Γιώργος Αρμένης: Με φοβούνται οι εξουσιαστές. Βλέπεις, δεν είμαι Χατζιαβάτης να σπάω τη μέση μου

Στο κτήριο της Σπύρου Τρικούπη, από το υπόγειο, ως το πατάρι, αγόρια και κορίτσια, φοιτητές της σχολής του Γιώργου Αρμένη με φωτοτυπημένα κείμενα στα πόδια κάνουν πρόβα στα λόγια τους. Στο φουαγιέ, δύο πιτσιρικάδες – με τα χριστουγεννιάτικα λαμπιόνια να πάλλονται από πίσω τους – τραγουδούν κεφάτα το θέμα της «Μαίρη Πόπινς». Στην κεντρική αίθουσα όπου ο Γιώργος Αρμένης ξαποσταίνει για λίγο, ένα κορίτσι μουρμουρίζει Τσέχωφ. Ο ηθοποιός βρίσκεται καθημερινά στο θέατρο που φέρει το όνομα του και στεγάζει τη σχολή του «μια από τις καλύτερες στη χώρα» όπως εκτιμά. Παρόλα αυτά, το θέατρο, για την ώρα, δεν φιλοξενεί ρεπερτόριο. Το πολεμικό περιβάλλον των Εξαρχείων και οι συστάσεις των υπουργείων και των αρμόδιων φορέων να στεγαστεί, λόγω της κατάστασης αλλού (!) τον φέρνουν φέτος στην γειτονιά του Θησείου – τι ειρωνεία – με το ποιητικό έργο του Χάρολντ Πίντερ «Νεκρή ζώνη». «Υπάκουος στρατιώτης» στις οδηγίες του Κώστα Φιλίππογλου περιορίζεται στην ιδιότητα του ηθοποιού καθώς υποδύεται το ρόλο του δημιουργού, «ενός καταθλιπτικού ποιητή που αφήνεται στη φαντασία και στο αλκοόλ». Με διορθώνει λέγοντας πως «ο ηθοποιός ποτέ δεν είναι μόνο ηθοποιός· πάντα βρίσκει κάτι παραπάνω να κάνει και δεν είναι ντροπή. Εγώ, ας πούμε, κουβαλάω τα σκηνικά της παράστασης μας» λέει, θυμίζοντας το φροντιστήριο του Κουν, ενός ανθρώπου που τον στιγμάτισε αμετάκλητα – μέχρι και τον γιο του βάπτισε Κάρολο. Γι’ αυτό και το μεγαλύτερο μέρος της κουβέντας κυλάει μνημονεύοντας την συμβολή του στην 50χρονη πορεία του.

Δεν συνηθίζετε να βγαίνετε συχνά έξω από θέατρο σας. Τι συνέβη;
Δεν υπάρχει προοπτική στα Εξάρχεια. Εδώ συμβαίνει πια ένας ανεξέλεγκτος πόλεμος που δεν μας επιτρέπει να κάνουμε θέατρο. Κι όταν αυτό το αναμασούν τα ΜΜΕ ο κόσμος δεν κατεβαίνει στα Εξάρχεια. Βλέποντας τα καμμένα αυτοκίνητα, τα κατεβασμένα ρολά, τη δυσωδία στη γειτονιά. Οι κρατούντες εγκατέλειψαν ένα χώρο μέσα στον οποίο γαλουχήθηκαν. Βεβαίως, δεν είναι η πρώτη φορά που αναζωπυρώνεται η κατάσταση. Πότε το «Εξαρχιστάν», πότε το «άβατον». Έτσι αναγκάστηκα να βγω εκτός του θεάτρου αν και θα το λειτουργήσω Δευτέρα – Τρίτη, που είναι οι μόνες ήσυχες μέρες της περιοχής, ανεβάζοντας τον «Πατέρα» του Στρίντμπεργκ.

