Γιάννης Καλαβριανός: «Καλοί είναι αυτοί που νιώθουν τη χαρά μέσα από τη χαρά των άλλων»

Έχω από καιρό πάψει να σκέφτομαι τον Γιάννη Καλαβριανό μόνο μέσα στην ιδιότητα του σκηνοθέτη. Οι σκηνοθεσίες του – σημαντικά δείγματα για το σύγχρονο ελληνικό θέατρο, χωρίς αμφιβολία – μοιάζουν να είναι κάθε φορά, η κορύφωση μιας διαδρομής αφού ο Γιάννης Καλαβριανός είναι πριν απ’ όλα ένας ερευνητής. Είναι ένας εκσκαφέας άγνωστων ιστοριών, ιστορικών ντοκουμέντων και τελικά ανθρώπινων συναισθημάτων, από την πρώτη του σκηνοθεσία με την ομάδα των Sforaris έως και σήμερα. Και παρότι η τελευταία του παράσταση δεν είναι προϊόν προσωπικής έρευνας και συγγραφής αλλά στηρίζεται σε μια ιστορική αποκάλυψη που ταρακούνησε την σύγχρονη Πολωνία, αναθεωρώντας εκ θεμελίων την καταγεγραμμένη Ιστορία της χώρας, έχει ένα κοινό με όλες τις προηγούμενες: Σχετίζεται με τις αχαρτογράφητες περιοχές του ανθρώπινου ψυχισμού· αυτές που δεν σταματούν – είτε στο μεγαλείο τους είτε στον ζόφο τους – να μας εκπλήσσουν.

«Η σφαγή των 1600 αθώων στην Πολωνία δεν συνέβη στο μακρινό παρελθόν κι ούτε οι Ναζί ήταν μια φυλή τεράτων από τους οποίους απαλλαχτήκαμε, πιστεύοντας ότι Ιστορία έλυσε αυτά τα προβλήματα. Δυστυχώς, δεν τα έλυσε καθόλου. Είναι υπαρκτές ανθρώπινες συμπεριφορές που εκείνη τη χρονική στιγμή προσωποποιήθηκαν από τους Γερμανούς. Γιατί δεν μπορώ να δεχθώ ότι μιλάμε για μια τρύπα της Ιστορίας όπου οι άνθρωποι έπαθαν παράκρουση και λειτούργησαν τόσο ακραία» παρατηρεί· κι είναι αυτή η κοντινή παρατήρηση του θνητού κόσμου το υψηλότερο κίνητρο για να κάνει Τέχνη.

Τι σημαίνει για σένα πολιτικό έργο;
Το πολιτικό έχει γίνει μια ακόμα ταμπέλα προς πώληση και ειδικά αυτό τον καιρό όπου η πώληση περνάει κρίση προσπαθούμε να την φορέσουμε όλο και πιο συχνά. Πολιτικό με την ευρύτερη έννοια είναι ότι έχει να κάνει με την πόλη και τον πολίτη, τον χώρο που κανείς αποφασίζει να ζήσει. Μ’ αυτή την έννοια κι ένας έρωτας είναι πολιτική πράξη. Το πολιτικό θέατρο δηλαδή, δεν γίνεται εσκεμμένα, δεν αποφασίζει κανείς πως θα ασχοληθεί με αυτό το είδος και τη θεματολογία. Προσωπικά, κάθε φορά ακολουθώ την παρόρμηση για το ποιο ζήτημα με ενδιαφέρει να αφιερώσω πολλούς μήνες από την ζωή μου ερευνώντας το. Στην συγκεκριμένη περίπτωση της «Τάξης» βρήκα συγκλονιστικό ότι μια αποτρόπαιη ιστορία σαν αυτή, της δολοφονίας 1600 Εβραίων σε μια κωμόπολη της Πολωνίας από τους γείτονες τους, έμεινε άγνωστη για 60 χρόνια. Μου φαίνεται τρελό να αποσιωπάται ένα τέτοιο έγκλημα για μισό αιώνα.

