Μιχαήλ Μαρμαρινός: «Δεν υπάρχει στιγμή στην καθημερινότητά μας που δεν είναι θέατρο»

Έχει από ώρα φτάσει στο Αρσάκειο του Ψυχικού και είναι ο πρώτος που εμφανίζεται στην πρόβα της «Λυσιστράτης».  Λογικό. Μέσα σ’ ένα σκιερό δωμάτιο,  πίσω από ένα μεγάλο πιάνο με ουρά, ο Μιχαήλ Μαρμαρινός μελετά το κείμενο της παράστασης και δεν πτοείται ούτε από τη ζέστη, ούτε από την κόπωση, ούτε κι από τον Αριστοφάνη. Είναι εξάλλου, ο σκηνοθέτης της. Είναι κι από τους ανθρώπους που κατοικούν ένα χώρο με σιγουριά: Tον βλέπεις να περιφέρεται ανάμεσα στα σκηνικά της παράστασης, να ανεβαίνει δυο-δυο τα σκαλιά του σχολείου και να ποζάρει πρόθυμος μα σοβαρός στο φακό του φωτογράφου. Όταν όμως, τον ρωτάς, απλοϊκά σχεδόν, «πως πάνε οι πρόβες;» σωπαίνει χαράσσοντας το πρόσωπο του με κάποιους μορφασμούς – όχι γιατί δεν έχει κάτι να πει αλλά γιατί, κατά βάθος, δεν θέλει να ορίσει τη δουλειά του στον Αριστοφάνη.

Θα είναι άλλωστε η πρώτη φορά που αυτός ο εμπνευσμένος όσο και αντισυμβατικός δημιουργός που ερευνά και πρωτοπορεί σε πεδία ανέγγιχτα, κατεβαίνει στην Επίδαυρο με μιαν ανάγνωση για τον σατιρικό ποιητή. Κυοφορώντας την αναμονή για μια άλλη ματιά στην αρχαία κωμωδία και με διάθεση για νέους πειραματισμούς. Τελικά, ο Αριστοφάνης γίνεται το άλλοθι του Μιχαήλ Μαρμαρινού να μιλήσει για τη γενικότερη φιλοσοφία του απέναντι στο θέατρο.

Τι είναι αυτό που σας έχει κερδίσει στο θέατρο;
Είναι πολλά. Μαζί με την παρουσία σ’ έναν περιορισμένο χώρο, που είναι και χρόνος, το θέατρο δημιουργεί αυτό που καλείται «ενδεχόμενο ζωής». Πάμε κάπου με την ελπίδα να συμβεί κάτι που θα μας ταρακουνήσει και θα μας ταράξει.  Κάτι που επίσης βρίσκω συναρπαστικό είναι η δυνατότητα να δημιουργεί αναμνήσεις. Βλέπεις κάτι το οποίο μετά μπορείς να κουβαλάς για καιρό μαζί σου μ’ έναν ιδιότυπο τρόπο και να σου εμφανίζεται σε διάφορες στιγμές. Οι αναμνήσεις όταν είναι κρίσιμες έχουν τη δύναμη να μας κινητοποιήσουν.

Θεωρώ ότι ένα καλό θέατρο είναι σπουδαία εμπειρία ενώ το κακό θέατρο μπορεί να είναι ανθυγιεινό

Αυτό δεν συμβαίνει με όλες τις τέχνες;
Ναι, αλλά στο θέατρο όταν συμβαίνει γίνεται πιο δραστικά, ίσως γιατί παρεμβάλλεται το ζωντανό σώμα. Γι΄ αυτό θεωρώ ότι ένα καλό θέατρο είναι σπουδαία εμπειρία ενώ το κακό θέατρο μπορεί να είναι ανθυγιεινό.

Πως ορίζετε το «κακό» θέατρο;
Βγάζοντας από τη συζήτηση το ζήτημα της αισθητικής, θα έλεγα ότι το κακό θέατρο είναι  θέμα λειτουργίας. Έχει να κάνει με μια σχέση τιμιότητας ή ηθικής απέναντι στη φύση και στους κανόνες που διέπουν τη λειτουργία του σώματος. Όταν το σώμα του ηθοποιού διαστρέφει τη λειτουργία του, αυτό παράγει αρνητική ενέργεια που φτάνει στον θεατή σαν μια δόνηση που μπορεί να είναι και ενοχλητική. Εκεί αισθάνεται κανείς την κακή έκθεση μιας ύπαρξης.

