Γιάννης Βογιατζής: «Όταν πάψω να είμαι παιδί θα έχω πάψει. Γενικώς»

Στο μπαλκόνι του πέμπτου φυσάει με μανία. Τα πράγματα στο σαλόνι με την ίδια θέα είναι πιο ειρηνικά. Στον καναπέ του, ο Γιάννης Βογιατζής μελετάει από νωρίς το κείμενο της «Λυσιστράτης» έχοντας δυο λεξικά ανοιχτά, πάνω στο τραπέζι. Έχει πάθος με την ελληνική γλώσσα και απολαμβάνει τις συζητήσεις με τον καθηγητή Γιώργο Μπαμπινιώτη. Αυτή είναι η πληροφορία της πρώτης στιγμής γιατί ο Γιάννης Βογιατζής έχει πάθος για πολλά πράγματα και τα μοιράζεται γενναιόδωρα. Για την γυναίκα του που σιδερώνει στο διπλανό δωμάτιο και για τον γιο του που να «αυτός είναι στο τηλέφωνο», για τον εγγονό του που φέρει το όνομα του – παρότι εκείνος δεν το ζήτησε – για την μνήμη της μητέρας του και του αδελφού του, των παιδικών του φίλων που του έσωσαν τη ζωή, το θέατρο και την παιδικότητα που τον κρατούν ζωντανό, για την Ελλάδα που θα κρατηθεί ζωντανή – είναι βέβαιος – για το δίκιο των άλλων ανθρώπων και την αλήθεια τους. Είναι παράξενα συγκινητικά όλα όσα συνέβησαν εκείνο το πρωινό στο σπίτι του ωραίου αυτού ανθρώπου, από το χαμογελαστό χειροφίλημα της εισόδου μέχρι τους «χαιρετισμούς στους δικούς σου» καθώς έγερνε την εξώπορτα. Για κάποιο λόγο, πιο πολύ απ’ όλα, είναι συγκινητική η μνήμη του πρώτου ποιήματος που εκφώνησε στο Δημοτικό, μαθητής στο Αλιβέρι Ευβοίας και το θυμάται ακόμα, ρωτώντας μέχρι τα 90 του, σχεδόν χρόνια: «Μηχανικός θέλω να γίνω/ αυτό πολύ με συγκινεί/ αν πάλι σέκος απομείνω/ αν με πλακώσει η μηχανή;».

Κάνετε θέατρο με την συχνότητα που κάνουν κατά πολύ νεότεροι σας ηθοποιοί. Ποια ανάγκη βρίσκεται πίσω από αυτό;
Αισθάνομαι πάρα πολύ άνετα όταν είμαι στη σκηνή – πιο άνετα απ’ ότι όταν είμαι στην καθημερινή μου ζωή.

Έχετε ποτέ μετανιώσει που μπλεχτήκατε με αυτή τη δουλειά;
Σε λίγο φτάνω στα 90 και δουλεύω με την ίδια αγάπη από τα πρώτα μου βήματα.Αν δεν δουλέψω στο θέατρο δεν θα υπάρξω. Δεν θα χρειαστεί να πεθάνω, θα έχω πεθάνει ήδη.

Δεν δειλιάσατε ούτε για μια στιγμή;
Την πρώτη φορά που έπαιξα ως επαγγελματίας, σε ένα θερινό θίασο της Καλλιθέας, τον «Εμπορο τη Βενετίας» αισθάνθηκα πολύ δυσάρεστα. Κι είπα στον εαυτό μου «ή μένεις ή φεύγεις. Αν μείνεις όμως, πρέπει να μείνεις». Ήταν όρκος – τον κράτησα. Αργότερα, όταν δίδασκα στην δραματική σχολή έλεγα στα παιδιά πως «όταν είστε πάνω στη σκηνή πρέπει να αισθάνεσαι πως ζείτε την αποθέωση του έρωτα σας».

Σε λίγο φτάνω στα 90 και δουλεύω με την ίδια αγάπη από τα πρώτα μου βήματα. Έτσι και δεν δουλέψω στο θέατρο δεν θα υπάρξω.

