Γιάννης Μπέζος: Είμαι άνθρωπος της σκέψης κι όχι του συναισθήματος
Από τις 25 Ιανουαρίου θα βρίσκεται στη σκηνή του θεάτρου «Μουσούρη», στην πλατεία Καρύτση, ο Γιάννης Μπέζος, δίπλα στον Πέτρο Φιλιππίδη και τον Ορφέα Αυγουστίδη, ερμηνεύοντας τον ρόλο του Ντον, σ’ ένα από τα πιο αγαπημένα και πολυπαιγμένα θεατρικά του Ντέιβιντ Μάμετ στις ελληνικές σκηνές: τον «Αμερικανικό βούβαλο».
Μία Κυριακή πριν την πρεμιέρα το απομεσήμερο, το θέατρο Μουσούρη μας φιλοξένησε στη διάρκεια της πρόβας, και μετά κάναμε με τον Γιάννη Μπέζο μια μεγάλη συζήτηση, όχι μόνο για το έργο που πρόκειται να παίξει, αλλά για πολλά και διάφορα. Είχα απέναντί μου έναν άνθρωπο συγκροτημένο, σταθερό, ευθύ, σκεπτόμενο, που ξέρει να χρησιμοποιεί θαυμάσια τα ελληνικά, που δεν μασάει τα λόγια του είτε πρόκειται για τον εαυτό του είτε πρόκειται για όσα συμβαίνουν γύρω μας. Που ξέρει τι θέλει και αισθάνεται χορτασμένος. Τόσο σπάνιο…
Δεν ξέρω πόσο τυχαία ήταν η επιλογή του έργου, αλλά μοιάζει να συνομιλεί απευθείας με όσα συμβαίνουν σήμερα στην Αμερική. Ή μήπως είναι ένα διαχρονικό έργο; Και γιατί;
Υπάρχει μια διαδρομή του συγγραφέα στην καριέρα του. Αυτά είναι έργα της πρώτης περιόδου του και νομίζω ότι τώρα, που κοντεύει τα 80, έχει απομακρυνθεί από τον πυρήνα αυτών των έργων, που καταπιάνονταν με ανθρώπους, που ήταν μέρος ενός συστήματος, το οποίο, λίγο πολύ, μας καταπίνει όλους. Μέσα σ’ αυτό το κλίμα είναι κι αυτό το έργο. Είναι άνθρωποι, ηττημένοι, αποτυχημένοι, με μηδενικό ορίζοντα, δεν υπάρχει φως πουθενά -φαίνεται άλλωστε και στο σκηνικό μας, μια ποντικότρυπα, ένα υπόγειο είναι, που μοιάζει να μην πατάει άνθρωπος εκεί. Ολη η πλοκή του έργου εκτυλίσσεται σ’ ένα 24ωρο. Και αυτοί οι άνθρωποι έτσι είναι κάθε μέρα. Εχουν μάθει να συζητούν για πολύ ταπεινά πράγματα, για σχέδια που δεν πρόκειται ποτέ να πραγματοποιηθούν -και δεν πραγματοποιούνται. Ολη αυτή η περιγραφή αφορά και τις ΗΠΑ και τον υπόλοιπο κόσμο. Το έργο αναφέρεται σε πρόσωπα καταδικασμένα. Στα μάτια μας πολλές φορές, αυτά που λένε ακούγονται αστεία, αλλά παραμένουν βαθιά τραγικά.