Πόσο σας έχει κοστίσει αυτή η ιστορία;
Σαφώς οικονομικά αλλά και ψυχολογικά. Όχι μόνο για το θέατρο μου αλλά και για την γειτονιά μου, για την πόλη μου, την χώρα μου. Εγώ αυτή τη χώρα τη σεβάστηκα και την αγάπησα, της έδωσα ό,τι καλύτερο είχα να δώσω, ποτέ δεν μουτζούρωσα ένα τοίχο, ποτέ δεν φέρθηκα βάρβαρα· ήμουν τρυφερός απέναντι στην πατρίδα μου, αυτήν την οποία δεν αναγνωρίζω πια.

Τι έχει συμβεί στον άνθρωπο που συμμετείχε στη νεολαία Λαμπράκη;
Τότε είχα έναν αντάρτη μέσα μου. Έναν άνθρωπο που δεν βολευόταν εύκολα. Εύχομαι να τον έχετε και εσείς, οι νέοι, αν και το αντάρτικο δεν νομίζω πως σημαίνει το ίδιο πράγμα. Πάντως, ο νέος πρέπει να είναι πρωτοπόρος σε ιδέες και κοινωνικές μάχες σε κάθε εποχή.

Ημουν τρυφερός απέναντι στην πατρίδα μου, αυτήν την οποία δεν αναγνωρίζω πια

Ποια είναι η σχέση της Αριστεράς της νιότης σας με το σημερινό της πρόσωπο;
Η Αριστερά που εγώ ήξερα, η Αριστερά με την οποία μεγάλωσα είχε μιαν άλλη σκέψη, μιαν άλλη κουλτούρα, ένα άλλο ήθος, μιαν άλλη θεώρηση για τη ζωή, ήταν έντιμοι άνθρωποι. Η Αριστερά των ημερών μας έχει μεταλλαχτεί όπως όλα. Το μόνο που κρατάει μια αριστερή θέση είναι – έστω και λίγο δογματική – είναι το ΚΚΕ το οποίο επίσης υπηρέτησα. Όλα τα άλλα είναι αριστερές ψευδαισθήσεις. Άλλοι μας κάνουν κουμάντο, άλλοι εισβάλλουν αλαζονικά στη χώρα μας, την καταστρέφουν και την ταπεινώνουν. Δεν κυβερνούν Ελληνες· είμαστε χρεωμένοι για τα επόμενα 100 χρόνια και μας κυβερνούν οι δανειστές μας. Είμαστε κράτος υπό επιτήρηση και πρέπει γρήγορα να το καταλάβουμε. Κυρίως, εσείς οι νεότερες γενιές, γιατί εγώ έχω λίγα χρόνια πριν μπω στο ταξίδι που δεν έχει γυρισμό.

Πολιτικά είστε ματαιωμένος, απελπισμένος;
Καθόλου απελπισμένος δεν είμαι. Δεν απελπίστηκα ποτέ στη ζωή μου γιατί έχω περάσει πάρα πολλά. Ου ε κι αλίμονο στον άνθρωπο που απελπίζεται αφού όποιος φτάνει εκεί είναι διατεθειμένος να κάνει πολλά. Ο απελπισμένος δεν έχει τίποτε άλλο να κάνει παρά μια τρομερή πράξη ή μια μεγαλειώδη πράξη. Κι εγώ δεν θέλω να γίνω τζιχαντιστής. Είμαι αγωνιστής, παραμένω τέτοιος αν και ο χρόνος μου έχει προσθέσει πολλά φορτία.

Σας πρότειναν ποτέ να εμπλακείτε στην πολιτική;
Όχι, γιατί ήξεραν ότι δεν με ενδιέφερε. Είχα δηλώσει από νωρίς πως δεν θέλω να αναμειχθώ με πολιτικές θέσεις. Έξαλλου, όσες φορές μπλέχτηκα μέσα στα κόμματα, καλό δεν είδα.

Δεν σας προτάθηκε ούτε η διοίκηση κάποιου κρατικού θεάτρου;
Με φοβούνται οι εξουσιαστές. Βλέπεις, δεν είμαι Χατζιαβάτης να σπάω τη μέση μου… Δεν υπονοώ ότι όσοι αναλαμβάνουν αντίστοιχες θέσεις το κάνουν αλλά γενικά οι δημιουργικοί άνθρωποι που έχουν μέσα τους ένα θέλω και μια πυγμή – όπως εγώ – δεν είναι αρεστοί.

