Πρόσωπα

Κώστας Καζάκος: Αισθάνομαι πολύ τυχερός. Σαν να έχω ζήσει τρεις ζωές

Το ραντεβού μας ήταν ένα κυριακάτικο απομεσήμερο, στο θέατρο «Τζένη Καρέζη», στην οδό Ακαδημίας. Ένα μεσημέρι με ανοιξιάτικο χαλάζι στο κέντρο της Αθήνας. Το ραντεβού με τον Κώστα Καζάκο ήταν για τις 4 το απόγευμα, μια ώρα πριν την πρόβα του θιάσου για την παράσταση «Οιδίπους επί Κολωνώ», που κάνει πρεμιέρα στην Επίδαυρο στις 7 Ιουλίου. Ο ίδιος όμως ήταν από το πρωί στο θέατρο και έκανε πρόβα μόνος του.

21.06.2017

Το συνηθίζετε να κάνετε πρόβα μόνος σας; τον ρώτησα μόλις καθίσαμε στη σκηνή του θεάτρου για τη συζήτησή μας, έχοντας γύρω μας κάποιους τεχνικούς που δοκίμαζαν φωτισμούς.
Βέβαια πάντα. Ειδικά σε περιπτώσεις που ο χρόνος είναι συμπιεσμένος, η πρόβα η 5ωρη δεν φτάνει ούτε για πιπέρι. Είμαστε τόσος κόσμος. Μπορεί να είμαστε 5 ώρες εδώ και να μην ανοίξουμε το στόμα μας. Οπότε εδώ την αράζω εδώ τώρα, τέλειωσα και τη μία τάξη της Δραματικής και ο Ιούνιος είναι ελεύθερος. Τις Δευτέρες κατεβαίνω και στην Πάτρα για έχω υποχρεώσεις με το ΔΗΠΕΘΕ εκεί… Η πρόβα είναι μια δύσκολη διαδικασία, γιατί πρέπει να γίνουν οι τεχνικές δοκιμές, που χωρίς αυτές πάει η δουλειά μας περίπατο. Κι έτσι πρέπει να είμαστε πειθαρχικοί και αφοσιωμένοι. Δεν έχει μ’ αρέσει, δεν μ’ αρέσει. Δεν περιμένουμε να έρθει η όρεξη, όποτε έρθει. Γίνεται η ζωή μας αυτό και προκαλούνται οι ενέργειες που χρειάζονται από μόνες τους. Δεν είναι καν δεύτερη φύση. Δεύτερη είναι η ζωή μας. Αυτό που κάνουμε θέλει αφοσίωση ολοκληρωτική, αν πεις ότι αντιλαμβάνεσαι περί τίνος πρόκειται και θέλεις να το κάνεις λίγο υπεύθυνα.