Στην περίπτωση της «Τάξης» βρήκα συγκλονιστικό ότι μια αποτρόπαιη ιστορία σαν αυτή, της δολοφονίας 1600 Εβραίων σε μια κωμόπολη της Πολωνίας από τους γείτονες τους, έμεινε άγνωστη για 60 χρόνια. Μου φαίνεται τρελό να αποσιωπάται ένα τέτοιο έγκλημα για μισό αιώνα.

Βρέθηκες δηλαδή μπροστά σε ένα περιστατικό όπου η ιστορία ξαναγράφτηκε.
Ακριβώς. Οι Πολωνοί δήλωσαν πως το 1941 οι Ναζί σκότωσαν 1600 Εβραίους γείτονες μας. Για καιρό, η χώρα βρισκόταν στο επίκεντρο διεκδικήσεων, από τη μια οι Γερμανοί και οι Σοβιετικοί από την άλλη, με ένα πολύ μεγάλο ποσοστό Εβραίων να κατοικεί στην Πολωνία. Η αποκάλυψη έγινε όταν το 1997, η κινηματογραφίστρια Αννιέσκα Αρνολτ αναζήτησε επιζώντες της σφαγής. Ήταν η στιγμή που άλλαξε η επίσημη αφήγηση της Ιστορίας. Η Αρνολτ ονόμασε το ντοκιμαντέρ «Γείτονες», από το οποίο τροφοδοτήθηκε ο ιστορικός Ιαν Γκρος όπου το 2000 έγραψε το ομότιτλο βιβλίο. Η τελευταία φάση ήταν όταν ο Ταντέους Σλομποτζιάνεκ διοργάνωσε ένα εργαστήριο γραφής απ’ όπου προέκυψε και το κείμενο «Η τάξη μας», το οποίο έκανε πρεμιέρα το 2009 στο Λονδίνο. Τότε στην Πολωνία ξεκίνησε ένας τεράστιος διάλογος με φοβερές αντιδράσεις από παντού. Στο πλαίσιο αυτών οι επιζώντες Εβραίοι της πόλης άρχισαν να δέχονται απειλές για την ζωή τους κι 60 χρόνια μετά αναγκάστηκαν να φύγουν από εκεί. Μιλάμε λοιπόν, για ένα νέο είδος ολοκαυτώματος την δολοφονία γείτονα από γείτονα.

Το θέατρο σου γίνεται με ένα τρόπο φορέας Ιστορίας. Το πιστεύεις αυτό γενικότερα για το θέατρο;
Φορέας μπορεί να γίνει· το θέμα είναι ότι δεν μπορεί να την αλλάξει. Η δύναμη του θεάτρου κινείται στην ενδιάμεση ζώνη, στον φορέα και στον αποδέκτη· μπορεί να μετακινήσει τον καθένα σε επίπεδο προσώπου. Το πως συνέρχεται μια κοινότητα από μικρές μετακινήσεις είναι ένα άλλο ζήτημα. Πάντως, ναι, ασχολούμαι με την Ιστορία πολύ περισσότερο από ότι έχω συνειδητοποιήσει. Είναι, ίσως, τα ελλείμματα που έχει ο καθένας. Στο παρελθόν δεν είχα καθόλου καλή σχέση με την Ιστορία, ούτε καν καλή προσωπική μνήμη. Θυμάμαι λοιπόν, πως στα πρώτα μαθήματα της Ιατρικής Σχολής μας έλεγαν ότι οι περισσότεροι φοιτητές που γίνονταν γιατροί είχαν ένα προσωπικό, υποσυνείδητο κίνητρο, είτε να θεραπεύσουν εαυτούς, είτε συγγενείς τους. Φαντάζομαι πως κάτι αντίστοιχο έχει συμβεί σε μένα με το θέατρο.