Σε κοινωνικό επίπεδο μπορεί να μας επηρεάσει το θέατρο;
Το θέατρο συντηρεί ή δικαιώνει κοινωνικά την παιδικότητα. Δηλαδή το παιχνίδι. Και το έχει ανάγκη αυτό μια κοινωνία. Είναι η μόνη περίπτωση που μπορεί κανείς να εξοβελίσει τη σοβαροφάνεια  χωρίς κανένα πρόβλημα κοινωνικού αποκλεισμού. Συμβάντα εκτός θεάτρου θα τα περιγελάσει ο λαός, μέσα στο θέατρο όμως τα αποδέχεται. Για τις προχωρημένες κοινωνίες το θέατρο έχει ένα χαρακτήρα επιμορφωτικό. Αυτό το ήξεραν από την αρχαιότητα. Για αυτό και στην Αρχαία Αθήνα το θέατρο ήταν υποχρεωτικό για τους πολίτες.

Το θέατρο συντηρεί ή δικαιώνει κοινωνικά την παιδικότητα. Δηλαδή το παιχνίδι. Και το έχει ανάγκη αυτό μια κοινωνία

Έχετε καταλήξει ποιο είδος θεάτρου σας ενδιαφέρει περισσότερο;
Ευτυχώς όχι. Γιατί εάν είχα καταλήξει ίσως και να σταματούσα ν’ ασχολούμαι. Είναι σαν να αναζητώ συνεχώς το ίδιο πράγμα το οποίο αλλάζει πολλά πρόσωπα και κάθε φορά μου αποκαλύπτει ένα καινούργιο κομμάτι. Νομίζω ότι μία μόνο παράσταση κυνηγάμε σε όλη τη ζωή μας. Μπορεί ν’ ακουστεί αφοριστικό αλλά οι ουσιαστικοί δημιουργοί κάνουν μόνο μία παράσταση στη ζωή τους.
Μια πολύχρονη αναζήτησή μου είναι ο χορός. Ως δομή, ως έννοια μέσα σε μια κοινωνία, στην συνύπαρξη των ανθρώπων. Αισθάνομαι ότι ο χορός είναι ένα διαρκές θεατρικό ενδεχόμενο. Ακόμα και αν τον συναντώ σε μια καφετέρια ή σε μια στάση λεωφορείου. Οι διάλογοι του θεάτρου με την πραγματικότητα και τη θεατρικότητα του πραγματικού είναι στοιχεία που με συναρπάζουν. Και από εκεί προκύπτουν διάφορες επιλογές και κατευθύνσεις μου.

Η φετινή σας επιλογή σάς οδηγεί και πάλι στην Επίδαυρο. Τι σημαίνει για εσάς αυτό το ταξίδι;
Η Επίδαυρος είναι πάντα ένα διακύβευμα για την ελληνική κοινωνία. Και ταυτόχρονα ένα συναρπαστικό κεφάλαιο στην πορεία ενός δημιουργού γιατί διαπραγματεύεται με τη μυθολογία της. Θα ‘λεγα ότι είναι μια εσωτερική «εκδρομή» που αποτυπώνεται και εξωτερικά. Μην ξεχνάτε ότι διανύεις 160 χλμ για να φτάσεις εκεί! Απ’ την άλλη το να παίζεις στην Επίδαυρο είναι συναρπαστική εμπειρία. Έχει μια αμεσότητα και οικειότητα όπως το θέατρο δωματίου. Νιώθεις ότι μιλάς με την ανάσα του άλλου. Έχει μια τρομερή ζεστασιά και ενέργεια ο χώρος.