Ο Κώστας Καζάκος βρίσκεται στο χώρο του θεάματος από το 1953. Δηλαδή 64 ολόκληρα χρόνια!
Μπήκα το 1953 στη Σχολή Σταυράκου, την κινηματογραφική. Δεν είχα ιδέα ούτε από θέατρο ούτε από κινηματογράφο. Απλώς, λόγω κοινωνικών φρονημάτων δεν μπόρεσα να πάω στο Πανεπιστήμιο. Πήγα λοιπόν σ’ έναν χώρο, κυρίως επειδή υποψιάστηκα ότι “εδώ δεν θα έχω αφεντικά πάνω από το κεφάλι μου”, γιατί είχα περάσει πολλά από το 1948 που ήρθαμε στην Αθήνα. Μπήκα τυχαία, κάναμε εξετάσεις τότε. Ήταν πολλοί σπουδαίοι άνθρωποι εκεί. Ο Γρηγόρης Γρηγορίου που ήταν διευθυντής σπουδών, εκεί γνώρισα τον Ιάκωβο Καμπανέλλη, δίδασκε εκεί. Από τότε γίναμε φίλοι. Και η πρώτη ταινία που έπαιξα εκείνη τη χρονιά ήταν “Η αρπαγή της Περσεφόνης”, που ήταν παραγωγή της Σχολής, σε σενάριο του Καμπανέλλη. Γι’ αυτό λέω ότι ξεκινάω από το ’53. Εκεί, στη Σχολή Σταυράκου, γνώρισα και τον Κουν. Ο οποίος έκανε πρόβες με το συγκρότημα της Ραλλούς Μάνου εν όψει της έναρξης του Υπόγειου, που θα άνοιγε τον άλλο χρόνο. Κι εκεί πήγα και δούλεψα. Κουβάλαγα ζεμπίλι, βοήθησα στο χτίσιμο. Και μου είπε ο Κουν αν θέλω να πάω στη Δραματική Σχολή που άνοιξε το 1954. Θεωρώ ότι το σημαντικότερο γεγονός της ζωής μου ότι έτυχε και μπήκα σ’ αυτό το μαγνητικό πεδίο του Κουν, που βρέθηκε τυχαία στη Σχολή Σταυράκου. Έκανε δυο ώρες μάθημα για να μπορεί να κάνει πρόβες και να μην πληρώνει νοίκι. Μαζί με τον Βασίλη τον Διαμαντόπουλο και τη Μαρία Αλκαίου. Και τότε ένιωσα ότι εδώ κάτι συμβαίνει άλλο. Ήταν από τους σπάνιους ανθρώπους που περνάνε από τον τόπο. Ήταν μεγάλη υπόθεση για μένα, πέντε χρόνια που έμεινα στο Θέατρο Τέχνης, και ουσιαστικά διαμόρφωσε την πορεία μου. Χάραζε το δρόμο που θα ακολουθούσες στη ζωή σου ολόκληρη. Κι αυτά είναι μεγάλα πράγματα.

Θεωρώ το σημαντικότερο γεγονός της ζωής μου ότι έτυχε και μπήκα στο μαγνητικό πεδίο του Κουν

Δεν σταματάει να μιλάει για τον Κάρολο Κουν, ο Κώστας Καζάκος. Με φανερή συγκίνηση, και φανερό δέος.

Δημιούργησε κοινό στο Υπόγειο. Κι άρχισε να κατεβαίνει κόσμος σαν να επρόκειτο για ναό. Στην αρχή ήταν 5-6 θεατές. Και σιγά σιγά διαμόρφωσε κοινό. Αυτό ήθελε την τεράστια υπομονή και αντοχή που είχε ο Κουν που μας μετέδιδε και μας παρέσερνε χωρίς να επιβάλλεται αυτό, και καταλάβαμε πώς γίνεται αυτή η δουλειά. Ένα πράγμα που δύσκολα το βρίσκεις σήμερα στις νεότερες γενιές. Την αφοσίωση, αυτό το “δια παντός”. Τις θυσίες που χρειάζεται να κάνεις από την καθημερινότητά σου, και να ρίξεις τις δυνάμεις σου όλες σ’ αυτό που επέλεξες να κάνεις. Αυτό είναι, διαφορετικά οι νεότερες γενιές είναι παιδιά πιο έξυπνα, πιο μορφωμένα, πιο ανεβασμένα.

Έχετε πολλούς και καλούς ηθοποιούς της νεότερης γενιάς στην παράσταση…

Πολλούς. Έχουμε την τύχη οι συνάδελφοι να είναι ένας κι ένας. Αφού από πέρυσι τον Αύγουστο που κλείσαμε την παράσταση με τον Σταύρο Τσακίρη και παραγγείλαμε τη μετάφραση στον Δημήτρη Δημητριάδη, και όλους τους συνεργάτες, τη Θάλεια Ιστικοπούλου που κάνει τα κοστούμια, τον Κέννυ Μακ Κέλλαν που κάνει τα σκηνικά, τον Μίνωα Μάτσα που ανέλαβε τη μουσική αλλά και τους ηθοποιούς. Όλοι από τότε έκλεισαν, δεν έχει αλλάξει τίποτα. Έβλεπαν τη λίστα και μας έλεγαν “αποκλείεται”. Δεν μπορεί να είναι όλοι αυτοί. Θα αρχίσετε να μας λέτε αργότερα ότι ο ένας αρρώστησε, ο άλλος έκλεισε άλλη δουλειά…. Τίποτα απ’ όλα αυτά. Είναι το ίδιο καστ από την αρχή. Και δουλεύουν με κέφι και αυταπάρνηση. Δεν βγαίνει αλλιώς.

