Kώστας Κουτσολέλος: Είναι σίγουρο ότι θα κάνω μεγαλύτερη καριέρα στο Facebook παρά στο θέατρο
Ηθοποιός και σκηνοθέτης, animateur και μελαγχολικός κλόουν των κοινωνικών δικτυώσεων, κάνει θέατρο γιατί είναι ο καλύτερος τρόπος να βγάζει τη μέρα, κάνει θέατρο στη Στέγη παρότι δεν διστάζει να της ασκεί κριτική και εξηγεί γιατί επιδιώκει να είναι καλός με τους ανθρώπους. Φωτογραφίες: Ελίνα Γιουνανλή
Ανοιγοκλείνει νευρικά τη συσκευασία με το παγωμένο τσάι που έχει μόλις αγοράσει. Φωτογραφίζεται καθώς δαγκώνει ένα σταφιδόψωμο γιατί, όπως επιμένει, δεν θέλει να το παίξει όμορφος. Αντιγράφει χαρακτηριστικές πόζες μοντέλων, έτσι για πλάκα. Σου προκαλεί νευρικό γέλιο με πράγματα που, δυστυχώς, δεν μπορείς να αναφέρεις σε μια συνέντευξη. «Υπάρχουν ηθοποιοί που προκειμένου να προωθήσουν τη δουλειά τους και τον εαυτό τους, παριστάνουν πως είναι σοβαροί άνθρωποι του θεάτρου. Εγώ είμαι πολύ πιο χαλαρός· δεν σημαίνει ότι είμαι κι ενδιαφέρων τύπος – μπορεί όλοι οι άλλοι να είναι πολύ πιο ενδιαφέροντες από μένα – αλλά δεν νομίζω ότι έχω κάτι να χάσω» λέει.
Ο Κώστας Κουτσολέλος είναι ένας τύπος against all odds (πας στοίχημα ότι με την πρώτη ευκαιρία θα σου την “πει” για τη χρήση αγγλικών στη συνέντευξη)· είναι σαρκαστικός, αυτοσαρκαστικός ενίοτε και βιτριολικός, εκφράζει ανοιχτά τις απόψεις του χωρίς περιστροφές – ακόμα και για το πολυσυζητημένο θέμα της «ιδρυματοποίησης» του πολιτισμού – και ίσως είναι αυτά τα χαρακτηριστικά που τον κάνουν να διαφοροποιείται από δεκάδες άλλους ηθοποιούς της γενιάς του.
Παρά τα πομπώδη αυτά χαρακτηριστικά – που εννοείται ότι κλέβουν την παράσταση – στο τέλος, εκείνο που μένει από τον Κώστα Κουτσολέλο είναι μια τρυφερή ανάμνηση από ήρωα του Μπέκετ. Οι στιγμές που το πικρό του χιούμορ διασκεδάζει τη δυστυχία της καθημερινότητας.
Δεν μπήκες ποτέ στο τριπ να το παίξεις σοβαρός άνθρωπος του θεάτρου;
Η δουλειά μιλάει για τη σοβαρότητα μας. Δεν είναι ανάγκη να το παίζεις σοβαρός κι ευαίσθητος για να πείσεις ότι σε ενδιαφέρει η Τέχνη. Όλοι μας είμαστε σοβαροί και ευαίσθητοι, όπως όλοι είμαστε και μαλάκες. Επίσης, πολλές φορές υπάρχουν φορές που δεν μας αρέσει το σύστημα κι ο καπιταλισμός κι άλλες που τον εκμεταλλευόμαστε.
Πως θα περιέγραφες τον εαυτό σου;
Δεν ξέρω τι να σου πω. Μόνο που με ρωτάς αρχίζω να παίρνω απόσταση από τον εαυτό μου για να απαντήσω. Νομίζω εξάλλου πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι. Δυο τρία πράγματα θέλουμε όλοι· λίγη προσοχή, λίγη αγάπη, λίγο θαυμασμό κτλ. Και την ίδια ώρα, όλοι θέλουμε να κρύψουμε δύο – τρία πράγματα.
Οι πρόβες είναι το ισχυρότερο αντικαταθλιπτικό που έχω βρει
Έγινες ηθοποιός για να σε θαυμάζουν;
Έγινα ηθοποιός στην τύχη. Δεν μου άρεσε το θέατρο.
