Γιάννης Οικονομίδης: «Το ελληνικό mainstream είναι για τα πανηγύρια, οπότε δεν με ενδιαφέρει»

Καθόμαστε στη Νέα Σκηνή του Εθνικού, στο κίτρινο σαλονάκι του σκηνικού και μια ετικέτα στο τραπέζι γράφει πάνω «Στέλλα» – από το «Στέλλα κοιμήσου», το νέο έργο του Γιάννη Οικονομίδη. Όπως και η ονοματολογία (Στέλλα κι εγώ γαρ) όλα είναι οικεία στην επάνοδο του σκηνοθέτη. Κι ας μην είναι επάνοδος κινηματογραφική, μα θεατρική. Κι ας υπόσχεται πως θα παρουσιάσει κάτι πρωτόγνωρο για τα ήθη της ελληνικής σκηνής. Πάντως για τους φίλους του κινηματογραφικού Οικονομίδη – του σκηνοθέτη που αγάπησε την εγχώρια λαϊκότητα και το περιθώριο όσο κανείς σύγχρονος του – το «Στέλλα κοιμήσου» θα είναι ένα ακόμα στοιχειώδες κεφάλαιο στην προβληματική του: Ακραία συναισθήματα σ’ ένα περιβάλλον νεοελληνικής νοσηρότητας.
Περίμενε καιρό μέχρι να βρεθεί η κατάλληλη ευκαιρία και να σκηνοθετήσει για το θέατρο αφού όπως λέει «είχα δεχτεί, κατά καιρούς, προτάσεις από διάφορους θιασάρχες αλλά δεν ήμουν στην κατάλληλη φάση. Τώρα όμως, ήρθε μια ωριμότητα σε σχέση με το εγχείρημα. Ίσως επίσης ήρθε και σε μια δική μου, νεκρή περίοδο, κινηματογραφικά και προσωπικά. Γεννήθηκε ο γιος μου – το πρώτο μου παιδί – με τη γυναίκα μου αφιερωθήκαμε σ’ αυτόν και κάπως έκανα τα πράγματα πέρα. Εν μέσω αυτής της κατάστασης ήρθε η πρόταση από το Στάθη Λιβαθινό». Τρεις μήνες προβών αργότερα και με τη δημιουργική ελευθερία που χαρακτηρίζει τις ταινίες του κάνει το ντεμπούτο του στο Εθνικό και, κατά την “οικονομιδική” διάλεκτο, «γουστάρει πολύ».

Μπήκατε λοιπόν στο θέατρο στα ξαφνικά, χωρίς να έχετε τίποτα στα χέρια σας.
Μα έτσι κι αλλιώς παίρνω τις αποφάσεις μου ξαφνικά, χωρίς πολύ Κύριε ελέησον. Μετά ακολουθεί η σκέψη. Και πράγματι, δεν υπήρχε τίποτα στο μυαλό μου. Αποδέχθηκα την πρόταση να κάνω ένα ελληνικό έργο στη Νέα Σκηνή, με τους όρους της δημιουργικής ελευθερίας και της αυτοδιάθεσης του Οικονομίδη. Κι αμέσως μετά άρχισα να ψάχνω για έργο.

Εμπνευστήκατε από τη «Στέλλα Βιολάντη» του Ξενόπουλου. Τι έχετε κρατήσει από το βιβλίο;
Μια μακρινή συγγένεια. Υπάρχει ένα στοιχείο της «Στέλλας Βιολάντη», αυτός ο πυρήνας της ακραίας, νοσηρής σκληρότητας ανάμεσα στον πατέρα και την κόρη. Το αντιμετώπισα Σκορτσεζικά όλο αυτό αλλά μέχρι εκεί. Η δική μου ιστορία είναι σύγχρονη, με σημερινούς ήρωες. Κι όταν οργανώθηκε το καστ, αρχίσαμε με τη μέθοδο μου, σαν workshop που ταυτόγχρονα είναι και διδασκαλία, να ψάχνουμε την ψυχολογία των ηρώων, τα γιατί και τα θέλω τους. Κάπως έτσι γεννήθηκε το «Στέλλα κοιμήσου».