Θέλατε από παιδί να γίνετε ηθοποιός;
Σπούδασα εκτός θεάτρου αυτά που θέλουν οι γονείς· ο πατέρας μου ήθελε να γίνω νομικός, η μάνα μου οικονομολόγος. Μπλέχτηκα και με τα δύο, όμως, τα παράτησα κάποια στιγμή. Τότε ήταν που σκέφτηκα να πάω να βρω το Τάκη Χορν, να του πω ότι θέλω να γίνω ηθοποιός και να του ζητήσω να με ακούσει σε κάποια κομμάτια που είχα ετοιμάσει. Και το έκανα. Του είπα: «Αν μου πείτε ότι κάνω για το θέατρο θα γίνω ηθοποιός. Αν μου πείτε ότι δεν κάνω για το θέατρο εγώ πάλι θα γίνω ηθοποιός». Και τότε ο Χορν μου απάντησε: «Εσύ αγόρι μου κάνεις για το θέατρο». Βεβαίως, ο πρώτος χρόνος που μπορούσα να δώσω εξετάσεις στο Εθνικό έπεσε πάνω στον Εμφύλιο, το 1947 οπότε δεν έγιναν εξετάσεις. Κι έτσι ανέβαλα τα σχέδια μου για τον επόμενο. Έδωσα εξετάσεις έχοντας στην επιτροπή τον Τερζάκη, τον Ροντήρη, τον Μελά.

Οι γονείς σας, σας στήριξαν;
Η μητέρα μου μόνο. Ο πατέρας μου το έμαθε εκ των υστέρων. Θυμάμαι μάλιστα, ένα περιστατικό όπου είχε συναντήσει στο δρόμο ένα γνωστό του, ο οποίος τον ρώτησε για κάποιον ηθοποιό Γιάννη Βογιατζή και για έναν τραγουδιστή Γιάννη Βογιατζή που ανέφεραν οι εφημερίδες. Ο πατέρας μου όμως του απάντησε: «Ούτε με τον έναν έχω συγγένεια, ούτε με τον άλλο». Κι όμως, ο ένας ήμουν εγώ και ο άλλος ο ανιψιός και βαφτισιμιός του. Μας είχε λοιπόν, αρνηθεί.

Με την μητέρα σας είχατε άλλη σχέση;
Το μόνο παράπονο της οικογένειας μου, είναι πως πρώτα απ’ όλα έχω τη μνήμη της μάνας μου. Ποτέ δεν θα βγω στη σκηνή αν δεν την επικαλεστώ, αν δεν πω «μάνα, ξέρεις εσύ». Σε κάθε δύσκολη στιγμή μου την έχω δίπλα μου. Όχι το φθαρτό της πρόσωπο, αλλά μια παρουσία βαθύτερη.

Πείτε μου μια φράση της που θυμάστε.
Μου έλεγε «πότε θα μεγαλώσεις και θα πάψεις να είσαι παιδί».

Πάψατε να είστε παιδί;
Όταν πάψω να είμαι παιδί θα έχω πάψει. Γενικώς.

Θα ήθελα να με θυμούνται σαν έναν άνθρωπο που έλεγε πάντοτε την αλήθεια – και στη ζωή και στο θέατρο. 

Πως καταλαβαίνετε τη νεότητα;
Δεν ξέρω τι είναι τα γηρατειά. Όταν φτάσω εκεί να το ξανασυζητήσουμε. Γι’ αυτό και αποφεύγω τον καθρέφτη. Βλέπω μόνο τον καθρέφτη της ψυχής μου.

Φοβάστε το θάνατο;
Καθόλου γιατί δεν θα τον καταλάβω, δεν θα τον πάρω χαμπάρι. Και το αστείο είναι ότι δεν θα πάω σε άλλη ζωή – νομίζω εδώ τελειώνουν όλα. Γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί· δεν υπάρχει κάποια μετέπειτα συγγνώμη, δεν θα έχουμε την δυνατότητα να κάνουμε αφιέρωμα στους θεούς ή στο Θεό για να συγχωρεθούμε επειδή φερθήκαμε πρόστυχα όσο ζούσαμε. Γιατί όποιος ελπίζει ότι κάποια στιγμή θα συγχωρεθούν οι αμαρτίες του μπορεί να υπάρξει και αμαρτωλός. Αν όμως ξέρει ότι εδώ είναι η ζωή και ο θάνατος, θα προσπαθήσει να την κερδίσει.

Έχετε κερδίσει τη ζωή σας;
Απόλυτα. Και είμαι ευτυχής γιατί αισθάνομαι ελεύθερος.

Πως θα θέλετε να σας θυμούνται;
Σαν έναν άνθρωπο που έλεγε πάντοτε την αλήθεια – και στη ζωή και στο θέατρο. Στη ζωή μπορείς να λες τα κατά συνθήκη ψεύδη, στη σκηνή δεν μπορείς να το κάνεις αυτό.