Άλλαξες γνώμη;
Όχι.
Δηλαδή εξακολουθεί να μην σου αρέσει το θέατρο;
Δεν μου αρέσει, παρότι το έχω παλέψει πολύ. Δεν βρίσκω νόημα πια, δεν με αφορά. Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιος μπορεί να μείνει δυο ώρες ακίνητος και να παρακολουθήσει κάτι. Τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να το κάνω.
Τότε λοιπόν γιατί παραμένεις στο χώρο;
Γιατί δεν έχω άλλη επιλογή. Τι να κάνω; Να πάω σε ΙΕΚ υδραυλικής; Θα γελάει ο κόσμος. Επίσης ο κόσμος του θεάτρου – που κάποτε δεν μου άρεσε καθόλου – τώρα έχει αρχίσει και μου αρέσει. Με όλα τα προβλήματα του, είναι με διαφορά το καλύτερο από όλα τα άλλα εργασιακά περιβάλλοντα. Κι επίσης, ακόμα περνώ καλά μέσα στις πρόβες. Είναι το ισχυρότερο αντικαταθλιπτικό που έχω βρει.
Τι συνέβη φέτος και παίζεις σε τρεις παραστάσεις σε μια σεζόν;
Προφανώς κάποιοι σκηνοθέτες – γιατί με ζήτησαν και δυο-τρεις άλλοι αλλά είχα κλείσει – έφτασαν στο σημείο να έχουν την ανάγκη μου. Αυτό σημαίνει πολλά για το ελληνικό θέατρο. Είναι ένα σημάδι κατάντιας! Είναι κι ο Νίκος Κουρής που δεν μπορεί να παίξει ταυτοχρόνως παραπάνω από μια παράσταση – αφού εξάλλου όλοι το Νίκο Κουρή θέλουν – κι έτσι, ευτυχώς, ανοίγουν κάποιες θέσεις για τους υπόλοιπους.
Πιστεύεις ότι είσαι καλός ηθοποιός;
Ναι, θεωρώ ότι είμαι καλός ηθοποιός. Μπορώ να σταθώ και να κάνω τη δουλειά που θα μου ζητήσουν. Από την άλλη δεν το έχω κυνηγήσει πολύ, δεν με αφορά η καριέρα. Κι επιπλέον, υπάρχει μια αίσθηση στον χώρο ότι είμαι κάπως παράξενος.
Την διαψεύδεις;
Εντελώς. Στη δουλειά είμαι πολύ επαγγελματίας.
Τότε που αποδίδεις τη φήμη;
Ίσως στην παρουσία μου στο Facebook. Κι επιπλέον άμα τη εμφανίσει μου. Αν με δει κάποιος, μπορεί να σκεφτεί ότι «με αυτόν δεν θα τα πάμε καλά».
Είναι κι ο Νίκος Κουρής που δεν μπορεί να παίξει ταυτοχρόνως σε παραπάνω από μια παράσταση κι έτσι, ευτυχώς, ανοίγουν κάποιες θέσεις για τους υπόλοιπους
Το Facebook σου έχει κάνει κακό;
Απεναντίας, καλό μου έχει κάνει. Μου γεμίζει κάποιες ώρες μοναξιάς, έχω επικοινωνία με ανθρώπους που δεν θα είχα αλλιώς. Κι επειδή είμαι πολύ αντικοινωνικός, μου δίνει μια ευκαιρία κοινωνικότητας.
Φοβάσαι μήπως κάνεις μεγαλύτερη καριέρα στο Facebook παρά στο θέατρο;
Είναι σίγουρο ότι θα κάνω μεγαλύτερη καριέρα στο Facebook και το έχω αποδεχθεί. Ο καθένας εκεί που τον παίρνει.
