Θοδωρής Αμπαζής: Σκέφτομαι ότι όπου να’ ναι θα συμβεί ένα μπαμ, μεγάλο
Ο συνθέτης, σκηνοθέτης και αναπληρωτής καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού θεάτρου μιλάει για την απόφαση του να βουτήξει στο “βούρκο” των διοικητικών θέσεων, το δαίμονα που κρύβουμε όλοι μέσα μας κι ένα “απαγορευμένο” cd με ρεμπέτικα.Φωτογραφίες: Ελίνα Γιουνανλή
Δεξιά από το γραφείο του στο Εθνικό θέατρο, πάνω σε μια κομότα, βρίσκεται ένα ασπρόμαυρο ακορντεόν. Δικό του. Τρόπαιο κι ανάμνηση των νεανικών του χρόνων στην Ολλανδία από την εποχή που έπαιζε ρεμπέτικα – «έπαιζα και μπαγλαμά» προσθέτει – σ’ ένα εστιατόριο για να ενισχύει το ταπεινό εισόδημα του, πριν ξεκινήσει τη συνθετική πορεία του στη Σκανδιναβία. Μετά θυμάται αποσπάσματα από μοντερνικά έργα του στο εξωτερικό όταν πια είχε γίνει γνωστός – όπου ένας γυμνός πιανίστας κυνηγούσε σε μια πλατεία μια γυμνή πιανίστρια – και στο τέλος σου “πετάει” πως στο ενδιάμεσο είχε κυκλοφορήσει και cd με ρεμπέτικα, το οποίο μάλλον δεν είχε σπουδαία τύχη. Καταλήγεις πως ο Θοδωρής Αμπαζής είναι cool ή τουλάχιστον δεν προσποιείται κάτι άλλο από που είναι. Και η αλήθεια είναι πως αποτελεί μια περίπτωση για το ελληνικό θέατρο που συνδυάζει από τη μια, τη δημιουργική τρέλα του καλλιτέχνη κι από την άλλη, την πειθαρχία και τη συγκρότηση ενός στελέχους δημόσιου οργανισμού. Ο αναπληρωτής καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού θεάτρου, συνθέτης και σκηνοθέτης – με τελευταίο δείγμα δουλειάς του στο μουσικό θέατρο τους «Δαιμονισμένους», το κλασικό αριστούργημα του Φίοντορ Ντοστογιέφσκι που μόλις έκανε πρεμιέρα στη σκηνή του Rex – ισχυρίζεται πάλι πως αυτό που επιδιώκει μέσα από όλα αυτά που υπηρετεί είναι «οι καμπύλες». Εξηγείται. «Ολη η σκέψη μας μέσα από τα media έχει να κάνει με ευθείες γραμμές, με αριθμούς. Οι καμπύλες έχουν αρχίσει κι εξαφανίζονται γιατί δεν αφορούν το ΔΝΤ, τους θεσμούς, τους μηχανισμούς. Κι αυτός είναι ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος. Φυσικά, η δουλειά μας, η τέχνη προσπαθεί ακριβώς, να σώσει τις καμπύλες».
Για πρώτη φορά το Εθνικό ανοίγεται στο μουσικό θέατρο. Γιατί επιλέξατε τους «Δαιμονισμένους» γι’ αυτό το βήμα;
Το μουσικό θέατρο είναι ένα είδος θεάτρου που θέλουμε να κάνουμε στη σκηνή Κοτοπούλη και τα τελευταία δύο χρόνια υπάρχει μια τάση προς την ανακάλυψη του στην Ελλάδα. Αντιμετωπίζουμε τη σκηνή Κοτοπούλη ως ένα χώρο έρευνας των παρυφών της θεάτρου. Θέλουμε φιλοξενήσει το μουσικό θέατρο, το χοροθέατρο, και αργότερα τη σύγχρονη τεχνολογία και συνάμα να απευθύνεται σε μεγάλο κοινό. Σε καλλιτεχνικό επίπεδο και 17 χρόνια έρευνας μετά με την ομάδα αυτή, ήθελα να μπούμε σε μια μεγάλη φόρμα με οπερετική ματιά, να ψάξουμε τη χορικότητα του λόγου. Το κλασικό μυθιστόρημα – που να μας ενδιαφέρει και να μας αγγίζει – είναι δόκιμο υλικό. Αρχικά σκεφτόμουν το «Εγκλημα και τιμωρία» του Ντοστογιέφσκι αλλά δεν πρόλαβα· εν τω μεταξύ, ανέβηκε στο Εθνικό. Οι «Δαιμονισμένοι» πάλι είναι ένα έργο μέσα στο οποίο ο καθένας χωράει· δεν υπάρχει κάποιος που να αισθάνεται πως δεν μιλάει για τον εαυτό του, την κοινωνία του. Προφανώς και δεν φιλοδοξούμε να παίξουμε ολόκληρους τους «Δαιμονισμένους». Είναι ένα δαιδαλώδες μυθιστόρημα κι εμείς από τις 960 σελίδες της μετάφρασης χρησιμοποιήσαμε τις 64, βγάζοντας τρεις ώρες παράσταση.