O “Αμερικανικός βούβαλος” παραμένει ένα διαχρονικό έργο, γιατί δεν έχει να κάνει με εποχές, αλλά με ανθρώπους
Νομίζω ότι αυτός είναι ο πυρήνας του καλού έργου. Οταν δηλαδή τα πράγματα δεν τα δείχνει, αλλά τα κρύβει. Εχουμε εδώ τρεις ανθρώπους, από τους οποίους ο πιο υγιής και ο πιο ειλικρινής, παρά τα προβλήματά του, είναι ο νεότερος. Οι άλλοι ζουν σ’ ένα πείσμα. Ο ρόλος που κάνει ο Πέτρος (Φιλιππίδης) δείχνει πόσο δύσκολο είναι στους ανθρώπους να διαχειριστούν τον εγωισμό τους. Για όλους αυτούς τους λόγους πιστεύω ότι ο “Αμερικανικός βούβαλος” παραμένει ένα διαχρονικό έργο, γιατί δεν έχει να κάνει με εποχές, αλλά με ανθρώπους. Οι συμπεριφορές αυτών των ανθρώπων, των τριών ηρώων του που είναι πολύ λούμπεν, δεν είναι πολύ μακριά μας. Υπάρχουν κι εδώ αυτοί οι άνθρωποι. Και παλαιότερα, και σήμερα. Εχω τέτοια ερεθίσματα, γιατί μεγάλωσα σε μια περιοχή κοντά στα Πετράλωνα, εκεί που ζει σήμερα η κόρη μου, και από το πρωί μέχρι το βράδυ ζούσαν έτσι: μιλούσαν, μιλούσαν και δεν έκαναν τίποτα. Επίσης, ενώ υπάρχει μια πλήρης ακινησία και αδράνεια, συνοδεύεται από μία άκρατη πολυλογία -και νομίζω ότι κι αυτό μας θυμίζει πολλά.
Ο «Αμερικανικός βούβαλος» είναι ένα έργο που αγαπούν οι ελληνικές σκηνές. Κουβαλάει την πατίνα και την ιστορία εκείνης της πρώτης παράστασης στο θέατρο «Εμπρός» ή κάθε φορά πιστεύετε ότι ακουμπάει σε άλλες συγκυρίες και έχει πάντα να πει και κάτι ακόμα; Και τι είναι αυτό στο οποίο ακουμπάει στη σημερινή συγκυρία;
Την είχα δει, φυσικά, κι εγώ εκείνη την παράσταση στο “Εμπρός”. Ξέρετε τα πράγματα εξαρτώνται από το πού γίνονται και πότε γίνονται. Εδώ είμαστε στην πλατεία Καρύτση, σ’ ένα ιστορικό θέατρο που ίδρυσε ένα μεγάλος θεατράνθρωπος, έχει τ’ όνομά του και πίσω ένα τεράστιο ρεπερτόριο. Εκεί ήταν το “Εμπρός” και μάλιστα η πάνω σκηνή, σε μια περιοχή, τότε, που δεν μπορούσες τότε ούτε να περάσεις. Θέλω να πω ότι αν τότε οι πανάξιοι συνάδελφοι είχαν ανεβάσει την παράσταση εκείνη στο “Βρετάνια”, δεν θα ήταν το ίδιο. Ούτως ή άλλως δεν είναι το ίδιο. Ή αν ο Μουσούρης έκανε τα μπουλβάρ εκείνα που έκανε με την Λαμπέτη ή την Κατερίνα Ανδρεάδη στα Πετράλωνα, πάλι δεν θα ήταν το ίδιο. Επομένως όλα αυτά συνδυάζονται. Αυτό δεν μειώνει καθόλου την αξία της πρώτης παράστασης, και δεν χρειάζεται να το πω εγώ, έχει ήδη καταξιωθεί και καταγραφεί. Εδώ είμαστε στο 2017, σ’ ένα κεντρικό θέατρο, είμαστε αυτοί οι ηθοποιοί που είμαστε -ένα άλλο σύνολο. Το θέμα είναι τι έχει γίνει στο μυαλό του συγγραφέα όταν το γράφει. Γιατί γράφει ένα έργο τέτοιο. Το οποίο ξέρετε, αν το διαβάσετε σαν κείμενο δεν θα καταλάβετε τίποτα. Και αναρωτιέσαι “γιατί πρέπει να γίνει θεατρικό αυτό;”.
Ο Κάρολος Κουν δεν ανέβασε ποτέ Μάμετ, γιατί δεν τον καταλάβαινε, δεν καταλάβαινε τα αγγλικά του.