Αν δεν πω την αλήθεια δεν θα μπορώ να κοιμηθώ. Η ήσυχη συνείδηση συμβαίνει στους ανθρώπους που πιστεύουν στο δίκιο των άλλων.  

Έχετε απωθημένα στο θέατρο;
Όχι, κανένα. Κάθε ρόλο που παίζω τον εκλαμβάνω ως «Ληρ». Το θέατρο θέλει κι αυτό αλήθεια. Όσο δύσκολα αισθάνεται κανείς στο δικαστήριο ως ψευδομάρτυρας άλλο τόσο και στο θέατρο όταν καμώνεται. Είναι πολύ απλό να είσαι απλός.

Αυτό το είχαν εντοπίσει και οι κριτικοί σε εσάς.
Το καλύτερο που μου το είχε γράψει ο Αλκης Θρύλος (δηλαδή η Ελένη Ουράνη) όταν κάναμε ένα έργο του Κορομηλά, την «Τύχη της Μαιρούλας» όπου σημείωνε: «Πρέπει να σταθούμε στον Βογιατζή, το νέο αυτό ηθοποιό που έπαιξε τόσο φυσικά και τόσο αληθινά». Βλέπετε, έχω την πετριά να λέω την αλήθεια. Αν δεν πω την αλήθεια δεν θα μπορώ να κοιμηθώ. Θα έρθει η Ειμαρμένη και θα με ξυπνάει. Η ήσυχη συνείδηση συμβαίνει στους ανθρώπους που πιστεύουν στο δίκιο των άλλων.

Μπορείτε να γίνετε πιο αναλυτικός;
Έχω σαν οδηγό ζωής την πλευρά του άλλου. Σκέφτομαι πως αισθάνεται ο άλλος που είναι δίπλα μου ή με ακούει. Το θέατρο δεν σου προσφέρει μόνο αναγνωρισιμότητα γιατί αφού ξεπεράσεις την κατάσταση της ματαιοδοξίας, πρέπει ν’ αρχίζεις να νοιάζεσαι. Θα σου φέρω ένα παράδειγμα: Έμενα παλιά στο Αγαλμα του Τρούμαν, στο Παγκράτι και πήγαινα το γιο μου στο άλσος για να παίξει όποτε είχα ελεύθερο χρόνο. Θυμάμαι λοιπόν, ένα απόγευμα έναν κύριο καλοντυμένο να διαμαρτύρεται ότι τον έδιωξαν τα παιδιά του από το σπίτι. Όμως λίγη ώρα μετά, εμφανίστηκε ένας νέος, δακρυσμένος που του είπε: «Βρε πατέρα, εδώ είσαι και ψάχνω παντού;». Τότε κατάλαβα τι σημαίνει να ξέρεις τη μισή αλήθεια. Γι’ αυτό και πάντοτε πρέπει να ακούς την άλλη πλευρά.

Τι άλλο σας έχει δώσει το θέατρο;
Μου έδωσε την δύναμη να αισθάνομαι ότι κάπως κλέβω τη φύση. Νιώθω πως δεν είμαι ένας, είμαι δύο. Κάθε φορά που παίζω ένα ρόλο είμαι πρώτα ο ρόλος και μετά εγώ. Κάποια στιγμή αυτά τα δύο τα ζευγαρώνω, τα κάνω ένα και συμβαίνει η άκρατη ευτυχία.

Το θέατρο μου έδωσε την ελευθερία μου. Μου έδωσε την δύναμη να αισθάνομαι ότι κάπως κλέβω τη φύση. Νιώθω πως δεν είμαι ένας, είμαι δύο.