Είναι εξαιρετικά σπασμωδική κίνηση να αρνείται θεσμικά ένα κράτος οποιοδήποτε κομμάτι της Ιστορίας του

Δουλεύοντας για την παράσταση πήγες στο Αουσβιτς, στο σημείο μηδέν για την ιστορία του 20ου αιώνα. Πως θα περιέγραφες το πρώτο συναίσθημα αυτής της επίσκεψης;
Όσο προετοιμασμένος και να είσαι, δεν μπορείς να περιγράψεις αυτό το ταρακούνημα. Η αίσθηση μου, δεν είχε να κάνει μόνο με την φρίκη του θανάτου. Ήταν η μεθοδικότητα, ο επιστημονικός τρόπος προσέγγισης της δολοφονίας, το βιομηχανικό του πράγματος: Το Αουσβιτς ήταν μια φάμπρικα φόνων. Και την ίδια ώρα, με σόκαραν τα μικρά πράγματα που τεκμηρίωναν τα γεγονότα. Στο στρατόπεδο έχουν συντηρηθεί μεγάλες προθήκες από τα αντικείμενα των κρατουμένων που βρήκαν οι σύμμαχοι σε μη κατεστραμμένες αποθήκες. Υπήρχαν βαλίτσες με τα ονόματα των οικογενειών που οδηγήθηκαν εκεί, γυαλιά μυωπίας, μια προθήκη με κομμένα μαλλιά – βουνά από κοτσίδες τα οποία πουλούσαν οι Γερμανοί σε εταιρίες κατασκευής στρωμάτων. Ερχόμουν δηλαδή αντιμέτωπος με κάτι πολύ πιο προσωπικό, από την γενική παραδοχή πως «οι Εβραίοι πέθαναν σε στρατόπεδα». Αν δεν ονοματίσεις τον άνθρωπο, αν δεν πάρεις μια γεύση από την ζωή του, δεν καταλαβαίνεις την βαρύτητα του γεγονότος. Μοιάζει με την αντιμετώπιση του προσφυγικού προβλήματος· μιλάμε διαρκώς για μια ανώνυμη μάζα μέχρι τη στιγμή που σε μια παραλία ξεβράζεται ένα πνιγμένο παιδάκι με το όνομα Αϊλάν.

Πόσο σε επηρεάζει η συναισθηματική εμπειρία που καλείται να μετουσιωθεί σε Τέχνη;
Φτιάχνουμε πράγματα που συγκινούν εμάς. Δεν μπορώ να ξέρω τι συγκινεί και σίγουρα δεν έχω τη συνταγή της πρόκλησης συναισθήματος για τους άλλους. Έχω όμως εμένα ως αρχή και ως αποδέκτη. Χρησιμοποιώ την δική μου συναισθηματική εμπλοκή με τον τρόπο που μου φαίνεται ενδιαφέρον – όχι για να προκαλέσω συναίσθημα. Δεν νομίζω ότι θα ασχολιόμουν με κάτι, αν προηγουμένως δεν με είχε κινητοποιήσει συναισθηματικά.

Είσαι ένας σκηνοθέτης που δουλεύει πιο πολύ με την καρδιά ή το μυαλό;
Μέσα στη δουλειά δεν λαμβάνω υπόψιν το συναίσθημα. Αν το ονομάσουμε μυαλό, ναι, κάνω παραστάσεις πιο πολύ με το μυαλό. Κατά τη διάρκεια της γέννησης μιας παράστασης κρατάω μια απόσταση. Το συναίσθημα δουλεύει στην αρχή, είναι η αφετηρία – μεσολαβούν οι εργασιακοί όροι της δουλειάς στην οποία εμπλέκονται και τόσοι άλλοι άνθρωποι – και στο τέλος που δημιουργείται κάτι τελείως καινούργιο από την μίξη όλων αυτών των ψυχισμών. Και προκύπτει κάτι που εμένα εξακολουθεί να με συγκινηθεί. Τελικά, ο λόγος που κάνω θέατρο πετυχαίνεται.