Ο Κάρολος Κουν δεν ανέβασε ποτέ Μάμετ, γιατί δεν τον καταλάβαινε, δεν καταλάβαινε τα αγγλικά του. Ξέρετε, παλιά με τον Αντώνη τον Αντωνίου, το 1984, είχαμε πρωτοπαρουσιάσει τον Μάμετ στην Ελλάδα. Είχαμε παίξει ένα έργο του που λεγόταν “Σεξουαλικές διαστροφές στο Σικάγο”, και είχε κάνει τότε και πολύ μεγάλη επιτυχία. Ηταν σε μετάφραση Παύλου Μάτεσι, ο οποίος είχε καταφύγει σε μια κυρία στην αμερικανική πρεσβεία που τον βοήθησε πάρα πολύ, γιατί χρησιμοποιούσε μια περίεργη διάλεκτο του Σικάγου. Είναι ένα περίεργο αμερικάνικο θέατρο, αυτό του Μάμετ. Πρέπει να το φανταστείς μ’ έναν τρόπο και να ασχοληθείς σκηνικά, για να μπορέσει να σε οδηγήσει και μετά να οδηγηθεί ο θεατής. Ασφαλώς η δική μας παράσταση θα είναι μια τελείως διαφορετική παράσταση. Πρώτα πρώτα έχουμε νατουραλιστικό σκηνικό, τότε. Θέλουμε να επικοινωνήσει με όσο το δυνατόν περισσότερους θεατές. Είμαστε στο 2017, έχουν μπει νέοι άνθρωποι στο παιχνίδι, εννοώ θεατές, που ήταν αγέννητοι το 1988. Θα είναι σίγουρα μια διαφορετική παράσταση. Είμαστε άλλοι άνθρωποι, είναι άλλος ο θεατρικός χώρος. Η αγωνία μας είναι αν θα επικοινωνήσουν οι θεατές με αυτό που κρύβει ο Μάμετ. Γιατί αν το δει κανείς προσεκτικά, όλοι μας έχουμε ένα κομμάτι από τη συμπεριφορά αυτών των ανθρώπων, των τριών ηρώων.
Μπορεί να ήμουν κάποιες φορές και ακραίος, αλλά οτιδήποτε και να κάνω δεν λειτουργώ ποτέ διαλυτικά
Μου δίνετε πάσα για την επόμενη ερώτηση. Υποδύεστε τον Ντον, έναν άνθρωπο που προσπαθεί να συγκεράσει τις καταστάσεις, να μειώσει τις εντάσεις. Εχετε κάτι από αυτό το χαρακτηριστικό του ήρωα που υποδύεστε;
Ναι, βεβαίως. Ο Ντον είναι από εκείνους τους λαϊκούς ανθρώπους που είναι πιο υποψιασμένοι και πιο θυμόσοφοι, αλλά παραμένουν μέσα τους σκληροί. Και είναι ηττημένοι. Δεν υπάρχει διέξοδος. Θα περάσουν τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής τους με τον ίδιο τρόπο, με την ίδια λογική, με την ίδια αισθητική. Αλλά σίγουρα ο ρόλος λειτουργεί πιο συνθετικά. Σ’ αυτό ακουμπάω, γιατί κι εγώ στη ζωή μου έτσι ήμουν. Μπορεί να ήμουν κάποιες φορές και ακραίος, αλλά οτιδήποτε και να κάνω δεν λειτουργώ ποτέ διαλυτικά.
Είστε ένας άνθρωπος που δεν έμεινε σιωπηλός υποστηρικτής των πολιτικών του επιλογών. Πήρατε δημόσια θέση, ενεργή, τότε με τη ΔΗΜΑΡ. Νιώθετε διαψευσμένος, απογοητευμένος;
Οχι. Δεν έπεσα από τα σύννεφα. Η πολιτική εξαρτάται από ανθρώπους. Πολλές φορές λέμε ότι “δεν έχουν σημασία τα πρόσωπα”. Για μένα έχουν σημασία μόνο τα πρόσωπα, γιατί τα πρόσωπα φέρνουν κάτι. Τα πρόσωπα έχουν αρετές και ελαττώματα. Δεν με εκπλήσσει. Με απογοητεύει κάποιες φορές. Απογοητεύτηκα, γιατί θα μπορούσαμε να κάνουμε κάποια πράγματα. Υπερίσχυσε η ατολμία, ενώ η πολιτική θέλει τόλμη και γερό στομάχι. Επρεπε να γίνουν πιο τολμηρές κινήσεις. Μας παγιδεύει το ιδεολογικό μας παρελθόν, ενώ οι ιδέες και οι ιδεολογίες είναι για να μας βοηθάνε, όχι να μας κρατάνε πίσω. Οταν αναγκαζόμαστε να συν-κυβερνήσουμε, να συν-αποφασίσουμε, πρέπει να δούμε πώς θα συνυπάρξουμε με τους άλλους. Δεν διεκδικεί κανείς το αλάθητο. Νομίζω ότι το μεγάλο κακό που έγινε στην πατρίδα μας, ήταν αυτή η πόλωση της Αριστεράς με τη Δεξιά και, ίσως ακουστεί περίεργο αυτό, ένα από τα μεγάλα μας προβλήματα, στη Μεταπολίτευση, είναι ότι η Ελλάδα δεν είχε κανονική δεξιά. Ηταν μια δεξιά που συμπεριφερόταν συχνά ως Αριστερά, για λόγους δημαγωγικούς.