Η δουλειά σας με το Στάθη Λιβαθινό πιάνει τόπο; Είστε ικανοποιημένοι με το πως κυλάει ως τώρα η χρονιά στο Εθνικό; Στο Εθνικό συνυπάρχουν δύο διαφορετικές ανάγκες. Το ένα έχει να κάνει με τη βιωσιμότητα ενός κρατικού θεσμού σε μια περίοδο κρίσης – όπου φυσικά η επιχορήγηση μειώνεται συνεχώς κάτι το οποίο μας αναγκάζει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με τις επιλογές μου κάνουμε – και από την άλλη υπάρχει ο στόχος της ίδρυσης ενός Εθνικού θεάτρου που είναι ακριβώς το αντίθετο. Το κράτος επιχορηγεί ένα θέατρο για να κάνει τη «βρωμοδουλειά» που δεν θα έκανε ένας ιδιώτης – να κάνει παραγωγές υψηλού ρίσκου. Προσπαθεί δηλαδή από τη μια, να διατηρήσει την πολιτιστική κληρονομιά και από την άλλη να προωθήσει το θέατρο της επόμενης και της μεθεπόμενης δεκαετίας. Πολλές φορές λέω ότι το κράτος πληρώνει οργανισμούς πολιτισμού σαν το Εθνικό για να εκπαιδεύσει το κοινό να… τρώει φρούτα, λαχανικά και σούπες, το οποίο ξέρουμε ότι δεν είναι εμπορικό. Δεν ξέρω λοιπόν να σας απαντήσω αν είμαι ικανοποιημένος γιατί συνήθως αυτά χρειάζονται χρόνο ή χρόνια παρατήρησης. Προς το παρόν είμαι μέσα στη σχέση, είμαι στο φουλ του έρωτα· στα πρώτα ραντεβού είμαστε όλοι ικανοποιημένοι. Πάντως μετά από 1.5 χρόνο δουλειάς μοιάζει επιτέλους να έχουμε αρχίσει να καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλο όσοι εργαζόμαστε στο Εθνικό, τα βίτσια τις δυσκολίες του και τα πράγματα γίνονται λίγο πιο εύκολα.
Το κράτος επιχορηγεί ένα θέατρο για να κάνει τη «βρωμοδουλειά» που δεν θα έκανε ένας ιδιώτης – να κάνει παραγωγές υψηλού ρίσκου
Δεν είναι η πρώτη φορά που αναλαμβάνετε ωστόσο διοικητική θέση και στο παρελθόν οι διοικητικές θέσεις σας έχουν δώσει πίκρες και εντάσεις. Γιατί συνεχίζετε; Υπάρχει μια στιγμή στη ζωή σου που παίρνεις μια απόφαση – και η απόφαση αυτή είναι πολύ οριακή. Λες να μπω στη διοίκηση, να επέμβω γιατί σκέφτεσαι ότι μπορείς να βοηθήσεις, γιατί ξέρεις ότι έχεις ιδέες που άλλοι δεν έχουν ή να μείνω απ’ έξω στην ησυχία μου, να κλειστώ στον πύργο μου και ν’ αφήσω τους άλλους να καούν; Από την στιγμή που θα κάνεις το βήμα, δεν υπάρχει γυρισμός. Αν το κάνεις πρέπει να έχεις απόλυτη πίστη, 100% προσήλωση στους στόχους σου που θα είναι μακροπρόθεσμοι. Προσωπικά μπήκα σε αυτή τη διαδικασία με τη συνείδηση ότι μπορώ να προσφέρω ένα, δύο, τρία πράγματα για καιρό και οδηγούμενος από την αγανάκτηση που δεν υπάρχει ένας άνθρωπος να τα κάνει κάποια πράγματα να λειτουργήσουν. Κατανοείς, λοιπόν, κάποια