Αν ο Μιχαήλ Μαρμαρινός – για τον οποίο έχεις μιλήσει με πολύ θερμά λόγια στο παρελθόν – σου έκανε πρόταση να δουλέψεις σε παράσταση του θα έβρισκες το χαμένο νόημα;
Τα τελευταία χρόνια δεν μου αρέσουν οι σκηνοθεσίες του Μαρμαρινού· δεν μου αρέσει ο δρόμος που έχει πάρει. Διαπιστώνω ότι θέλει να γίνει ένας καταξιωμένος σκηνοθέτης σε μεγάλες σκηνές – Στέγη, Εθνικό, Φεστιβάλ – κι αυτό από μόνο του απέχει πολύ από όσα έκανε μέχρι πριν από λίγο καιρό. Τώρα επιδιώκει τις μεγάλες σκηνές, τα κλασικά έργα, τους σημαντικούς πρωταγωνιστές… Θέλει να γίνει αναγνωρισμένος σκηνοθέτης στο ελληνικό θέατρο όπως ήταν για παράδειγμα ο Λευτέρης Βογιατζής.
Η αλήθεια είναι ότι ο Μιχαήλ Μαρμαρινός τελείωσε. Και πολύ στενοχωριέμαι
Και που είναι το κακό σε αυτό;
Φυσικά είναι κακό. Κάτι τέτοιο μπορεί να προκύψει μόνο από τη δουλειά του καθενός κι όχι από αυτό που ζητάει το θεατρόφιλο κοινό. Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός προκειμένου να ικανοποιήσει αυτή την ανάγκη βάζει φόρμες που παλαιότερα χρησιμοποιούσε στο ερευνητικό θέατρο στη μεγάλη κλίμακα. Παρότι είναι ο σκηνοθέτης που με άγγιξε περισσότερο από κάθε άλλον, νομίζω πως δεν έχει να προσφέρει κάτι πια. Η αλήθεια είναι ότι ο Μιχαήλ τελείωσε. Και πολύ στενοχωριέμαι. Παρόλα αυτά, τον θεωρώ ακόμα το σημαντικότερο κεφάλαιο στο ελληνικό θέατρο. Επομένως για να απαντήσω στο ερώτημα σου, προφανώς και θα δεχόμουν να παίξω σε παράσταση του χωρίς δεύτερη σκέψη.
Και γιατί δεν έχει συμβεί αυτό θαρρείς;
Μάλλον, δεν ξέρει καν ποιος είμαι. Κινούμαι εξάλλου σε παραστάσεις πιο πειραματικές στις οποίες δεν έρχονται οι πιο καταξιωμένοι άνθρωποι του θεάτρου.
Τι έχεις με την καταξίωση; Δεν θα μπορούσες να υπάρξεις στην ομάδα ενός καταξιωμένου σκηνοθέτη; Στην ομάδα του Γιάννη Χουβαρδά, ας πούμε;
Φυσικά. Δεν έχω δουλέψει μαζί του αλλά μου φαίνεται πολύ καλός σκηνοθέτης.
Εσύ έχεις αφήσει στην άκρη τη σκηνοθεσία;
Όχι. Η σκηνοθεσία είναι αυτό που αγαπώ πιο πολύ. Απλώς για να αναλάβω μια σκηνοθετική δουλειά θέλω να γίνει με καλές συνθήκες, με παραγωγή, με πληρωμένους συντελεστές – κι όχι να μαζευτούμε δέκα άνθρωποι και να συμφωνήσουμε πως «πάμε να δούμε τι θα γίνει». Δεν θέλω να μην έχουμε καλή προβολή της παράστασης, να μπούμε μέσα, να κοιτάζω τις κρατήσεις, επτά εισιτηρίων και να κλαίω. Έχει διαλυθεί το στομάχι μου από τα αυτά τα πράγματα. Παρότι, λοιπόν, η σκηνοθεσία είναι η προτεραιότητα μου δεν θα προχωρήσω αν δεν βρεθεί η σωστή συνθήκη. Καταλαβαίνω πως θα θρηνήσει το παγκόσμιο θέατρο, το σοκ θα είναι τεράστιο, αλλά φαντάζομαι πως μετά από κάποια χρόνια θα σταθεί ξανά στα πόδια του…
Όπως και να ‘χει, φαίνεται ότι διανύεις μια πιο παραγωγική και εξωστρεφή φάση.
Ποτέ δεν είσαι σίγουρος γι’ αυτό. Υπάρχουν φάσεις που θα ήθελες να είσαι παραγωγικός και τελικά δεν σου βγαίνει. Συμβαίνει και το αντίθετο. Έτσι κι αλλιώς, η δουλειά του ηθοποιού δεν σχετίζεται με την αόριστη έννοια της καλής φάσης· είναι μια τεχνική, ένας τρόπος να δουλεύεις, τον οποίο χτίζεις με τον καιρό. Δεν βασίζεται δηλαδή, τόσο στη στιγμή.