Άρα αυτό που είπατε πριν για την έλλειψη αφοσίωσης της νεότερης γενιάς αφορούσε γενικά τους νέους ή τους νέους ηθοποιούς;

Όχι, μιλάω συνολικά για τη νεολαία. Το βλέπω κυρίως στους νέους ηθοποιούς. Που έρχονται στις σχολές και είναι σκόρπιοι…

Είναι σκόρπια και η κοινωνία…

Μα ναι, δεν φταίνε τα παιδιά. Αυτή είναι η διαμόρφωση. Νομίζουν ότι είναι κάτι εύκολο, βλέπουν φωτογραφίες, δημοσιότητα, που είναι παραπλανητικά. Όταν μπουν όμως μέσα στη διαδικασία και είναι σοβαρά παιδιά, προσαρμόζονται. Έχουμε πολύ καλούς ηθοποιούς. Είναι ένα φαινόμενο που θέλει μελέτη. Απορεί κανείς πώς αυτός ο μικρός τόπος, ο φτωχός, ο ταλαιπωρημένος, ο καρπαζοεισπράκτορας όπως μας κάνανε, πώς έχει τέτοια παραγωγή ταλέντων σ’ όλες τις τέχνες. Από την ποίηση, τη ζωγραφική, τη μουσική, το θέατρο…

Εσείς γιατί πιστεύετε ότι υπάρχει αυτή η άνθηση;

Εγώ μπορώ να το ερμηνεύσω λίγο συναισθηματικά, δεν μπορώ να κάνω μελέτη, ούτε στατιστικές. Νομίζω ότι κυκλοφορεί ακόμα αυτό το ποτάμι κάτω από τα πόδια μας, της παράδοσης, της αρχαίας παράδοσης, που τροφοδοτεί. Και παρά τις προσπάθειες δεν έχει στερέψει ακόμα. Ακόμα ο τόπος μας ζει με τον απόηχο αυτής της δοξασμένης εποχής. Και αυτό δεν είναι λόγια. Γιατί μεγαλώνουμε μέσα σε σπασμένες κολώνες, μέσα σε ναούς, σε αγάλματα, σ’ αυτά τα μνημεία, που είναι η ομορφιά.

Αρκεί να το εισπράττει κανείς…

Ωραία. Τότε να τα καταστρέψουμε. Αυτό γίνεται. Δηλαδή βγαίνουν τα παιδιά από το σχολείο και δεν ξέρουν ιστορία και γλώσσα. Δηλαδή τα δύο βασικά, τα καταστρέφουν. Ανιστόρητα και ανελλήνιστα βγαίνουν τα παιδιά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αντιστάσεις, ότι δεν υπάρχουν μειοψηφίες που προχωρούν και ερευνούν. Αλλά η πλειονότητα…

Στην Επίδαυρο έχει εμφανιστεί δέκα ή έντεκα φορές. Τελευταία φορά ήταν πριν 10-11 χρόνια με τον «Προμηθέα Δεσμώτη».
Έκανα αιτήσεις κατά καιρούς, αλλά δεν είχαν εγκριθεί οι προτάσεις μου.

Το φετινό έργο το επιλέξατε εσείς;

Ναι. Το είχα δουλέψει από πέρυσι για το ΔΗΠΕΘΕ Πάτρας, αλλά το ύψος του προϋπολογισμού ξεπερνούσε τις δυνατότητες και δεν μπορούσε το ΔΗΠΕΘΕ να αναλάβει τέτοιο ρίσκο. Και αποχώρησε από την παραγωγή. Είναι μεγάλη παραγωγή. Τρικάταρτο καράβι.

Έγινε μια περίεργη κόντρα με τον Δήμαρχο της Πάτρας.