Υπάρχει κίνδυνος στο πλαίσιο των αυτοσχεδιασμών να εκτραπεί η ιστορία και η αφήγηση της;
Έχω πια την πείρα να μπορώ να οδηγήσω την πρόβα, ακόμα και την εργαστηριακή. Βέβαια, αυτή τη δουλειά δεν θα μπορούσα να την κάνω πριν από δέκα χρόνια με την ίδια ευκολία. Τώρα έχω δομήσει τη γλώσσα μου, έχω εξελιχθεί. Και χωρίς δε, να έχω αισθανθεί ότι στέκομαι στο τέλος του δρόμου. Είναι πολύ ωραίο αυτό, σχεδόν μαγικό, όταν τα πράγματα συμβαίνουν στην ώρα τους. Γουστάρω πολύ όσα έχουμε κάνει εδώ, παρότι είχα πολλή μεγάλη αγωνία. Δεν νομίζω ότι έχετε δει κάτι αντίστοιχο στο θέατρο.

Φοβάστε τις αποχωρήσεις από το κοινό του Εθνικού όπως τις έχουν προκαλέσει και, κατά καιρούς, οι ταινίες σας;
Μα ναι, το έχουμε και με τα παιδιά. Πιθανόν να έχουμε και αποχωρήσεις, αλλά το θέατρο, η τέχνη είναι ζωντανά πράγματα.

Αν η Στέλλα του Ξενόπουλου κατέγραφε την πατριαρχική κοινωνία της Ζακύνθου η δική σας Στέλλα τι περιγράφει;
Εδώ το έργο είναι πιο πολιτικό. Δεν έχει να κάνει με το χάσμα των γενεών, με την πατριαρχία κτλ. Εδώ παρακολουθούμε ένα κόσμο μπετοναρισμένο με πολύ προκαθορισμένες αξίες και δεδομένα, πολύ οργανωμένο συστημικά· υπάρχει ένας άνθρωπος που εκφράζει μια άλλη άποψη και διεκδικεί το αίτημα του συναισθήματος, της καρδιάς και εν τέλει της έκφρασης. Και βέβαια, η Στέλλα είναι μόνη εναντίον όλων, στέκεται απέναντι στον κανόνα του παιχνιδιού. Κι εδώ, εντοπίζω μια εξαιρετικά βαθιά συγγένεια με τον «Κανόνα του παιχνιδιού» του Ζαν Ρενουάρ. Εκεί βρίσκεται το νήμα που συνδέει το βαθύτερο στρώμα του έργου – ιδεολογικό και φιλοσοφικό: Πως οργανώνονται τα κοράκια, τα μαύρα σκυλιά απέναντι σε κάποιον που τολμά να αρθρώσει έναν άλλο λόγο και να χαλάσει λίγο τα σχέδια τους. Επομένως έχουμε δύο βασικούς πόλους, την καρδιά και την εξουσία· ενός κόσμου που άγεται και φέρεται με σύστημα το οποίο δεν πρέπει να διαταραχτεί.

Τι συμβαίνει σε μια τέτοια σύγκρουση;
Απελευθερώνονται ενέργειες. Έχει σημασία να δούμε πως η μονάδα υπερασπίζεται την επιλογή της σ’ ένα καθορισμένο κόσμο. Άλλωστε, δεν κάνω ένα δοκιμιακό έργο, εγκεφαλικό και διανοουμενίστικο, με συνθηματολογία και ρητορεία, κάνω ένα πραγματικό έργο. Όλα αυτά τα διακυβεύματα να τεθούν στην πραγματική ζωή. Τι μπορεί να συμβεί ένα μεσημέρι Κυριακής στη βίλα του Γερακάρη στην Πολιτεία, όταν σκάει η μπόμπα της Στέλλας, η οποία αρνείται να παντρευτεί το γόνο του τάδε πολιτικού;

Αισθάνομαι ότι το «Στέλλα κοιμήσου» συνομιλεί με τις ταινίες σας.
Σίγουρα. Προσπαθώ να προσαρμόσω το σύμπαν μου στο θέατρο και στο επίπεδο της φόρμας· αυτό που εγώ θεωρώ πλησίασμα της ζωής και του κόσμου, κι αν αυτό το πράγμα μπορεί να μεταφερθεί στη θεατρική σκηνή με όλα τα στοιχεία: Τα τραγικά, τα δραματικά, τα κωμικά, τα σουρεαλιστικά. Κι έπειτα να είναι διακριτά όλα τα σύμπαντα που έτσι κι αλλιώς ψάχνω, γύρω από τη βία, την εξουσία, τη διαταραγμένη ψυχολογία των Νεοελλήνων, όλα τα κακοφορμισμένα συμπτώματα των συμπατριωτών μας: Ρατσισμός, ομοφοβία, φιλοχρηματία, επαρχιωτισμός.