Έκανες μόλις μια παράσταση στη Στέγη και έρχεται μια δεύτερη με «Τα χρόνια της αθωότητας» ενώ ακολουθεί κι ένα μικρότερο project στην Πειραματική του Εθνικού. Αμφιταλαντεύτηκες στο να δεχθείς τη συνεργασία με μεγάλους οργανισμούς;
Για τη Στέγη δεν το σκέφτηκα καν με την έννοια ότι δεν με ζήτησε η Στέγη αλλά ο σκηνοθέτης Βασίλης Νούλας. Γιατί να πω όχι; Στην περίπτωση που έκανα δική μου παράσταση στη Στέγη τότε το ζήτημα θα ήταν πιο λεπτό. Όσο για το Εθνικό τώρα θα κάνουμε μια παράσταση σε μικρή κλίμακα αλλά έτσι κι αλλιώς δεν υπήρχε καμία περίπτωση να πω όχι. Καλύτερα ν’ αυτοκτονήσω, να με πατήσουν τρία αυτοκίνητα.
Συνεργάζεσαι με τη Στέγη και την ίδια ώρα της ασκείς κριτική. Το βρίσκεις ορθό;
Μια χαρά το βρίσκω. Δεν ξέρω σε τι θα βοηθούσε στην όποια επαναστατική κριτική να μείνω στην κατάθλιψη του σπιτιού μου. Υπάρχουν κάποιοι ανόητοι που με κατηγορούν πως «κριτικάρω αλλά όλο στη Στέγη είμαι». Ομως, είναι άνθρωποι που στα προφίλ των social media ή στη δημόσια ζωή τους δεν διατυπώνουν κανένα λόγο και προβάλλουν μόνο τις παραστάσεις τους. Ας βρεθεί λοιπόν ένας που να λέει καθαρότερα την άποψη του για τα πράγματα και τότε εγώ θα πω ότι είμαι φλώρος αφού παίζω στη Στέγη. Βεβαίως, ακόμα δεν έχει βρεθεί κανένας. Επομένως, δεν έχω κανένα ηθικό πρόβλημα.
Η Στέγη τα κατάφερε μόνο επειδή διαθέτει πολλά λεφτά. Θα μου πεις έτσι είναι το παιχνίδι του καπιταλισμού
Ποιες είναι οι ενστάσεις σου στην εμπλοκή μεγάλων ιδρυμάτων στον πολιτισμό;
Για το Νιάρχος δεν μπορώ να πω πολλά γιατί δεν έχω καταλάβει καλά πως θα λειτουργήσει εκεί το σύστημα. Το σίγουρο είναι πως δεν μου αρέσει αυτό το φαραωνικό έργο κι αυτό ήδη δηλώνει πάρα πολλά. Στη Στέγη τώρα, τα πράγματα λειτουργούν ωραία, όλοι είναι ευγενέστατοι αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω πως μιλάμε για τον πιο ισχυρό οργανισμό στον ελληνικό πολιτισμό αυτή τη στιγμή που πριν έξι χρόνια δεν υπήρχε.
Θεωρείς δηλαδή πως έχει σημασία στην Τέχνη η ιστορία, η εμπειρία;
Ναι. Η Στέγη τα κατάφερε μόνο επειδή διαθέτει πολλά λεφτά. Θα μου πεις έτσι είναι το παιχνίδι του καπιταλισμού. Παρόλα αυτά, δεν μπορώ να μην σκέφτομαι πως στην Τέχνη το παιχνίδι θα μπορούσε να παίζεται με άλλους όρους. Αν το ζήτημα είναι τα χρήματα ακόμα και μια πλούσια ξαδέλφη μου που θα προσλάμβανε έξυπνους ανθρώπους θα μπορούσε να φτιάξει τον Νο1 οργανισμό στο θέατρο.