Όχι κόντρα, καμία κόντρα.

Συνεχίζετε δηλαδή εσείς να είστε καλλιτεχνικός διευθυντής στο ΔΗΠΕΘΕ Πάτρας;

Συνεχίζω μέχρι τη λήξη της διετίας μου, στα τέλη Ιουνίου. Μετά θα πάει κάποιος άλλος. Δεν μπορώ να συνεχίσω αυτό το πάνω κάτω. Έγινε κάποιο έργο εκεί, νομίζω θα συνεχιστεί τώρα. Δυνατότητες υπάρχουν, αλλά δεν υπήρξε κανενός είδους διαμάχη, για κανένα θέμα. Αλλά είχαμε εκτεθεί στο Φεστιβάλ, στους συνεργάτες μας, είχε παραγγελθεί η μετάφραση… Και ευτυχώς βρέθηκε ένας ιδιώτης παραγωγός που ανέλαβε το κόστος. Και προχωρήσαμε. Όλο το δυναμικό του ΔΗΠΕΘΕ θα είναι τώρα στην Επίδαυρο.

Δεν έχω μετανιώσει για τις επιλογές μου. Μετανιώνει κανείς για τα λάθη που αναγκάζεται να κάνει, ή από άγνοια ή λόγω συνθηκών

Έχετε υπάρξει ηθοποιός, θεατρικός επιχειρηματίας, συνδικαλιστής, βουλευτής, διευθυντής ΔΗΠΕΘΕ…

Ε, τι να κάνουμε… Είναι ένας αγώνας. Από τη στιγμή που κάνεις ιδιωτικά τον αγώνα σου, προσπαθείς ν’ ανοίξεις δρόμο όπου βρεθείς. Και σε ίσιωμα, και σε λιβάδι, και σε κακοτράχαλο βουνό. Αλλιώς θα πέρναγε η ζωή ανώδυνα.

Εγώ θέλω να ρωτήσω τι απ’ όλα αυτά που έχετε κάνει, θα θέλατε να μην το είχατε κάνει. Ποιες απ’ όλες αυτές τις ιδιότητες;

Νομίζω ότι όλες αυτές οι ιδιότητες είναι μία. Όλα αυτά τα πράγματα έχουν άμεση σύνδεση με την πολιτική. Πολιτική είναι όλα. Και τα έργα που παίζουμε πολιτική είναι. Για την εξουσία μιλάνε, για τον τρόπο που διαμορφώνεται ο άνθρωπος όταν ασκεί εξουσία και αλλοιώνεται. Και επειδή η πολιτική είναι αυτή που ορίζει το πλαίσιο της ζωής, το πώς ζούμε, πώς εργαζόμαστε, πώς κάνουμε την τέχνη μας, το πώς τρώμε, όλα είναι πολιτικές αποφάσεις. Δεν μπορεί να μην ασχολείσαι. Κατά την αντίληψή μου δεν επιτρέπεται να έχει άγνοια κανείς της πολιτικής πραγματικότητας μέσα στην οποία ζει. Είναι όπως το έλεγαν οι αρχαίοι, αν δεν σε ενδιέφεραν τα κοινά, ήσουν ο τελευταίος ηλίθιος της παρέας. Όχι, δεν έχω μετανιώσει για τις επιλογές μου. Το ένα έφερνε το άλλο. Αν μετανιώνει κανείς είναι για τα λάθη που αναγκάζεται να κάνει, ή από άγνοια ή αναγκάζεται λόγω συνθήκης γιατί πρέπει να περάσει ένα δύσκολο εμπόδιο. Μπορεί να παίξεις έργο που δεν έχεις επιλέξει, μπορεί να κάνεις μια δουλειά που είναι πρόχειρη. Αυτό που έχει σημασία είναι να μη μας παρασέρνουν αυτά, να μαθαίνουμε από τα λάθη και να μην τα ξανακάνουμε. Μερικές φορές καταλαβαίνεις ότι υποχωρείς, αλλά αν το καταλαβαίνεις μπορεί να γίνει κίνητρο για να γίνει άλμα και να καλύψεις τον χαμένο χρόνο.