στιγμή πως όσο εσύ δεν συμμετέχεις, δεν μπορείς να περιμένεις έργο από όλους τους άλλους και απλώς να διαμαρτύρεσαι για τους ανίκανους ανθρώπους που βουλώνουν τρύπες. Ναι, πολλοί καλλιτέχνες και διανοούμενοι έχουν αποστασιοποιηθεί από τις δημόσιες θέσεις γιατί σκέφτονται να μείνουν μακριά από το βούρκο και τα σκατά. Όμως, αν μείνεις εκτός, αυτό δεν θα αλλάξει ποτέ. Οπότε αποφάσισα ότι θα βουτήξω και θα καθαρίσω ότι μπορώ στο βαθμό των ικανοτήτων, των δεξιοτήτων μου. Ούτως ή άλλως δεν περιμένω άμεσα αποτελέσματα. Ξέρω όμως πως, αν όλοι βοηθήσουμε, αν όλοι χτίσουμε από λίγο να φτιαχτεί αυτή η χώρα – και δεν εννοώ να φτιαχτεί το οικοδόμημα αλλά το υπέδαφος – οι επόμενοι θα έχουν ένα πιο στερεό έδαφος να πατήσουν. Δυστυχώς εμείς είμαστε μια χαμένη γενιά, δεν μπορούμε να φτιάξουμε ξαφνικά τα πράγματα καλύτερα· μπορούμε όμως να φροντίσουμε ώστε οι επόμενοι να κινηθούν σε κάπως πιο καθαρό έδαφος. Είναι σαν να έχει γεμίσει το υπέδαφος μας τοξικά και συμφωνούμε να το καθαρίσουμε από αυτά προκειμένου κάποιοι αργότερα να φυτέψουν, να σπείρουν και να φάνε κάτι καλύτερο απ’ ότι εμείς. Πρέπει να κάνουμε εμείς τη δουλειά για το μέλλον.
Καθαρίζοντας ωστόσο, τις βρομιές των άλλων έχετε καθαρή ματιά για να δημιουργήσετε; Είναι μια «θυσία» που κάνεις. Δεν μπορείς να δουλεύεις πάνω σε όσα λέγαμε νωρίτερα και ταυτόγχρονα να υπηρετείς το Εγώ σου. Η θέση μου το Εθνικό είναι μια κατεξοχήν θέσης περιορισμού του Εγώ. Η δουλειά μου είναι να υπηρετήσω ένα πολύ μεγάλο σύνολο ανθρώπων να επιτελέσουν ο καθένας το έργο του. Προφανώς και μειώνεται ο χρόνος για να δουλέψω τα δικά μου έργα. Αν και στην περίπτωση αυτή η συνθήκη είναι βοηθητική, γίνομαι πιο συγκεκριμένος. Αξιοποιώ και τα λεπτά.
Δυστυχώς είμαστε μια χαμένη γενιά, δεν μπορούμε να φτιάξουμε ξαφνικά τα πράγματα καλύτερα
Μετανιώσατε που δεν μείνατε στο εξωτερικό;
Ήμουν πολύ τυχερός όταν γύρισα στην Ελλάδα γιατί είχα ήδη δυο παραγγελίες από το Μέγαρο Μουσικής και ήξερα ότι για τα επόμενα χρόνια θα είχα χρήματα. Ήταν εύκολη η μετάβαση μου εδώ κι εξάλλου τότε σκεφτόμουν να ζήσω και λίγα χρόνια στην Ελλάδα γιατί βρισκόμουν ήδη 17 χρόνια στην Ολλανδία. Πιθανώς στο εξωτερικό να είχα άλλη εξέλιξη στην καριέρα μου. Παρόλα αυτά, δεν μετανιώνω γιατί η επιλογή μου είχε κυρίως να κάνει με το ελληνικό φως, με τον ήλιο. Μετανιώνω μόνο όταν πηγαίνω εκεί, με πιάνουν κλάματα όταν επισκέπτομαι τη γειτονιά μου αλλά τη δεύτερη μέρα σκέφτομαι πως έκανα καλά που έφυγα.