Και το φαινόμενο του λαϊκισμού που ευδοκιμεί σε όλους τους χώρους; Πώς το σχολιάζετε;
Το πιο πρόσφατο είναι ο Τραμπ. Ευδοκιμεί αυτό για λόγους οικονομικούς. Και νομίζω ότι το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι το οικονομικό, αλλά το μεταναστευτικό. Οσο υπάρχει το πρόβλημα στη Μέση Ανατολή, θα υπάρχει ο λαϊκισμός, θα είναι παντού. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πολιτισμικό. Οι άνθρωποι αυτοί δεν πρόκειται να μείνουν εκεί, γιατί δεν μπορεί να ζήσουν, θα αναγκαστούν να καταφύγουν στη Δύση κι αυτό θα περιχαρακώσει τους πληθυσμούς της Δύσης. Κι αυτό, ξέρετε πολύ καλά, ότι ο πολύς κόσμος όταν έχει να διαλέξει ανάμεσα στην ασφάλεια και την ελευθερία, διαλέγει την ασφάλεια. Και αυτό το εκμεταλλεύονται κάποιοι, καβαλάνε το κύμα.
Είστε ανήσυχος γι’ αυτό;
Ναι. Νομίζω ότι το οικονομικό θα λυθεί κάποια στιγμή. Αλλά το άλλο είναι δύσκολο, γιατί δημιουργεί φόβο. Και ο φόβος είναι εχθρός της δημοκρατίας. Σε αυτό είμαι απαισιόδοξος. Η επιλογή στις ΗΠΑ είναι ενδεικτική. Και όχι μόνο εκεί. Γαλλία, Ουγγαρία, Αυστρία….
Τα έχω παίξει όλα και αύριο να έφευγα από το θέατρο θα ήμουν ευχαριστημένος
Εχετε ταυτιστεί με κωμικούς ρόλους, παρότι είστε, θα μπορούσα να πω, ο «αγέλαστος κωμικός». Παρ’ όλα αυτά θεωρείτε ότι έχετε ξοδευτεί σε κάποιες από τις επιλογές σας -τηλεοπτικές ή θεατρικές; Πιστεύετε ότι θα έπρεπε να έχετε πει κάποια όχι; Εχετε απωθημένα με ρόλους που δεν έχετε παίξει; Θα θέλατε να έχετε κάνει κάποια άλλη διαδρομή στην καριέρα σας;
Οχι. Ούτε απωθημένα έχω. Τα έχω παίξει όλα και αύριο να έφευγα από το θέατρο θα ήμουν ευχαριστημένος. Εχω παίξει σε όλους τους χώρους, έχω γνωρίσει όλους τους ανθρώπους, έχω χορτάσει τα χειροκροτήματα, έχω ζήσει και τα καλά και τα κακά. Επίσης δεν απορρίπτω τίποτα απ’ ό,τι έκανα, διότι κάθε φορά που το έκανα, θεωρούσα ότι ήταν το καλύτερο πράγμα του κόσμου. Αλλιώς δεν θα μπορούσα να το κάνω. Και τώρα αν με ρωτήσετε ποιο είναι το καλύτερο, θα σας πω αυτό που κάνω τώρα, ο “Αμερικανικός βούβαλος”. Ενδεχομένως πράγματα που δεν τα έκανα καλά, αλλά αυτό είναι θέμα δικό μου και κάνω την αυτοκριτική μου. Οχι, τη διαδρομή του τη σέβομαι, και μου άρεσε πολύ αυτή η ιστορία. Και μ’ αρέσει οτιδήποτε κάνω από δω και πέρα. Είναι θέμα διάθεσης. Δεν είναι υποχρεωτικό όλοι να είναι τραγικοί. Εχω παίξει πολλά πράγματα, έχω κάνει και πολλά σαν παραγωγός, έχω βγάλει λεφτά, έχω χάσει και λεφτά. Να μη σας πω ότι χάρηκα πιο πολύ εκείνα στα οποία έχασα λεφτά, γιατί έκανα αυτό που ήθελα, γιατί για να κάνεις αυτό που θέλεις πρέπει να το πληρώσεις, με την καλή έννοια.