Δηλαδή λες πως η οικονομική δυνατότητα της Στέγης ακυρώνει την ποιότητα του έργου που παράγει;
Φυσικά και γίνονται καλές παραστάσεις. Το ζήτημα είναι ότι δεν της ασκείται κριτική από κανέναν, ούτε από εσάς τους δημοσιογράφους ούτε από τους καλούς συναδέλφους μου. Δεν προτείνω να κατηγορήσουμε τη Στέγη, αυτό θα ήταν ψευτο-αριστερό αλλά θα ήμουν ικανοποιημένος με μια ερώτηση. Κι όταν αυτή δεν γίνεται, λες πως δεν υπάρχει καμία ελπίδα κι αποφασίζεις να παίξεις και φέτος και του χρόνου στη Στέγη.
Επιμένω στο ερώτημα γιατί θέλω να καταλάβω: Αισθάνεσαι ότι το χρήμα χειραγωγεί το αποτέλεσμα μιας παράστασης;
Ασυνείδητα μια δουλειά λειαίνεται. Μόνο που θα μπεις σε καθαρούς, αποστειρωμένους χώρους προβών – όπου δεν μπορείς να πιεις ούτε καφέ – ασυνείδητα λειαίνουν μια αισθητική. Ο καλλιτέχνης αντιδρά μέσα στο περιβάλλον στο οποίο φιλοξενείται. Η Στέγη σε ωθεί να παράγεις μια ωραία εικόνα, γιατί στ’ αλήθεια δεν πιστεύω πως θα αρχίσει κανείς να χαρακώνεται στη σκηνή. Αλλά μάλλον ούτε κι αυτό πειράζει αφού στην Τέχνη δεν συμβαίνει πια τίποτα.
Συνεπώς και στη δική σας παράσταση στα «Χρόνια της αθωότητας» θα δούμε μια προσέγγιση χωρίς γωνίες;
Η παράσταση φτιάχτηκε χωρίς εκπτώσεις. Αλλά σκέφτομαι ότι από μόνος του ο χώρος φιλοξενίας ίσως λειάνει τη ματιά μας στο τέλος.
Πως φαντάζεσαι την ζωή ενός καλλιτέχνη γνήσια εξω-συστημική;
Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή. Το μόνο αντι-συστημικό που μπορείς να κάνεις είναι να τα παρατήσεις, να βγεις εντελώς από τη δουλειά και να περιφέρεσαι μουρλός, γραφικός και μόνος. Έτσι κι αλλιώς, η Τέχνη έχει πεθάνει. Όλα είναι θέαμα και ό,τι κι αν δεις δεν πρόκειται να σε ταράξει. Ίσως μόνο να σε συγκινήσει, να σε γλυκάνει. Έχει χρόνια να συμβεί κάτι αυθεντικό. Τα πάντα, η μουσική, η λογοτεχνία, τα εικαστικά, το θέατρο είναι νεκρά. Για να γίνει κάτι συνταρακτικό στην Τέχνη θα πρέπει να αλλάξει και κάτι στην κοινωνία. Αν καταρρεύσει η δυτική οικονομία φαντάζομαι πως θα δούμε κάτι αυθεντικό. Προς το παρόν περνάμε την ώρα μας βλέποντας παραστάσεις και πίνοντας κοκτέιλ σε μπαρ δίπλα στο θέατρο… Δεν θα ξεχάσω την παράσταση του Καστελούτσι που είχε φιλοξενηθεί στη Στέγη τις ημέρες του δημοψηφίσματος κι αισθανόμουν ότι σ’ εκείνη την οριακή στιγμή δεν είχε κανένα νόημα αυτή η υπέροχη, κατά τα άλλα, παράσταση.
Για να γίνει κάτι συνταρακτικό στην Τέχνη θα πρέπει να αλλάξει κάτι στην κοινωνία. Αν καταρρεύσει η δυτική οικονομία φαντάζομαι πως θα δούμε κάτι αυθεντικό
Πρωταγωνιστείς σε μια παράσταση με πολιτικό χαρακτήρα.
Όχι ακριβώς. «Τα χρόνια της αθωότητας» αναφέρονται σ’ έναν κόσμο διαφορετικό από το δικό μας, όπου οι άνθρωποι προσπαθούν να αντλήσουν την ηδονή ακόμα κι από πρόσωπα που δεν θα έπρεπε – από την αδελφή ή τη μητέρα τους, για παράδειγμα.