Είναι ένα είδος προς δοκιμή στη χώρα μας, ο νεόπλουτος που συνδιαλέγεται με την εξουσία

Αυτή τη φορά, περνάτε από τα μικροαστικά στα μεγαλοαστικά δράματα. Που οφείλεται αυτή η μετατόπιση; Ακολουθείτε, μ’ έναν τρόπο, τα βήματα της τραγωδίας;
Η Στέλλα θα μπορούσε να είναι μια Αντιγόνη, κι ο πατέρας ο Κρέοντας. Μόνο που εδώ, τα χρήματα έχουν κατακτηθεί από ένα λούμπεν, έναν υποκοσμιακό άνθρωπο – δεν είναι αστός ο ήρωας μου. Είναι ένα είδος προς δοκιμή στη χώρα μας, ο νεόπλουτος που συνδιαλέγεται με την εξουσία.

Δεν θα μπορούσε να είναι πιο «επίκαιρη» η σύνδεση της μαφίας με την πολιτική ζωή.
Δεν το είπα εγώ, εσείς το είπατε.

Αλλά μάλλον συμφωνείτε μαζί μου.
Μάλλον.

Θα μπορούσατε να δείτε πολιτικούς ως ήρωες των έργων σας;
Ναι, αρκεί να υπάρχει ένα ενδιαφέρον δράμα από κάτω, να έχει ένα νόημα αυτό. Να μην είναι η ιστορία μιας ξύλινης ιδεολογικής αποτύπωσης. Δεν με ενδιαφέρει να πω, να αυτοί είναι οι καλοί και αυτοί οι κακοί πολιτικοί. Θέλω να δω τον άνθρωπο πίσω από την ιδιότητα, τον άνθρωπο που πάσχει. Κι ο μαφιόζος εδώ είναι ένας άνθρωπος με σάρκα, αίμα, ιδρώτα, θυμό, ακόμα και όνειρα.

Τι έχετε αφομοιώσει από την τρέχουσα κατάσταση σκηνοθετώντας;
Πολλά, όλα εικόνα της σημερινής Ελλάδας είναι.

Η Ελλάδα είναι ζοφερή όσο προκύπτει από τα έργα σας;
Δε νομίζω ότι είναι και τόσο ζοφερή. Δεν είμαστε Βενεζουέλα ή Βραζιλία. Το θέμα είναι πως είμαστε μια από τις πιο ευλογημένες χώρες του κόσμου σε όλα τα επίπεδα εκτός από το ανθρώπινο δυναμικό. Και γι’ αυτό το λόγο έχουμε καταντήσει αυτό τον τόπο πατσαβούρα. Γιατί φταίμε κι εμείς για την κατάντια της χώρας, δεν φταίνε μόνο οι άλλοι! Κι από εκεί νομίζω ότι πηγάζει όλη η αγανάκτηση, από το πως θα μπορούσε να είναι αυτός ο τόπος αλλά δεν είναι.

Πως θα μπορούσε να είναι;
Δεν φαντάζομαι τίποτα πλέον. Το έκανα στα 17 και στα 20 μου χρόνια. Δεν έχω αυταπάτες πια.

Ο κόσμος τα τελευταία χρόνια είναι comfortably numb, παρότι του έχει κάτσει ο ουρανός στο κεφάλι

Τι δηλώνει αυτή η προτροπή του «κοιμήσου» στον τίτλο; Είναι μια τάση της εποχής;
Σ’ όλο το έργο οι ήρωες γύρω από τη Στέλλα της λένε «ξύπνα». Στην πραγματικότητα, σαν μια φωνή που δεν ακούγεται, της λένε «Στέλλα κοιμήσου». Ο κόσμος τα τελευταία χρόνια είναι comfortably numb, παρότι του έχει κάτσει ο ουρανός στο κεφάλι. Κι έχω μεγάλη απορία, δεν ξέρω τι κρύβεται πίσω από αυτό το πάγωμα, αυτή την καθίζηση.