Η Τζένη έφυγε ικανοποιημένη, γεμάτη και δοξασμένη. Τιμήθηκε με την αγάπη του κόσμου. Έφυγε πλήρης. Απλώς έφυγε γρήγορα σε χρόνια που θα μπορούσε να κάνει καταπληκτικά πράγματα

Υπήρχε κάποιο λάθος που σας πήρε περισσότερο χρόνο να το διαχειριστείτε; Στη δουλειά ή στην πολιτική.

Στη δουλειά αυτό που υπήρξε και κράτησε κάποιο διάστημα, γιατί μας παρέσυρε η επιτυχία, οι ουρές, το ταμείο. Αυτό είναι παγίδα. Και χάσαμε μερικά χρόνια παλεύοντας με ανεμόμυλους. Μέχρι που το καταλάβαμε ότι δεν μπορεί να προχωρήσει έτσι. Κι επειδή αυτό θέλει λίγο θάρρος, κι επειδή η Τζένη Καρέζη είχε μεγάλο θάρρος και αποφασιστικότητα, μόλις το αντιληφθήκαμε το πετάξαμε στην άκρη αυτό. Άλλοτε κάναμε επιτυχία, άλλοτε κάναμε μισή, κάναμε κι αποτυχίες, αλλά κάναμε τα πράγματα που είχαμε επιλέξει. Ετούτο το θέατρο όταν το ανοίξαμε, το 1978, που το φτιάξαμε μόνοι μας, δεν είναι δικό μας, απλώς το διαμορφώσαμε, ήταν δική μας επιθυμία να το κάνουμε έτσι. Με διαγωνισμό το πήραμε. Κι εδώ είχαμε την τύχη με την Τζένη τότε, είτε γιατί ωριμάσαμε εμείς, είτε γιατί έτσι ήταν η σχέση μας με το κοινό, αγκαλιάστηκαν με τρόπο συγκινητικό. Γι’ αυτό η Τζένη έφυγε ικανοποιημένη, γεμάτη και δοξασμένη. Τιμήθηκε με την αγάπη του κόσμου. Έφυγε πλήρης. Απλώς έχασε 10-15 χρόνια ωριμότητας που θα μπορούσε να είχε κάνει καταπληκτικά πράγματα. Αλλά δεν τα ορίζουμε αυτά. Έφυγε γρήγορα…

Πείτε μου γιατί διαλέξατε αυτό το έργο;

Είναι ίσως το πιο φιλοσοφημένο και το τελευταίο του Σοφοκλή. Και ο πυρήνας του είναι αυτό το αναπότρεπτο του θανάτου, της φθοράς. Αυτό το γήρας. Το οποίο, πώς το αντιμετωπίζει ο κόσμος; Με τρόμο. Δεν έχει συμβιβαστεί ο άνθρωπος με την ιδέα ότι τελειώνει κάποια ώρα αυτό… Δεν το αποδέχεται και πάει φοβισμένος, τρέμοντας, έρποντας… Οι ποιητές και οι μεγάλοι δημιουργοί, αυτό που μας προτείνουν πάντα, είναι ότι πρέπει να προετοιμαζόμαστε σε όλη μας τη ζωή γι’ αυτό το μεγάλο γεγονός, που είναι γεγονός της ζωής, που είναι το κλείσιμο του κύκλου. Αυτό προϋποθέτει να είσαι έτοιμος από καιρό. Πώς το λέει ο Καβάφης; «Σαν έτοιμος από καιρό. Σαν θαρραλέος…». Πρέπει να ξεπεράσεις το φόβο. Γιατί αν ζεις με το φόβο, παραμένεις ζωάκι. Για να γίνεις άνθρωπος, πρέπει να ξεπεράσεις αυτά. Και η πορεία του Οιδίποδα, αυτού του στοιχειού, γιατί είναι από τα σημαντικότερα πρόσωπα της μυθολογίας, ο οποίος δεν έχει μεταφυσικές αγωνίες, και παγιδεύτηκε από την ίδια τη ζωή. Έφτασε να γίνει ήρωας, ημίθεος, γκρεμίστηκε, πέρασε όλη την ανθρώπινη δυστυχία, μέχρι κατέληξε ζητιάνος να γυρνά στα χωριά για να ζήσει, τυφλός, αλλά επειδή δεν άλλαξε τα στοιχεία του, παρέμεινε αυτό που ήταν, πέθανε σαν άνθρωπος. Είναι η πορεία του εξανθρωπισμού που κάνει η ανθρωπότητα. Αυτό είναι κατάκτηση, και θέλει αγώνα. Αυτό το έργο αποτυπώνει αυτόν τον αγώνα. Και ο θάνατος είναι πια, έτσι όπως το έλεγαν οι μεγάλοι φιλόσοφοι της αρχαιότητας: είναι ο γιατρός των πάντων. Τι ζητάει ο άνθρωπος άμα γεράσει; Να αναπαυτεί. Ο μόνος που το προσφέρει αυτό. Έτσι αποδεικνύεται. Αρκεί να μπορεί κανείς αυτό και να μην είναι κλεισμένος στο καβούκι του.