Κι επίσης αντί για μία, κάνατε δύο καριέρες.
Ναι και οφείλω την μεταστροφή μου στον Γιάννη Χουβαρδά. Θυμάμαι πως οι ηθοποιοί της δικής μου σειράς μου έλεγαν να φύγω από το εμπορικό θέατρο αλλά εγώ τότε σπούδαζα ένα παιδί κι έπρεπε να βγάλω χρήματα. Ήρθε λοιπόν ο Χουβαρδάς να με δει σε μια παράσταση του «Μουσούρη» όπου έπαιζα έναν υπηρέτη. Ήμουν, μάλιστα, έτοιμος να φύγω για την Αμερική, τη Νέα Υόρκη όπου θα εργαζόμουν ως δάσκαλος ελληνικής γλώσσας σε ιερείς. Σπούδαζε ο γιος μου εκεί και σκέφτηκα να μετακομίσουμε οικογενειακώς. Δεν είχα τίποτε άλλο τότε. Μια γυναίκα κι ένα γιο – μια γυναίκα που με ανέχεται τόσα χρόνια, που με την ύπαρξη και με το ηθικό κύρος της με κρατάει ζωντανό. Με προσκάλεσε λοιπόν ο Χουβαρδάς στο «Αμόρε» που δεν ήξερα ούτε που ήταν. Κάναμε την «Τερέζα Ρακέν» του Ζολά κι ύστερα «Μακμπέθ». Αργότερα τον ακολούθησα στο Εθνικό όπου με είχε καλέσει και ο Νίκος Κούρκουλος. Όμως ο Νίκος ήταν επιστήθιος φίλος μου και δεν ήθελα να ειπωθεί ότι δούλευα εκεί λόγω της προσωπικής μας σχέσης. Πάντως, όλοι οι σκηνοθέτες με ζητούσαν, παρά την ηλικία μου.

Είχατε και προτάσεις εκτός Εθνικού σε αυτό το διάστημα;
Ναι πολλές, αλλά αρνήθηκα γιατί στο Εθνικό έχω και πάρκινγκ! Οδηγώ ακόμα, ξέρεις…

Την κορυφαία στιγμή στη ζωή σας τη ζήσατε στο θέατρο;
Έχω ζήσει πολύ δυνατές στιγμές στη ζωή μου για να ισχυριστώ κάτι τέτοιο για το θέατρο. Θυμάμαι να χτυπούν οι Γερμανοί κι εμείς ως παιδιά να κάνουμε τους πιλότους. Έχω ζήσει στην Κέρκυρα το κάψιμο του νησιού στις 14 Σεπτεμβρίου του 1943 κι εμείς να μπαίνουμε σε υπόγειες στοές για να σωθούμε. Θυμάμαι να περπατάω 15 χιλιόμετρα με τα πόδια για να φέρω ένα κομμάτι κρέας στην οικογένεια μου. Τη μάνα μου να υποκρίνεται πως δεν πεινάει για να μοιράσει δυο φέτες ψωμί σε μένα και στον αδελφό μου, τον Γιώργο.

Για όλα αυτά είστε αυτός που είστε σήμερα;
Μα φυσικά! Θα σας πω και κάτι ακόμα που δεν ξεχνώ όσα χρόνια κι αν περάσουν. Από το 1939 μέχρι το 1945 έζησα στην Κέρκυρα, επί Κατοχής δηλαδή. Τότε σαν παιδιά, γράφαμε κάτι σημειώματα «Ζήτω η Ελλάδα, κάτω η Ιταλία» και τα πετούσαμε στο δρόμο. Κάποια στιγμή – ίσως κάποιος μας κάρφωσε – έπιασαν το συμμαθητή μου, τον Σπύρο Βασιλιά. Δεν ξέρω πόσες μέρες τον έδερναν για να μαρτυρήσει ποιος ήταν ο άλλος που έγραψε τα ραβασάκια. Κι όμως δεν το ομολόγησε ποτέ, μολονότι τον έστειλαν εξορία σε ένα άλλο χωριό του νησιού. Αυτός ο άνθρωπος ζει ακόμα στην Κέρκυρα. Δεν τον ξέχασα ποτέ, αυτή η πράξη του με έκανε κάτι από αυτό που είμαι και σαν καλλιτέχνης.

«Στην πολιτική μπορείς να πεις ψέματα, στην σκηνή αποκλείεται. Στην σκηνή αν λες ψέματα σε απορρίπτουν, στην πολιτική αν λες ψέματα υπάρχεις». Αυτό είπα στον Κωνσταντίνο Καραμανλή κι έγινε έξαλλος 

Έχοντας τόσο δυνατά βιώματα πως στέκεστε μπροστά στην σημερινή κατάσταση;
Είμαι σίγουρος πως θα περάσουμε κι αυτόν τον κάβο. Γιατί το σπέρμα της ελληνικής φυλής δεν μπορεί να έχει χαθεί παρά τις επιμιξίες. Ας μην διαγράφουμε με ευκολία, το ότι εδώ βρέθηκε η Δημοκρατία, εδώ εφαρμόστηκε η Δημοκρατία, εδώ βρέθηκε το θέατρο, εδώ έγινε το θέατρο. Οι Ελληνες στο μεγάλο κίνδυνο ενώνονται. Θυμηθείτε πως στην Δικτατορία του Μεταξά όταν κηρύχθηκε πόλεμος ενώθηκαν όλοι – μέχρι και ο Ζαχαριάδης του ΚΚΕ.