Μοιραία ερχόμαστε πιο κοντά στην πρωτόγονη φύση μας όταν νιώθουμε ότι τα εργαλεία μας η διαλεκτική, η ανώτερη σκέψη, ο στοχασμός, στομώνουν

Αν ήσουν ένας από τους ελάχιστους επιζώντες της σφαγής στο Γιεντβάμπνε τι θα διέδιδες στον κόσμο;
Αν βίωνα μια τέτοια διαδικασία, τόσο κρίσιμη για τη συνέχιση της ζωής, δεν ξέρω αν θα είχα τη δύναμη να διαδώσω το οτιδήποτε σε σχέση με αυτή την εμπειρία. Αυτό το διαπίστωσα και στην Κύπρο, καθώς οι ηθοποιοί της παράστασης που είχαν γονείς πρόσφυγες της εισβολής του νησιού δεν συζητούσαν ποτέ γι’ αυτήν. Η εισβολή δεν ήταν μια κατάσταση την οποία αναπαρήγαγαν στην καθημερινότητα τους, τα πρώτα χρόνια δεν το είχαν καν διαπραγματευτεί. Το ίδιο διαβάζω ότι συνέβαινε και στους επιζώντες από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Νομίζω δηλαδή πως λειτουργούν τα αντανακλαστικά συνέχισης της ζωής με όποια κανονικότητα μπορεί να βρεθεί κι αυτά τα πράγματα λίγο μένουν πίσω – πρέπει να δώσεις μια ευκαιρία για να επουλωθούν τα πράγματα εντός σου. Από την άλλη δεν μπορείς να τα ξεχνάς, κάπως πρέπει να καταγράφονται.

Υπό αυτή την έννοια πως υποδέχεσαι την απόφαση της πολωνικής κυβέρνησης να απαγορεύσει την αναφορά στο κομμουνιστικό παρελθόν της χώρας;
Ως κάτι φοβερό και τόσο ακατανόητο όσο και της ελληνικής κυβέρνησης που έσβησε ότι έχει να κάνει με την περίοδο της βασιλείας. Και οι Γάλλοι έχουν αποκηρύξει τους βασιλιάδες τους αλλά μια χαρά οι Βερσαλίες λειτουργούν ως τουριστικό αξιοθέατο. Πάντως σχετικά με την Πολωνία που φαίνεται αδιανόητη η απαγόρευση κάθε αναφοράς στον Κομμουνισμό που ουσιαστικά έφτιαξε την χώρα όπως την ξέρουμε σήμερα. Είναι εξαιρετικά σπασμωδική κίνηση να αρνείται θεσμικά ένα κράτος οποιοδήποτε κομμάτι της Ιστορίας του.

Είναι μια απόφαση δείγμα αυταρχισμού που έχει εμποτίσει ανεπανόρθωτα κάποια κοινωνικά σύνολα;
Ναι, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι σε τέτοιες περιστάσεις το ένα τροφοδοτεί το άλλο. Ναι μεν οι συνθήκες επιτρέπουν την ανάπτυξη αυταρχικών καθεστώτων και στη συνέχεια επηρεάζουν τους κατοίκους, όμως έχει να κάνει και με το ποιοι είναι οι κάτοικοι. Σε μια πιο φιλελεύθερη κοινωνία θα είναι πιο δύσκολο να αναπτυχθεί ένα τέτοιο καθεστώς, συγκριτικά με την καθολική Πολωνία.

Με κάποιο τρόπο είμαστε προγραμματισμένοι για το καλό. Βέβαια, το κακό είναι πολύ πιο εύκολο, πολύ πιο απλό συναίσθημα. Δεν απαιτεί κανενός είδους μεγαλείο, κανένα άνοιγμα

Η σημερινή πραγματικότητα στο ελληνικό και στο ευρωπαϊκό χωράφι ακονίζει την πρωτόγονη φύση μας δεδομένου ότι ζούμε σε συνθήκες μεγάλης πίεσης;
Μοιραία ερχόμαστε πιο κοντά στην πρωτόγονη φύση μας όταν νιώθουμε ότι τα εργαλεία μας η διαλεκτική, η ανώτερη σκέψη, ο στοχασμός, στομώνουν. Όταν η ελευθερία της έκφρασης περιορίζεται. Τότε οδηγείσαι αυτόματα σε πιο πρωτόγονες αντιδράσεις. Από την άλλη, όλοι αυτοί που βγαίνουν στους δρόμους και τα σπάνε δεν σημαίνει ότι έχουν σταματήσει να βρίσκουν άκρη μέσα στον σύγχρονο κόσμο. Γενικά, συνειδητοποιώ πως στην Ευρώπη πήγαμε να φτιάξουμε ένα κοινό χωράφι και καταλήξαμε ο καθένας να υπερασπίζεται με λύσσα το δικό του. Υπάρχει αναμφισβήτητα μια κρίση σε σχέση με το πως το μεγάλο χωράφι χαράχτηκε, πόσο έλαβε υπόψη τα μικρότερα ή αν μπόρεσε να τα υποστηρίξει.