Ο απελπισμένος δεν έχει τίποτε άλλο να κάνει παρά μια τρομερή πράξη. Κι εγώ δεν θέλω να γίνω τζιχαντιστής

Στο πλαίσιο αυτής της αγωνιστικής συμπεριφοράς επιλέξατε το δικό σας δρόμο και μέσα στην τέχνη φτιάχνοντας το δικό σας θέατρο. Το μετανιώσατε;
Όχι, μου έκανε πάρα πολύ καλό. Ξέρετε, οι θεατές της δεκαετίας του ’60 και του ’70 ήξεραν το «Τέχνης» ως ένα ιερό Υπόγειο – όμως εκεί μέσα λειτουργούσε ένα κολαστήριο. Όχι τόσο από τον Κάρολο Κουν όσο από τους πέριξ του Κουν κι αυτούς που ήθελαν να μεταλλαχθούν και να γίνουν Κουν στη θέση του. Εγώ πάλι, ποτέ δεν ζήτησα να γίνω Κουν. Αντίθετα, κοντραριζόμουν μαζί του όπως και με όλους τους υπόλοιπους. Πράγμα το οποίο οδήγησε και στην αποχώρηση μου από το Τέχνης όταν εκείνος πέθανε.

Τι ακολούθησε;
Έφυγα, παιδεύτηκα, έφτιαξα ένα χώρο δικό μου γιατί έτσι έπρεπε να κάνω. Συνειδητοποιούσα πως δεν ήταν δυνατόν να συνεχίσει το θέατρο Τέχνης χωρίς τον Κάρολο Κουν. Η κατάσταση είχε ήδη αρχίσει να φθίνει, πόσω μάλλον με την οριστική απώλεια του του. Το «Τέχνης» έπρεπε να συνεχίσει με θάρρος, με καινοτομίες, να δηλώσει ότι άφηνε πίσω την εποχή του Κουν με σεβασμό και χωρίς να τον ξεχάσει. Μόνο έτσι μπορούσε να πατήσει σε σταθερό έδαφος και πάνω στο παλιό να συνεχίσει. Όμως κανείς από τους διάδοχους του δεν το έκανε: Το «Τέχνης» για πολλά χρόνια έγινε ένα γραφείο τελετών, με αδιάφορες εκδηλώσεις που δικαίωναν την ύπαρξη των εκάστοτε διοικούντων. Κάτι που με ενοχλούσε αφάνταστα.

Γι’ αυτό και δεν συνδεθήκατε ξανά με το «Τέχνης»;
Από τη στιγμή που έφυγε ο δάσκαλος μου δεν έχω καμία επαφή με το «Τέχνης». Δεν έχω περάσει απ’ έξω ποτέ μου και δεν θα περάσω. Γιατί κανείς από όλους όσοι με ανάγκασαν να φύγω όπως και οι επερχόμενες διοικήσεις δεν σκέφτηκαν να μου κάνουν μια πρόταση για δουλειά – μετά από 22 χρόνια εκεί μέσα, μετά από τόσο κόπο, ιδρώτα, τόσο αίμα.
 

Σας πικραίνει αυτό;
Ναι. Νομίζω πως στάθηκαν απάνθρωποι κι αγνώμονες απέναντι μου. Πατούν και πάτησαν πάνω στα σώματα και στα αίματα μας, στις σκέψεις μας και έπειτα έδειξαν μια τρελή αλαζονεία.

Αν σας πρότειναν τώρα από το «Τέχνης» να συνεργαστείτε τι θα απαντούσατε;
Μόνο κάτω από δικούς μου καλλιτεχνικούς όρους.