Νομίζω ότι μία μόνο παράσταση κυνηγάμε σε όλη τη ζωή μας. Μπορεί ν’ ακουστεί αφοριστικό αλλά οι ουσιαστικοί δημιουργοί κάνουν μόνο μία παράσταση στη ζωή τους

Πέρυσι βρεθήκατε στην Επίδαυρο με το θέατρο Νο, μια από τις σημαντικότερες συνεργασίες που έχουν γίνει στην ιστορία του Φεστιβάλ. Πως βλέπετε το «άνοιγμα» της Επιδαύρου σε ξένους δημιουργούς;
Θεωρώ ανόητο να θεωρούμε ότι το αρχαίο δράμα είναι ελληνική υπόθεση. Με αυτή την έννοια εμείς δεν θα ‘πρεπε ν’ αγγίζουμε τον Ρακίνα ή τον Σαίξπηρ. Πιστεύω ακράδαντα ότι το θέατρο της Επιδαύρου πρέπει να ανοιχτεί σε σημαντικούς ξένους δημιουργούς που δουλεύουν πάνω στο αρχαίο δράμα. Έχουμε ανάγκη από αυτό το διάλογο. Έχω παρακολουθήσει  παραστάσεις αρχαίου δράματος στο εξωτερικό που μου έχουν ανοίξει ορίζοντες και ταυτόχρονα έχω δει ελληνικές παραγωγές που προσβάλλουν με το χειρότερο τρόπο τον χώρο. Επομένως το κριτήριο για το ποιες παραστάσεις θα έπρεπε να φιλοξενούνται στην Επίδαυρο δεν θα έπρεπε να είναι φιλολογικό, αλλά ουσιαστικό και καλλιτεχνικό.

Αναφέρεστε πάντα σε παραστάσεις αρχαίου δράματος;
Δεν ταιριάζουν όλες οι παραστάσεις στο χώρο της Επιδαύρου. Για παράδειγμα ο «Ριχάρδος» με τον Κέβιν Σπέισι που παρουσιάστηκε πριν λίγα χρόνια ήταν μια παράσταση που απλά μεταφέρθηκε στην Επίδαυρο. Δεν σχεδιάστηκε για το χώρο και δεν τον αφουγκράστηκε. Γι’ αυτό και δεν θεωρώ ότι ταίριαζε εκεί. 

Σε αντίθεση με τον Αριστοφάνη. Πώς προέκυψε αυτή η συνάντηση;
Ξεκίνησε από μια ανάγκη μου να ψάξω κάτι διαφορετικό στον τρόπο που διαβάζουμε τον Αριστοφάνη. Υπάρχει μια τρομερή πρόληψη ότι τα έργα του Αριστοφάνη είναι κωμωδίες και ότι πρέπει πάση θυσία να γελάσουμε. Ναι, έχει πολύ χιούμορ ο Αριστοφάνης, σατανικό σε πολλά σημεία. Αλλά είναι λάθος το πρόθεμα. Χάνεις την ποίηση, την ευφυΐα και τη δραματικότητα που έχουν μέσα το κείμενα.

Πως θεωρείτε ότι οφείλουμε να προσεγγίζουμε τα κλασικά κείμενα;
Αυτό που λέμε κλασικό δεν έχει ανάγκη εκσυγχρονισμού. Έχει πετύχει να διατηρεί  δυνάμεις και συσχετισμούς που τρέχουν στις εποχές χωρίς πρόβλημα. Ο Αριστοφάνης ήταν ιδιοφυής δημιουργός που έφτιαξε συγκινητικά και αιχμηρά παραμύθια. Νομίζω ότι λίγα πράγματα έχουν αλλάξει από την εποχή του μέχρι σήμερα. Δεν του χρειάζεται να τον μεταφέρουμε στο σήμερα. Είναι κάτι που θεωρώ κορεσμένο και βλακώδες και λειτουργεί μ’ έναν τρόπο που αδικεί το κείμενο και ακυρώνει μια σημαντική  λειτουργία που έχει η ποίηση, αυτή της μεταφοράς. Ο θεατής μπορεί να κάνει την αναγωγή πολύ άμεσα. Δεν χρειάζεται να του μασήσουμε την τροφή.

