής φύσης για να μην συμβούν τα ίδια. Κανείς δεν ξεσηκώθηκε όταν όλοι έκλεβαν, όταν όλοι διορίζονταν, κανείς δεν αναρωτιόταν που βρίσκουμε τόσα λεφτά.
Εχθροί μας είναι οι πολιτικοί που δεν μας κάνουν δυνατούς σαν πολίτες αυτής της χώρας
Κι έτσι προτιμήσαμε να ταυτίσουμε τους κακούς με αυτούς που κινούνται γύρω από την διεκδίκηση της εξουσίας και του χρήματος;
Αυτή η αντίδραση είναι ένα δείγμα δεν έχουμε Δημοκρατία. Μπορούμε να πούμε ότι θέλουμε, να ψηφίσουμε όποιον θέλουμε, αλλά μέχρι εκεί. Από εκεί και πέρα η Δημοκρατία είναι κενή νοήματος αφού δεν είμαστε πληροφορημένοι. Από την μια δεν ξέρουμε τι γίνεται κι από την άλλη δεν καταλαβαίνουμε τι μας ανήκει• δεν νιώθουμε πως το πεζοδρόμιο ή το σχολείο είναι δικό μας. Δεν το υπερασπιζόμαστε ως δημόσιο χώρο ή θεσμό. Θέλουμε το δικαίωμα αλλά όχι την υποχρέωση απέναντι σε όλα αυτά.
Λες δηλαδή ότι η Δημοκρατία που έχουμε είναι αποτέλεσμα της Παιδείας που έχουμε.
Μα φυσικά! Η βασική προϋπόθεση της Δημοκρατίας είναι να έχει ένα λαό ενημερωμένο και καλλιεργημένο. Δημοκρατία είναι ο πολίτης να έχει παιδεία, σχέση με την κοινωνία, το κράτος. Ελπίζω κάποια στιγμή να καταλάβουμε ότι αν δεν έχουμε σωστή μόρφωση το αύριο μας δεν πρόκειται να γίνει καλύτερο. Τις προάλλες παρακολουθούσα το ρεπορτάζ για μια διαμαρτυρία των σχολικών φυλάκων και των δασκάλων. Στο πανό πρόβαλλε το αίτημα τους για προσλήψεις και πληρωμή υπερωριών. Το σημαντικότερο, το σύνθημα «Σχολείο για όλους» βρισκόταν με μικρά γράμματα κάπου κάτω- κάτω. Τι να περιμένεις όμως όταν στο ελληνικό σχολείο δεν συμβαίνουν ούτε τα αυτονόητα! Πρόσφατα, μια φίλη μου, της οποίας ο γιος πηγαίνει σε Πειραματικό σχολείο του Κολωνακίου ανακάλυψε πως τις ελεύθερες μαθητικές ώρες, η δασκάλα ανέβαζε τα παιδιά στα θρανία προτρέποντας τα να χορεύουν τραγούδια της Βανδή…
Αυτό που έκανε η ελληνική κυβέρνηση ήταν ανέκδοτο: Σαν να είχε μπουκάρει μια παρθένα σε μπαρ με τσοπεράδες κι βγαίνοντας κατηγορούσε πως της είχαν βάλει χέρι. Μα, δεν ήξερες που πήγαινες κούκλα μου
Βλέπεις εδώ μια άλλη εκδοχή χρεοκοπίας;
Κάποιος έχει πει πως ο «ο εργάτης ξέρει 100 λέξεις, το αφεντικό του ξέρει 1000. Γι’ αυτό και είναι αφεντικό του». Όπως καταλαβαίνεις αυτά τα μεγέθη είναι άρρηκτα δεμένα μεταξύ τους. Θέλω να πω δηλαδή, ότι πρωτίστως είμαστε ριγμένοι και ανυπεράσπιστοι για λόγους Παιδείας. Δεν μας την φέρνουν μόνο οι Ευρωπαίοι αλλά κυρίως οι ελληνικές κυβερνήσεις. Εξάλλου, οι τράπεζες και τα Funds δεν δίνουν καμία υπόσχεση να εξυπηρετούν το ελληνικό συμφέρον, οι κυβερνήσεις μας όμως δίνουν. Εχθροί μας είναι οι πολιτικοί που δεν μας κάνουν δυνατούς σαν πολίτες αυτής της χώρας.
Είμαστε ανίσχυροι και ως αντικείμενο μιας διεθνούς μπίζνας.
Η μπίζνα βρίσκει, πάντα, τρόπο να κερδίζει. Θα κερδίσει κι από τον όρθιο κι από τον γονατισμένο. Γι’ αυτό το θέμα είναι να μην γονατίσεις. Αν είσαι όρθιος κερδίζεις κι εσύ, συμμετέχεις με κάποιον τρόπο στην επιχείρηση. Επομένως, τώρα το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να σταθούμε στα πόδια μας. Όταν κάποιος σέρνεται, όσο κι αν φωνάζει, γονατιστός εξακολουθεί να είναι – και το μόνο που μπορεί να προκαλέσει είναι οίκτο. Το σίγουρο είναι πως η μπίζνα εις βάρος του δεν θα σταματήσει. Γι’ αυτό και θυμώνω με τα γεγονότα της περσινής διαπραγμάτευσης. Αφού αυτό που έκανε η ελληνική κυβέρνηση ήταν ανέκδοτο: Σαν να είχε μπουκάρει μια παρθένα σε μπαρ με τσοπεράδες κι βγαίνοντας κατηγορούσε πως της είχαν βάλει χέρι. Μα, δεν ήξερες που πήγαινες κούκλα μου;