Οι θεατές της δεκαετίας του ’60 και του ’70 ήξεραν το «Τέχνης» ως ένα ιερό Υπόγειο – όμως εκεί μέσα λειτουργούσε ένα κολαστήριο

Πως στραφήκατε στο θέατρο εξ αρχής;
Όταν ταξίδευα – γιατί δούλεψα για κάποια χρόνια ως ναυτικός – άνοιξα ένα τρανζίστορ κι άκουσα τον Κουν να μιλάει στο ραδιόφωνο. Με μάγεψε. Αποφάσισα πως θέλω να τον γνωρίσω από κοντά. Όμως το θέατρο το ήθελα πάντα. Από παιδί θυμάμαι την αγάπη μου για τον Καραγκιόζη, αυτή την αγάπη για τη σκιά και το φως. Μέχρι τότε είχα κάνει πολλά επαγγέλματα αλλά σε κανένα δεν στέριωσα γιατί δεν αισθάνθηκα ότι ανήκω. Είχα μια τεράστια ανησυχία μέσα μου. Ησύχασα όταν γνώρισα τον Κουν· μετά τ’ ανέλαβε όλα εκείνος, ο αείμνηστος δάσκαλος μου. Μου άλλαξε το ρου της ζωής μου, ξαναγεννήθηκα. Ήμουν 23 χρονών.

Το γεγονός ότι φτάσατε ως εδώ το οφείλετε στον Κουν ή στον εαυτό σας;
Οφείλω πρώτα στον εαυτό μου. Ως τότε είχα μαζέψει πολύ υλικό, το οποίο ξαφνικά μετασχημάτισα σε θέατρο, γραπτό λόγο, αισθήματα. Κι εκεί ήρθε ο Κουν για να με ολοκληρώσει σαν άνθρωπο που μπορεί να σκέφτεται, να ξέρει τι θέλει, τι ζητάει από την ζωή κι από την τέχνη και πόσο αντέχει να συμβιβαστεί.

Θα λέγατε πως ήσασταν ο εκλεκτός του;
Πιστεύω ότι με αγάπησε πολύ όπως τον λάτρεψα κι εγώ. Πολλές φορές με επαινούσε μπροστά στους άλλους κι έτσι γεννήθηκε ένας φθόνος προς εμένα. Κυκλοφορούσα στο Υπόγειο και τον αισθανόμουν, νόμιζα ότι θα με βρουν βέλη και μαχαιριές στην πλάτη. Γι’ αυτό και πάντα έπιανα τοίχο.

Είπατε πως είχατε μαζέψει πολύ υλικό πριν μπείτε στο θέατρο. Από που το αντλήσατε;
Από τη γιαγιά μου τη Βασίλω. Οτι πιο σημαντικό συνάντησα σε άνθρωπο πριν το δάσκαλο μου. Και τη μητέρα μου, βέβαια. Η γιαγιά μου με έβαλε και διάβασα Χρυσοβασίλη και Κρυστάλλη. Και ήξερε να αφηγείται πάρα πολύ καλά, να τραγουδά ωραία και να σκαρώνει παραμύθια. Τα έφτιαχνε με το μυαλό της κι έτσι με ηρεμούσε γιατί ήμουν πολύ άγριος. Ημουν αγρίμι σαν παιδί. Από εκεί μπήκα στο θέατρο.

Με την ορμή του αγριμιού;
Ου! Το ’71 ρωτούσαν τον Κουν «που τη βρήκες αυτή την Τσίτα;». Τσίτα εννοούσαν τη μαϊμού, δηλαδή εμένα! Πηδούσα από τη μια σιδεριά του θεάτρου στην άλλη, έκανα ένα «χραπ» και βρισκόμουν δυο μέτρα πιο κάτω.

Το «Τέχνης» για πολλά χρόνια έγινε ένα γραφείο τελετών, με αδιάφορες εκδηλώσεις που δικαίωναν την ύπαρξη των εκάστοτε διοικούντων

Ως ναυτικός βρεθήκατε και στην άλλη άκρη της γης.
Ναι, ταξίδεψα σαν μάγειρας. 