Αισθάνεστε περισσότερο συνθέτης ή σκηνοθέτης;
Από μικρός δεν τα διαχώριζα αυτά τα δύο. Στο Γυμνάσιο ήμουν συμμαθητής με τον Δημήτρη Ημελλο, με την Ελσα Ανδριανού και τη Σταυρούλα Σιάμου. Και θυμάμαι πως όταν ανεβάζαμε σχολικές παραστάσεις έπαιζα σαν ηθοποιός σε μια σκηνή και στην αλλαγή της πήγαινα κι έπαιζα πιάνο. Θέλω να πω, ότι πάντα στη σκέψη μου, ήταν συνδεδεμένα το ένα με το άλλο. Πάντοτε όταν έγραφα μουσική σκεφτόμουν θέατρο και το αντίστροφο. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε πως όταν μιλάμε για μια παράσταση χρησιμοποιούμε μουσικούς όρους: Ρυθμός, αρμονία… Τα πάντα είναι μουσική ακόμα και οι ανθρώπινες σχέσεις.
Τι είδους μουσική “εξέπεμψε” στο κεφάλι σας όταν πρωτοδιαβάσατε τους «Δαιμονισμένους»; Η μουσική που τελικά έγραψα. Φλερτάρω με τον γαλλικό ιμπρεσιονισμό, τη μουσική 19ου αιώνα, προσπάθησα να έχω αρκετά λυρικά μέρη.
Είναι σαν να έχει γεμίσει το υπέδαφος μας με τοξικά και συμφωνούμε να το καθαρίσουμε από αυτά προκειμένου κάποιοι αργότερα να φυτέψουν, να σπείρουν και να φάνε κάτι καλύτερο απ’ ότι εμείς
Πως ερμηνεύετε την έννοια του δαιμονισμένου με την ντοστογιεφσκική και πως με την τρέχουσα ερμηνεία;
Ο Στεπάν Τροφίμοβιτς απαντάει σε αυτό. Λέει ότι «η Μεγάλη Ιδέα θα κάνει τους δαίμονες να μπουν στα γουρούνια· και ίσως μάλιστα να έχουν ήδη μπει· ίσως τα γουρούνια να είμαστε εμείς και ίσως πρέπει να πέσουμε στη θάλασσα να πνιγούμε γιατί έτσι η χώρα μας θα σωθεί». Οι δαίμονες υπάρχουν γιατί ένα κομμάτι μας είναι σκοτεινό, ένα κομμάτι της ύπαρξης μας είναι δαιμονικό, απλώς αρνούμαστε να το κοιτάξουμε. Με αυτή την έννοια δεν υπάρχει άνθρωπος μη δαιμονισμένος. Γι’ αυτό ευθύνεται το ειδικό φορτίο κάθε φορά, το οποίο ορίζεται από τις καταστάσεις – άλλες φορές το φορτίο είναι φωτεινό κι άλλες πιο σκοτεινό. Αν οι συνθήκες είναι τέτοιες όπου το σκοτεινό φορτίο επικρατεί για μεγάλο διάστημα και εξελίσσεται σε κοινωνικό γεγονός τότε μιλάμε για συνθήκες Σκοταδισμού, Μεσαίωνα, εποχές σαν τη σημερινή. Γιατί υπάρχει ένα είδος Μεσαίωνα γύρω μας κι ας είναι πιο κρυφός. Αισθάνομαι πως το σκοτάδι είναι ίδιο με την εποχή των «Δαιμονισμένων» που περιγράφει ο Ντοστογιέφσκι αφού και τώρα ζούμε σοβαρούς κοινωνικούς κλυδωνισμούς, κανείς δεν ξέρει τι θα συμβεί, ο φανατισμός βρίσκει χώρο για να βγει προς τα έξω και οι κοινωνίες είναι πολύ ευάλωτες σε ομάδες φανατικών που θέλουν να τα τινάξουν όλα στον αέρα, οι διανοητές έχουν φύγει από το προσκήνιο, η κοινωνία είναι ανοχύρωτη και καταθλιπτική, η κατάθλιψη, η απάθεια έχει γίνει μάστιγα της εποχής μας. Ο κόσμος ξεκινάει τη μέρα του με τη σκέψη αυτή να τελειώσει γρήγορα. Είναι το απόλυτο εσωτερικό και κοινωνικό τέλος αυτό, οδηγεί στην καταστροφή της ζωής.