Θεωρείς πως οι άνθρωποι είναι πιο κοντά στην καλή ή στην κακή τους φύση;
Πάντα θέλουμε να πιστεύουμε ότι το καλό έχει την υπεραξία. Βλέπω περιπτώσεις από χέρι χαμένες και ξαφνικά τους συμβαίνει κάτι ώστε τους ταρακουνά και αλλάζουν άρδην. Με κάποιο τρόπο είμαστε προγραμματισμένοι για το καλό. Βέβαια, το κακό είναι πολύ πιο εύκολο, πολύ πιο απλό συναίσθημα. Δεν απαιτεί κανενός είδους μεγαλείο, κανένα άνοιγμα. Γιατί το να φτάσεις να χαίρεσαι με τη χαρά του άλλου προϋποθέτει τέτοια δομή προσωπικότητας, τόσο στέρεη και θέλει δουλειά. Από την άλλη, το να ζηλέψεις, να συκοφαντήσεις, να βάλεις τρικλοποδιά γίνεται απλά. Εκεί μπορείς να βρεθείς ανά πάσα στιγμή, ο καθένας μας μπορεί – κι ίσως αυτό είναι και η γοητεία του.

Πως περιγράφεις έναν καλό άνθρωπο στις μέρες μας;
Κάνοντας αυτούς τους μανιχαϊστικούς διαχωριστικούς σε καλό και καλό, νομίζω πως καλοί άνθρωποι είναι αυτοί που μπορούν να χαρούν για τους άλλους. Αυτοί που νιώθουν τη χαρά μέσα από τη χαρά των άλλων.

Νομίζω πως ο μόνος τρόπος για να κάνεις θέατρο είναι να ξεκινήσεις με την παραδοχή ότι οι άνθρωποι είμαστε μη προβλέψιμοι – γι’ αυτό και γοητευτικοί

Δεν είναι η πρώτη φορά που ασχολείσαι με το απρόβλεπτο της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Πως το εξηγείς αυτό; Έχει να κάνει με τις καταβολές σου στην Ιατρική;
Η αλήθεια είναι πως δεν το έχω σκεφτεί. Προφανώς οδηγούμαστε σε αποφάσεις επηρεασμένοι από την προηγούμενη ζωή μας. Αλλά αυτό το απρόβλεπτο του ανθρώπινου ψυχισμού είναι άκρως ενδιαφέρον, είναι εκείνο που δημιουργεί τις καταστάσεις. Εξάλλου, νομίζω πως είναι ο μόνος τρόπος για να κάνεις θέατρο, να ξεκινήσεις με την παραδοχή ότι οι άνθρωποι είμαστε μη προβλέψιμοι – γι’ αυτό και γοητευτικοί. Αν ξέρω τα πάντα για τον άλλο ή για μένα δεν αφήνει καμία περιοχή σκοτεινή για να εισχωρήσω. Μέχρι πρότινος είχα μια αίσθηση για τον εαυτό μου ότι δεν ζηλεύω, μου ήταν – νόμιζα – άγνωστο το συναίσθημα της ζήλιας. Τον τελευταίο καιρό αναθεώρησα. Νομίζουμε λοιπόν, ότι κάποιες περιοχές δεν είναι για εμάς μα όλα για τους ανθρώπους είναι, όλα είναι εκφάνσεις του ανθρώπινου ψυχισμού. Θέμα αναλογιών είμαστε κι ύστερα έχει να κάνει με το τι υπερισχύει μέσα σε αυτό το ανακάτεμα.