Μπορείτε να υποθέσετε;
Ισως κρύβεται ένα σάστισμα, μια βαθιά ενοχή, ο φόβος να μην χαθεί κι αυτό το ελάχιστο που μας έχει απομείνει. Εκείνο που με φοβίζει είναι τι έρχεται μετά το σάστισμα. Και πιστεύω πως οδηγούν σε ένα και μόνο πράγμα: Κάποια στιγμή θα ξεσπάσει άγρια βία, ανεξέλεγκτη. Δεν έχω να πληρώσω το λογαριασμό της ΔΕΗ; Πηγαίνω δίπλα και καθαρίζω την οικογένεια του γείτονα που ίσως έχει. Κλαίει το μωρό και δεν μ’ αφήνει να κοιμηθώ; Το σκοτώνω. Φοβάμαι αυτή τη βία, την ανελέητη, την αυτοκαταστροφική, τη μηδενιστική. Την τυφλή βία.

Και στο μεταξύ λαμβάνουμε σήματα μιας τέτοιας μορφής βίας. Πάντως την κινηματική εξέγερση την ξεχάσαμε.
Η χώρα μας δεν μπορεί να υποστηρίξει ένα κίνημα. Αυτά τα περιμένεις από μητροπολιτικούς πολιτισμούς. Δεν υπάρχει περίπτωση να ανακαλύψει στα ξαφνικά ο Ελληνας την αστική εξέγερση.

Εκείνο που με φοβίζει είναι τι έρχεται μετά το σάστισμα. Και πιστεύω πως οδηγούν σε ένα και μόνο πράγμα: Κάποια στιγμή θα ξεσπάσει άγρια βία, ανεξέλεγκτη

Πως αντιδράτε απέναντι στο διαμορφωμένο πολιτικό τοπίο;
Με εκπλήσσει που κανείς τους δεν βλέπει τι έχει συντελεστεί όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης. Η χώρα είναι στον αυτόματο. Χωρίς να αναρωτιούνται που πάει.

Είστε ματαιωμένος ως Αριστερός;
Δεν μπορώ να πω ότι ήμουν ποτέ στρατευμένος πίσω από ιδεολογήματα ή κόμματα. Κι από πολύ νωρίς μου τελειώσαν οι τσάμπα πεποιθήσεις. Επίσης σαν καλλιτέχνης οφείλω να είμαι κριτικός απέναντι σε όσα συμβαίνουν, σε όλους και σε όλα. Με την ανοιχτή έννοια λοιπόν, είμαι Αριστερός ως ένας άνθρωπος που θέλω στον κόσμο να υπάρχει δικαιοσύνη, ισότητα.

Αυτά τα αιτήματα έχουν πλέον ιδεολογικό σχήμα;
Οχι, φυσικά. Ποιος σοβαρός άνθρωπος μπορεί να μπαίνει ακόμα κάτω από μια ομπρέλα κομματική ή ιδεολογική; Εκτός κι αν έχει συμφέρον.

Εκεί κατατάσσεστε αυτούς που εξακολουθούν υποστηρίζουν μια θέση;
Οχι, υπάρχουν κι αυτοί που ελπίζουν. Και είναι θεμιτό. Κάποια στιγμή, θα έρθουν οι εκλογές και θα πας να ψηφίσεις κάτι, το Α, το Β. Ζούμε σε ένα περιβάλλον αστικής δημοκρατίας και κάποιοι πρέπει να βγουν να κυβερνήσουν. Όταν όμως, μετά από τόσες παλινωδίες, βλέπεις το ίδιο παραμύθι και τίποτα δεν προχωράει στην πολιτική μας αφήγηση, παρατάς την ενασχόληση σου με αυτήν κι ενδεχομένως κοιτάζεις την ουσιαστική πολιτική: Τη ζωή μας. Τι κάνουμε στην κοινωνία και στον κόσμο μας, εμείς ως άτομα.