Θα θέλατε να ζούσατε σε μια εποχή όπου κάτι πάει να γεννηθεί;
Μα είμαστε σε μια τέτοια εποχή. Σίγουρα κάτι έρχεται απλώς δεν ξέρουμε τι είναι αυτό… Έχοντας την ευαισθησία του καλλιτέχνη πάντως, η αδρεναλίνη μου είναι στα ύψη και σκέφτομαι ότι όπου να’ ναι θα συμβεί ένα μπαμ, μεγάλο. Και δεν το νιώθω μόνο εγώ.
Φοβάστε ότι αυτό το «μπαμ» θα είναι για κακό;
Εξαρτάται τι θεωρεί ο καθένας καλό ή κακό. Οι μηδενιστές, ας πούμε, πιστεύουν ότι το καλό είναι η απόλυτη καταστροφή που θα φέρει μια καινούργια αρχή, μιας ισότητας, μιας ελευθερίας και δικαιοσύνης.
Τρέφετε τέτοιες ελπίδες;
Θα είναι λάθος αν περιμένω να μου δώσουν τις ελπίδες άλλοι. Το σωστό είναι να τις ψάξω μέσα μου. Αν πρόκειται να φτιάξουμε ένα καλύτερο κόσμο, αντί να κοιτάμε πως θα τον οργανώσουμε, πρέπει να φτιάξουμε πρώτα ένα καλύτερο κόσμο μέσα μας.
Ο κόσμος ξεκινάει τη μέρα του με τη σκέψη αυτή να τελειώσει γρήγορα. Είναι το απόλυτο εσωτερικό και κοινωνικό τέλος αυτό, οδηγεί στην καταστροφή της ζωής
«Ο μόνος νόμος της ανθρώπινης ζωής είναι να μπορεί να προσκυνήσει ο άνθρωπος κάτι το άμετρα μεγάλο» λέει στο τέλος των «Δαιμονισμένων» ο Στεπάν Τροφίμοβιτς. Υπάρχει κάτι άμετρα μεγάλο που σας κινεί;
Μπορείς εσύ να ορίσεις τι σε κινεί;
Η αγάπη. Αδιαπραγμάτευτα.
Εγώ πάλι νομίζω πως είναι ο έρωτας – παρότι ο έρωτας μπορεί να εκτιμηθεί ως συμβάν. Κοντά είμαστε πάντως. Το άλλο που μας κινεί είναι αυτό που λέει ο Σάτοβ όταν βλέπει το νεογέννητο μωρό: «Αυτό δεν μπορεί να το κάνει ανθρώπου χέρι». Εκείνη τη στιγμή ο άνθρωπος αισθάνεται θεός. Όταν ο άνθρωπος βρεθεί μπροστά στη μεγαλειότητα του και την αναγνωρίσει, γίνεται, με την ευρεία έννοια, θρήσκος. Αρχίζει και πιστεύει στο θείο, αναγνωρίζει το θεϊκό στον εαυτό του κι αυτό τον ξεπερνάει εφόσον ο άνθρωπος γεννιέται με το φόβο του θανάτου.
Ο Ντοστογιέφκσι θίγει πολύ δυναμικά και το ζήτημα της ομορφιάς στον κόσμο. Εχετε απάντηση για το τι είναι ομορφιά;
Η ομορφιά έχει να κάνει με την ειλικρίνεια και η ειλικρίνεια είναι, επίσης, μέσα μας. Δηλαδή, πρέπει πρώτα να χαρώ την ομορφιά μέσα μου ώστε να μπορέσω να την αναπαράγω έξω. Αν δεν βρω ομορφιά εντός μου δεν θα μου λείψει η ομορφιά γύρω μου.
Και που διακρίνετε ομορφιά;
Στα παιδιά, στη μουσική, στην Τέχνη. Βλέπω όμορφους τους ανθρώπους που είναι στη σκηνή – ειδικά όταν έχουν να πουν τέτοια κείμενα. Ίσως μόνο οι καλλιτέχνες βρίσκουν ομορφιά εκεί που ο άλλος δεν την βλέπει.