Βεβαίως, οι σημερινοί Ελληνες πολιτικοί δεν έχουν το ήθος εκείνων των προσώπων.
Θα το βρουν! Δεν έχουμε φτάσει στο ακρότατο σημείο της δυσκολίας. Η αλήθεια είναι πως από την ελληνική πολιτεία προσδοκούσα να συγκεντρωθούν όλοι, οι εντός κι εκτός Βουλής και να κλειστούν όπως στην Cappella Sistina για την εκλογή Πάπα και να μην βγουν αν δεν βρουν λύση στο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας.

Αληθεύει πως παλαιότερα σας είχαν προτείνει να θέσετε υποψηφιότητα ως βουλευτής;
Και μάλιστα δύο φορές: Από τον Καραμανλή και τον Παπανδρέου. Η πρώτη ήρθε από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή σε μια γιορτή της Δημοκρατίας. Και του είπα «όχι, γιατί στην πολιτική μπορείς να πεις ψέματα, στην σκηνή αποκλείεται. Στην σκηνή αν λες ψέματα σε απορρίπτουν, στην πολιτική αν λες ψέματα υπάρχεις». Έγινε έξαλλος και με ρώτησε «δηλαδή μου λες ότι εγώ λέω ψέματα;» και του απαντώ «Όχι κ. Πρόεδρε, όλοι εκτός από εσάς». Κι έγινα καπνός.

Όταν ένα πράγμα είναι αληθινό είναι αιώνιο, είναι σωστό, είναι κάτι που δεν καταρρίπτεται. 

Μιλώντας για Δημοκρατία στην «Λυσιστράτη» όπου συμμετέχετε έχουμε ένα δείγμα απόλυτης Δημοκρατίας, σωστά;
Σωστά! Ξέρετε αυτό το διάστημα ζω στο 411 π.Χ. Βλέπω την Ακρόπολη με άλλο μάτι.

Πως ακριβώς τη βλέπετε;
Με τα μάτια της Λυσιστράτης. Το έργο ανέβηκε το 411 π.Χ και παρουσιάστηκε ενώ ο Πελοποννησιακός ήταν σε εξέλιξη. Η Λυσιστράτη στόχευσε στο βασικό ένστικτο στην προσπάθεια της να διακόψει τον πόλεμο. Και λέγοντας βασικό ένστικτο, εννοώ τον έρωτα όπου όλα τα μόρια του ανθρωπίνου σώματος λέγονται με το όνομα τους και δεν ξενίζουν κανέναν. Διότι επικρατεί η απόλυτη Δημοκρατία και αλήθεια. Όταν ένα πράγμα είναι αληθινό είναι αιώνιο, είναι σωστό, είναι κάτι που δεν καταρρίπτεται.

Εύχεστε κάποια στιγμή να πρυτανεύσει η ανάγκη του έρωτα;
Ναι. Να μην σε ενδιαφέρει τίποτα παρά μόνον η γυναίκα ή ο άνδρας που αγαπάς· να τον πάρεις από το χέρι και να χαθείτε, να τα παρατήσετε όλα. Αυτό είναι μια ένδειξη ανθρωπιάς. Ο άνθρωπος τότε αποδεικνύει ότι είναι άνθρωπος. Γιατί όταν όλα βαίνουν καλώς, βάσει προγράμματος, δεν γράφεις σαν άνθρωπος. Γι’ αυτό κι εκτιμώ τους, μέχρι τρέλας, ζωηρούς ανθρώπους που κυνηγούν την ελευθερία τους.

Η Δημοκρατία είναι κάτι που επίσης δεν καταρρίπτεται;
Η αλήθεια και η Δημοκρατία είναι υπεράνω των πολέμων και των συγκρούσεων και όσοι το καταλαβαίνουν δεν υπερασπίζονται μόνο ένα πολίτευμα αλλά την λογική. Πάντα πρέπει να προστατεύεται ο άνθρωπος γιατί ο άνθρωπος είναι το δημιούργημα εκείνο που θα προστατεύσει τις ελευθερίες και θα παράξει πλούτο για να ζήσει ο κόσμος.