Εμπιστεύομαι πιο πολύ τους νεότερους ανθρώπους παρά τους ανθρώπους της γενιάς μου. Πλήττω με τους δεύτερους
Οχι, δεν απορρίπτω τίποτα, τα έχω χορτάσει όλα, δεν έχω κανένα παράπονο και οι συνεργασίες μου και στο ελεύθερο θέατρο και με το Εθνικό Θέατρο συνεργάστηκα πολλές φορές και με όλους τους διευθυντές είχα πολύ καλές σχέσεις με όλους, και με την τηλεόραση. Κανείς δεν μου χάλασε χατήρι ποτέ. Δεν ένιωσε ποτέ κανείς να με αναστέλλει σε κάτι, ούτε να μου υποδεικνύει κάτι. Βέβαια εργάστηκα. Επίσης μου εκτιμούσαν κάτι όλοι: πως ό,τι έκανα το έκανα μόνος μου. Οταν βγήκα σ’ αυτή τη δουλειά δεν ήξερα κανέναν. Μέχρι σ’ ένα σημείο οι δημόσιες και επικοινωνιακές μου σχέσεις ήταν ανύπαρκτες, πέρα από τις ανάγκες της δουλειάς. Ενδεχομένως κάποιοι να με αντιπαθούσαν και ίσως κι ακόμα να με αντιπαθούν. Να μη σας πω ότι αν σταματήσουν να με αντιπαθούν, θ’ αρχίσω να σκέφτομαι ότι κάτι δεν κάνω καλά. Οχι, δεν έχω κανένα παράπονο. Είμαι βαθύτατα ευγνώμων.
Το τραγούδι νομίζω δεν το βλέπετε σαν δουλειά. Νομίζω ότι το βλέπετε σαν χαλάρωση και σαν διαφυγή. Είναι έτσι;
Σαν χαλάρωση δεν θα έλεγα, σαν δουλειά το βλέπω, πάρα πολύ σοβαρή, αλλά όχι σαν τη δουλειά μου. Είναι μια παράπλευρη δραστηριότητά μου, η οποία, για να είμαι ειλικρινής, έχει να κάνει περισσότερο όταν εφάπτεται της δουλειάς του θεάτρου, κι όχι ξέχωρα. Εντάξει, κάνω και κάποιες εμφανίσεις στο “Χαμάμ”, με φωνάζει κάποιες φορές αυτός που το έχει. Είναι στην παλιά μου γειτονιά, στα Πετράλωνα, κάνω κάποιες δουλειές με το μουσικό θέατρο, είχα παλιά συνεργασίες με την Ορχήστρα “Μίκης Θεοδωράκης”, αλλά σταμάτησα.
Αυτό με το τραγούδι πώς προέκυψε; Υπήρχαν οικογενειακές καταβολές; Τραγουδούσε κανείς στην οικογένεια;
Οχι κανείς, τραγουδούσαν όπως τραγουδάνε όλοι οι άνθρωποι. Ημουνα σε μια χορωδία παλιά, πριν πάω στη Δραματική Σχολή. Κι ο αδελφός μου τραγουδάει πολύ καλά, ερασιτεχνικά βέβαια, παίζει και κιθάρα. Κι εγώ παλιά έπαιζα ακορντεόν, και πιάνο, έκανα και σολφέζ. Οταν καταπιάνομαι με το τραγούδι, μ’ ενδιαφέρει να τραγουδάω τον στίχο κι αυτή είναι η “επιτυχία” μου. Μου έλεγε η Δήμητρα Γαλάνη ότι οι ηθοποιοί που τραγουδάνε καλά, τραγουδάνε καλύτερα από οποιονδήποτε τραγουδιστή. Καταλαβαίνουν τι λένε, και καταλαβαίνουν το τραγούδι.