Ποιος σοβαρός άνθρωπος μπορεί να μπαίνει ακόμα κάτω από μια ομπρέλα κομματική ή ιδεολογική; Εκτός κι αν έχει συμφέρον

Ταυτίζετε με αυτή την λογική την τέχνη, ως κομμάτι ζωής που διατυπώνει πολιτική;
Φυσικά και το κάνω.

Ήταν πολύ κοπιαστικός ο δρόμος ως εδώ, μέσα από αυτή την επιλογή;
Γενικά, είναι κοπιαστική χώρα η Ελλάδα. Σπας τα αρχίδια σου με πράγματα που θα έπρεπε να συμβαίνουν σε ένα λεπτό. Θα μου πεις ναι, υπάρχουν άλλα στοιχεία που στην Ελλάδα είναι εύκολα, σχετικά με τους ανθρώπους, ας πούμε. Τους συνεργάτες, τις παρέες, τους φίλους. Οι άνθρωποι είναι ζωντανοί, υπάρχει κόσμος που έχει πάθος, όρεξη, φλόγα μέσα του κι αγάπη. Αναμετρώνται όμως, με αυτό που λέγεται ελληνικό κράτος κι εκεί αρχίζει ο χορός του Ζαλόγγου, το παράλογο του Κάφκα, ο Καφκικός κόσμος.

Μήπως οι ταινίες σας είναι τόσο θυμωμένες επειδή αντανακλούν και μια προσωπική οργή;
Ενδόμυχα, πυρηνικά μιλώντας και ψάχνοντας το κουκούτσι μπορεί να ευθύνεται κι αυτό. Από την άλλη, μπορεί να μην είναι και θυμός, να είναι απλά ένταση. Ισως απλώς με ενδιαφέρει η δραματουργία της υψηλής θερμοκρασίας, με ζόρικα διακυβεύματα.

Είστε έντονος άνθρωπος, έτσι κι αλλιώς;
Σε κάποιες φάσεις, ναι, είμαι στα κόκκινα – αλλά όχι πάντα. Έχω και περιόδους καθίζησης. Πάντως γενικά, προτιμώ την ένταση στη ζωή, αποκαλύπτει άλλες ποιότητες για τον άνθρωπο.

Θα ήταν μεγάλη ανατροπή αν κάνετε μια δουλειά όχι και τόσο θυμωμένη, οριακή ή αθυρόστομη;
Ναι, το έχω σκεφτεί και μάλιστα κάτι γράφω σχετικό. Αλλά δεν θα το κάνω για να αρέσω, για να κάνω κάτι τηλεοπτικό, εμπορικό, καναπεδάτο. Θα το κάνω επειδή οι ήρωες μου δεν θα δικαιολογούν αυτή τη συμπεριφορά ταξικά, πολιτισμικά και κοινωνικά. Πάντως, η γλώσσα που χρησιμοποιώ στις ταινίες μου δεν είναι κατασκευασμένη, δεν διατυπώνεται για να προκαλέσει· όλα δικαιολογούνται από την δραματουργία κι από την ανάλυση των χαρακτήρων και των καταστάσεων. Ας έρθει κάποιος να μου πει ότι αυτή η γλώσσα δεν μιλιέται εκεί έξω.

Έχετε γράψει το σενάριο;
Ηδη είμαι στην προπαραγωγή μιας ταινίας, της «Μπαλάντας της τρύπιας καρδιάς» μιας μαύρης Οικονομιδικής κωμωδίας κι επίσης φλερτάρω και με αυτό το πιο μικρό και ήσυχο.