Εσείς θεωρείτε ότι την έχετε προσεγγίσει αυτή τη φιλοσοφία;

Νομίζω ναι. Από μικρός υποψιαζόμουν ότι είναι κάπως έτσι τα πράγματα.

Μόνο ευγνωμοσύνη έχω για τη δουλειά που κάνω, για τους ανθρώπους που έχω συναντήσει, που με πλουτίσανε, που ειχαμε αυτό το πάρε δώσε της ζωής. Αισθάνομαι πολύ τυχερός. Σαν να έχω ζήσει τρεις ζωές.

Δεν είναι ανθρώπινος ο φόβος του θανάτου;

Όχι, είναι ζωώδης. Για σκεφτείτε: Ποιους θαυμάζουμε στη ζωή, αυτούς που θυσιάζονται για το σύνολο, που ξεπερνούν τους φόβους τους. Έτσι όπως πάει η Αντιγόνη, όπως πάει ο Οιδίποδας… Τον επιλέγουν τον θάνατό τους. Για να μην υποδηλωθούν. Όταν η συνθήκη τους φύγει, αποχωρούν. Αυτή είναι η ανθρώπινη πορεία. Ο αγώνας για εξανθρωπισμό έχει αυτό το νόημα.

Είπατε πριν ότι η Τζένη Καρέζη ήταν χορτάτη. Εσείς είστε χορτάτος από τη διαδρομή σας μέχρι τώρα;

Α, μόνο ευγνωμοσύνη έχω για τη δουλειά που κάνω, για τους ανθρώπους που έχω συναντήσει, που με πλουτίσανε, που είχαμε αυτό το πάρε δώσε της ζωής. Αισθάνομαι πολύ τυχερός. Σαν να έχω ζήσει τρεις ζωές. Και την οικογένειά μου, και τα παιδιά μου και τα εγγόνια μου και όλο το σόι και όλους τους ανθρώπους που τριγυρίζουμε. Έτυχαν όλα αυτά. Θα έπρεπε, μ’ αυτά που έχω περάσει εγώ και η οικογένειά μου μετά τον πόλεμο, να μη ζω τώρα. Έτυχε και βγήκαμε πέρα. Και κάναμε και κάποια από τα σχέδιά μας και τις επιθυμίες μας. Τι άλλο να θέλεις;

Δεν είχα συνομιλήσει ποτέ απ’ ευθείας με τον Κώστα Καζάκο. Στο θέατρο τον είχα δει, πολλές φορές, και στις ταινίες φυσικά. Οπωσδήποτε είχα μπροστά μου ένα κομμάτι της ιστορίας του ελληνικού θεάτρου. Έναν άνθρωπο ταγμένο στις ιδεολογικές του απόψεις, έναν άνθρωπο που αγαπάει την ψίχα της δουλειάς του, και που μπορεί να αφηγηθεί υπέροχες ιστορίες των μεγάλων στιγμών του ελληνικού θεάτρου.