Υπάρχει μια τρομερή πρόληψη ότι τα έργα του Αριστοφάνη είναι κωμωδίες και ότι πρέπει πάση θυσία να γελάσουμε

Ποια είναι λοιπόν η δική σας ανάγνωση;
Το θέατρο είναι εξ ορισμού δεμένο με τη χρονικότητα του. Με το παρόν του. Δεν μπορείς να προσεγγίσεις τον Αριστοφάνη εάν δεν βασιστείς σε μια σωστή μετάφραση, απαλλαγμένη από το παραστασιακό άγχος αλλά με πολλά πραγματολογικά και ιστορικά στοιχεία που σου φανερώνουν το πλαίσιο στο οποίο δημιουργήθηκε. Έχει σημασία να κρατήσει κανείς αυτά τα σημεία ζωντανά και να υπενθυμίσει την ποίηση που έχει αυτή η σκέψη. Την ποίηση ως εμπειρία.

Αντιμετωπίζετε τη «Λυσιστράτη» σαν μια αντιπολεμική κωμωδία ή όχι μόνο;
Ο πόλεμος είναι η αφορμή, το πρόσχημα. Το θέμα της «Λυσιστράτης» είναι οι σχέσεις ανάμεσα στα δύο φύλα και η θέση των γυναικών στην Πολιτεία. Μην ξεχνάμε ότι στην Αρχαία Αθήνα οι γυναίκες ήταν αποκλεισμένες από το δημόσιο λόγο. Αυτό που μας αφορά σ’ αυτή την παράσταση είναι ο τρόπος με τον οποίο εκφράζουν τη γνώμη τους και υποχρεώνουν τους άνδρες να την ακούσουν.

Πιστεύω ακράδαντα ότι το θέατρο της Επιδαύρου πρέπει να ανοιχτεί σε σημαντικούς ξένους δημιουργούς που δουλεύουν πάνω στο αρχαίο δράμα

Ποια είναι η αίσθηση σας για την Αθήνα σήμερα; 
Η Αθήνα είναι μια πόλη που μου δημιουργεί αμφίθυμα συναισθήματα. Από τη μια έχει αυτό το συγκλονιστικό φως και το μοναδικό κλίμα. Μου αρέσουν πολύ τα άτυπα μέρη της Αθήνας. Το ιστορικό τρίγωνο που είναι άτυπο με την έννοια ότι δεν είναι αστικό. Δεν είναι χαρακτηρισμένο. Έχει από παλιά νεοκλασικά σπίτια έως loft, άναρχα δρομάκια, μικρά μαγαζιά, πολλά μέρη που μπορείς να φας και να διασκεδάσεις. Και ανάμεσα σε αυτά, αρχαιολογικοί χώροι που «σκοντάφτεις» πάνω τους.

Αν έπρεπε να δείξετε σ’ ένα ξένο μόνο μια πτυχή της Αθήνας ποιά θα ήταν αυτή;
Το αρχαίο νεκροταφείο του Κεραμεικού. Ένα μέρος που δεν είναι τόσο επισκέψιμο αλλά  που διατηρεί ακόμα την αρχαία φύση. Σαν να έχει περιφραχτεί ο χρόνος σ’ έναν χώρο που τα  ταφικά μνημεία συνυπάρχουν με την χλωρίδα. Μια επιφάνεια της Δήμητρας και της Περσεφόνης μαζί.

Κι αν μπορούσατε ν’ αλλάξετε κάτι στην πόλη τι θα κάνατε;
Η Αθήνα είναι ένα διαρκές μνημείο κρίσης και καταστροφής. Έχουμε πολλά σημεία κατεστραμμένα στην Αθήνα. Εάν μπορούσα θα άλλαζα τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε αυτή την ασχήμια. Όχι σαν καταστροφή αλλά σαν έκθεμα, ένα κομμάτι της σύγχρονης ιστορίας. Με το κατάλληλο βλέμμα και κάποιες δημιουργικές παρεμβάσεις μπορείς να μετατρέψεις μια πραγματικότητα από μίζερη σε καλλιτεχνική. Άλλωστε μια παραδοχή με την οποία πορεύομαι είναι ότι δεν υπάρχει στιγμή στην καθημερινότητά μας που δεν είναι θέατρο.  Δηλαδή αντικείμενο προς θέαση. Αρκεί να υπάρξει το κατάλληλο βλέμμα που θα σου αποκαλύψει μια δεύτερη πραγματικότητα.