Στο mainstream δεν θα μπορούσατε να ενταχθείτε πάντως.
Εξαρτάται από το τι εννοούμε mainstream. Το ελληνικό mainstream είναι για τα πανηγύρια, είναι για τον πούτσο, οπότε δεν με ενδιαφέρει. Όμως αν κάποια στιγμή δημιουργούνταν ένα mainstream που πραγματικά δεν θα υποτιμούσε τον εαυτό του και θα σεβόταν το θεατή και τους ανθρώπους που δημιουργούν δεν θα έλεγα όχι. Πριν από 7-8 χρόνια ο Τζο Ράιτ είχε σκηνοθετήσει την «Εξιλέωση», μια ταινία για όλη την οικογένεια. Αυτή τη ταινία πηγαίνει και τη βλέπεις, τη χαίρεσαι, δεν σε υποτιμά, είμαι γαμώ τις δουλειές σε όλα τα επίπεδα. Εδώ ωστόσο έχουμε παρεξηγήσει τα πράγματα. Το mainstream είναι προέκταση των σίριαλ, της κακής τηλεόρασης – αν και καλή τηλεόραση δεν υπάρχει στην Ελλάδα.

Νιώθω ότι ανήκω σ’ αυτή την οικογένεια, σ’ όλο αυτό το φάσμα που προσπάθησαν να χτίσουν άνθρωποι όπως η Μαρκετάκη, ο Διαμανός, ο Ακης Πάνου, ο Καζαντζίδης, ο Ηλίας Πετρόπουλος, ο Κώστας Παπαγιώργης, ο Γιάννης Αγγελάκας

Πως θέλετε να καταγραφείτε στο χώρο της καλλιτεχνικής δημιουργίας;
Νιώθω ότι ανήκω σ’ αυτή την οικογένεια, σ’ όλο αυτό το φάσμα που προσπάθησαν να χτίσουν άνθρωποι όπως η Μαρκετάκη, ο Διαμανός, ο Ακης Πάνου, ο Καζαντζίδης, ο Ηλίας Πετρόπουλος, ο Κώστας Παπαγιώργης, ο Γιάννης Αγγελάκας. Αν μπορούσα κι εγώ να βάλω ένα λιθαράκι στο οντολογικό, αισθαντικό πράγμα που παλεύουν όλοι αυτοί οι δημιουργοί, θα ήμουν πολύ ευτυχής. Νιώθω πολύ μεγάλη συγγένεια με αυτούς τους ανθρώπους όχι μόνο καλλιτεχνικά αλλά και σαν στάση ζωής απέναντι στα πράγματα.

Αφομοιωθήκατε από την κινηματογραφική αγορά ή κινείστε ακόμα στις παρυφές της;
Δεν το επιδίωξα ποτέ. Όταν κατάλαβα περί τίνος πρόκειται πήρα αυτή την απόφαση ζωής. Και μάλλον αυτό έγινε λόγω χαρακτήρα. Δεν μπορείς να απαλλαγείς από αυτό που είσαι. Θα σου πω μια πολύ ωραία ιστορία γι’ αυτό που είναι οι άλλοι στην κινηματογραφική αγορά: Όταν τέλειωσα το «Σπιρτόκουτο» και η ταινία βγήκε στους κινηματογράφους και πήρε αυτό που της άξιζε, πήγα στο Κέντρο Κινηματογράφου ώστε να πάρω μια χρηματοδότηση για μια έτοιμη ταινία – πράγμα που έγινε. Θυμάμαι λοιπόν, πως ο τότε αντιπρόεδρος του Κέντρου με τράκαρε στους διαδρόμους και μου είπε «ωραία ταινία έκανες, ρε μπαγάσα. Άντε τώρα, να κάνεις και μια κανονική».

Εξακολουθείτε να αισθάνεστε ότι υπηρετείτε την Τέχνη κι όχι την κατάσταση γύρω από αυτήν;
Αν είχα θελήσει να κάνω Τέχνη για τις απολαβές της θα το είχα κάνει ήδη. Θα τσαλαβουτούσα και στην τηλεόραση και στη διαφήμιση.

Είχατε προτάσεις;
Ναι, δεν είναι θέμα. Όμως επέλεξα το «λίγα και καλά». Δεν μπορώ να το δω αλλιώς. Θεωρώ τον εαυτό μου ολοκληρωτικό καλλιτέχνη. Και στο Εθνικό βρέθηκα όχι για να κάνω μια σκηνοθεσία και να φύγω, αλλά για να φέρω μια συνολική πρόταση, με έργο, με σκηνοθετική άποψη, με ψάξιμο, με φιλοσοφικό αποτύπωμα, με την ανάγκη να πω κάτι.