Και η εξουσία ηδονή δεν είναι;
Με αυτή την έννοια όλα είναι εξουσία. Και το οξυγόνο 2 που υπάρχει στον αέρα που αναπνέουμε είναι εξουσία. Ο άνθρωπος δεν είναι αυτόνομος, είναι εξαρτημένος και εξουσιαζόμενος από τόσα πράγματα.
Με την κανονική εξουσία πως τα πας;
Δεν ξέρω πλέον ποιος έχει την πραγματική εξουσία. Είναι έτσι φτιαγμένα τα πράγματα πια, σαν να μην ξέρεις με ποιους θα θυμώσεις. Κάπως σαν να μην φταίει κανείς αλλά και όλοι.
Εσύ με τι θυμώνεις;
Με την αγένεια των ανθρώπων η οποία έχει εκτραχυνθεί. Ο κόσμος και οι αντοχές του είναι χάλια. Φαντάζομαι πως οι άνθρωποι θα ήταν πιο ήρεμοι στη Στοκχόλμη του 1985 παρά στην Αθήνα του 2017. Και το διαπιστώνω αυτό και σ’ μένα που στέκομαι στη σειρά ενός φούρνου κι έρχεται ο άλλος να μου πάρει τη θέση. Γίνομαι έξαλλος. Λέω «κάτσε ρε φίλε, ταλαιπωρημένος είμαι κι εγώ, ταλαιπωρημένος είσαι κι εσύ. Φτωχοδιάβολος εγώ, φτωχοδιάβολος κι εσύ». Νομίζω πως, δεν υπάρχει πουθενά μέλλον. Τουλάχιστον ας ζήσουμε 20 ακόμα χρόνια κάπως ευτυχισμένοι γιατί η ανθρωπότητα είναι υπό διάλυση. Ο πλανήτης έχει πολύ περισσότερους ανθρώπους από όσους μπορεί να συντηρήσει κι αυτό θα φέρει ένα σωρό προβλήματα. Όσο πιο πολλοί είμαστε, τόσο πιο άθλιοι και με λιγότερη επίγνωση της γελοιότητας μας γινόμαστε.
Είσαι πεσιμιστής, απαισιόδοξος;
Καθόλου. Ακούγομαι απαισιόδοξος γιατί οι περισσότεροι έχουν μια ψευδή εικόνα του κόσμου και των ανθρώπων· πιστεύουν ότι, δήθεν, η ζωή είναι ωραία. Όμως, όσοι έχουν περάσει τα 30 ξέρουν πως η ζωή είναι μια τεράστια ταλαιπωρία με στιγμές μεγάλης χαράς, στην οποία είσαι καταδικασμένος να αποτύχεις, να μην καταφέρεις να εκπληρώσεις τους στόχους σου, να μην γνωρίσεις τον εαυτό σου και τους άλλους και στο τέλος θα πεθάνεις και να βρεθείς στην αιώνια ανυπαρξία. Γνωρίζοντας αυτό, μπορείς να επιλέξεις να είσαι καλός με τους ανθρώπους. Εγώ ξεκινώ από αυτή τη βάση.
Πριν πεθάνω θα ήθελα να κάνω να κάνω μια τόσο ποιητική παράσταση όσο το «Καφέ Μύλλερ» της Πίνα Μπάους
Είσαι καλός με τους ανθρώπους;
Προσπαθώ χρόνο με το χρόνο να γίνομαι καλύτερος. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Δεν μένει τίποτα άλλο.
Που ανακαλύπτεις τον αληθινό εαυτό σου;
Δεν ξέρω ν’ απαντήσω. Κανείς δεν ξέρει τι σημαίνει αληθινός εαυτός. Όταν είμαι μόνος πάντως, άρα όταν αμύνομαι λιγότερο είμαι πιο κοντά στον πυρήνα μου.
Δεν μπορεί να μην κάνεις όνειρα. Πες μου μια μεγάλη σου προσδοκία.
Μια μόνο έχω: Πριν πεθάνω θα ήθελα να κάνω να κάνω μια τόσο ποιητική παράσταση όσο το «Καφέ Μύλλερ» της Πίνα Μπάους. Φυσικά, το πιο πιθανό είναι να μην γίνει ποτέ.