Δεν είμαι ο τύπος που θα βγω στους δρόμους και θ’ αρχίσω να μιλάω με τον κόσμο. Δεν θέλω να κάνω τον ευχάριστο
Αρκετοί σας ρωτούν αν είστε δύσκολος άνθρωπος. Δεν θα σας θέσω την ίδια ερώτηση, θα την αλλάξω κάπως. Πράγματι δίνεται την αίσθηση ενός απόμακρου ανθρώπου. Αλλά έχω τη γνώμη ότι είναι ένας τρόπος άμυνας. Είναι έτσι; Φοβάστε την επαφή με τον κόσμο;
Δεν μπορώ να το ερμηνεύσω αυτό. Δεν έχω άμυνα, δεν τους φοβάμαι τους ανθρώπους, δεν έχω τίποτα με τους ανθρώπους. Να σας πω την αλήθεια πιο πολύ εμπιστεύομαι τους νεότερους ανθρώπους παρά τους ανθρώπους της γενιάς μου. Πλήττω με τους δεύτερους. Αυτό το απόμακρο που λέτε, ναι. Δεν έχει να κάνει με σνομπισμό ή αλαζονία. Θέλω να επιλέγω εγώ τους ανθρώπους, όχι να με επιλέγουν, δεν θέλω να μου αποσπούν την οικειότητα. Καθόλου. Αυτό είναι που μου καταλογίζουν. Και θα το επαυξήσω. Για το καλό της δουλειάς μου. Αλλιώς θα γίνω σαν τον Ντόναλντ Τραμπ και δεν θέλω καθόλου, δεν είναι και στις φιλοδοξίες μου. Η δουλειά η δική μου είναι να είμαι στη σκηνή, στην οθόνη, στην τηλεόραση. Ξέρει πολύ καλά ο κόσμος, γιατί στη δουλειά μας βαθμολογούνται και οι προθέσεις, ότι είμαι κοντά του πάρα πολλά χρόνια. Εχω εργαστεί πάρα πολύ και οι άνθρωποι το ξέρουν. Επίσης πάρα πολύ καλά ξέρουν εκείνοι που με χαρακτηρίζουν έτσι. Κι επειδή ξέρουν, τους ενοχλεί περισσότερο. Δεν έχω ν’ αποδείξω κάτι, δεν πρόκειται ν’ αλλάξω επειδή θα το θελήσουν κάποιοι άλλοι, παρά μόνο αν είναι δική μου ανάγκη και διαδικασία.
Δεν είμαι ο τύπος που θα βγω στους δρόμους και θ’ αρχίσω να μιλάω με τον κόσμο. Ούτε το επιθυμώ, ούτε το θέλω. Δεν θέλω να κάνω τον ευχάριστο. Θέλω τις ώρες της ευχαρίστησής μου, να τις συμμερίζονται άνθρωποι που εγώ θα επιλέξω αυστηρά. Ξέρετε ότι είμαι άνθρωπος της σκέψης, κι όχι του συναισθήματος. Νομίζω ότι το αίσθημα και το συναίσθημα το μεγάλο, μας έφερε εδώ που μας έφερε. Είμαι σολωμικός τύπος. Και νομίζω ότι το πρώτο που πρέπει να κάνει η παιδεία μας, είναι να φέρει τα παιδιά σ’ επαφή με τον Διονύσιο Σολωμό, που έλεγε “με λογισμό και μ’ όνειρο”. Εμείς έχουμε πει τόσα χρόνια το τι επιθυμούμε. Κι αυτό όταν δεν ταυτίζεται με την πραγματικότητα, δείχνει πόσο ανήλικοι είμαστε. Δηλαδή ταυτίζεται η επιθυμία με την πραγματικότητα, κι επειδή η πραγματικότητα είναι αλλού… Κι αυτό είναι σχιζοφρένεια, και είναι μεγάλη ευθύνη του πολιτικού συστήματος. Που δεν κατάφερε τόσα χρόνια να κάνει ένα σοβαρό εκπαιδευτικό σύστημα.