Την αγαπάτε ακόμα τη θάλασσα;
Τη λατρεύω. Υπήρξαν στιγμές που τη φοβόμουν πάρα πολύ γιατί τότε τα καράβια ήταν σάπια. Καράβια που είχαν απομείνει στην Αμερική και στον Καναδά – εκείνα τα χρόνια στα ναυπηγεία τους είχαν καταφέρει να φτιάχνουν ένα Liberty τη μέρα – τα οποία αργότερα πουλήθηκαν στους Ελληνες εφοπλιστές για παλιοσίδερα. Κι εκείνοι τα κράτησαν 20 και 30 χρόνια, έγιναν ζάμπλουτοι από αυτά· όμως εμείς ξέραμε ότι μέσα τους μπορεί και να πνιγούμε. Το καράβι ήταν σάπιο, το άκουγες να αγκομαχά και μετά έκανε τον ίδιο θόρυβο η καρδιά σου. Από την άλλη, αν δεν είχα γίνει ναυτικός δεν θα είχα γνωρίσει τόσα κορίτσια στα λιμάνια κι όλα αυτά όταν ήμουν νέος ήταν μια τρελή, ωραία φαντασία που γινόταν πραγματικότητα.

Που καταλήξατε: Το θέατρο ή η θάλασσα έχει τις μεγαλύτερες φουρτούνες;
Και στις δύο περιπτώσεις οι φουρτούνες είναι επικίνδυνες. Στη θάλασσα αν η φουρτούνα πάρει το καράβι έχεις πνιγεί, στο θέατρο αν σε ξεβράσει η σκηνή έχεις χαθεί. Και είναι ωραίες οι φουρτούνες γιατί εκτιμάς μετά το κάλμα, τη μπουνάτσα και μπορείς να κοιτάξεις τους γλάρους να πετούν πάνω από το κεφάλι σου.

Το θέατρο σας επιφύλασσε μεγάλες συγκινήσεις;
Το θέατρο είναι ένα επάγγελμα που αν είσαι τυχερός μπορεί να σε κάνει πάρα πολύ χαρούμενο, να αισθανθείς πως κάνεις κάτι όμορφο – όχι απαραίτητα κάτι σημαντικό. Κι αν το κάνεις καλά και δεν το ευτελίζεις όντως σε ανταμείβει. Θυμάμαι ομορφιά και στις επιτυχίες και στις αποτυχίες μου και στα καμαρίνια που χώρεσε τόση πολλή αγάπη από τον κόσμο. Μα το πιο ωραίο στιγμιότυπο είναι η περιοδεία που περνάς από πόλη σε πόλη· στις περιοδείες πάντα αισθανόμουν πως βρίσκομαι σε ένα καράβι και πιάνω κάθε βράδυ κι άλλο λιμάνι. Το θέατρο λοιπόν, είναι η πιο ολοκληρωμένη τέχνη και μια δουλειά συνόλου – όσο κι αν εστιάζουμε στους πρωταγωνιστές.

Θελήσατε να γίνετε πρωταγωνιστής;
Δεν το επιδίωξα. Ο κόσμος με ανάδειξε σε πρωταγωνιστή κι όχι ο δάσκαλος μου – ο δάσκαλος μου μετά το κατάλαβε. Ο κόσμος με ανάδειξε και τον ευγνωμονώ. Με ακολουθεί μέχρι και τώρα.

Το καράβι ήταν σάπιο, το άκουγες να αγκομαχά και μετά έκανε τον ίδιο θόρυβο η καρδιά σου. Από την άλλη, αν δεν είχα γίνει ναυτικός δεν θα είχα γνωρίσει τόσα κορίτσια στα λιμάνια

Ηθοποιός ή σκηνοθέτης;
Πάνω απ’ όλα είμαι ηθοποιός. Ετσι θέλω να φύγω. Οχι πάνω στο σανίδι βεβαίως αλλά συμμέτοχος στα πράγματα. Και να τυφλωθώ θα παίξω τον Χαμ από «Το τέλος του παιχνιδιού»· και δυσκίνητος να είμαι θα παίξω το γέρο στον κουβά, πάλι στο ίδιο έργο. Οσο μπορώ θα το παλέψω, αρκεί να μη με βρει κάποιο κακό. Θέλω να φύγω υγιής. Αλλά δεν θέλω να παροπλιστώ, θέλω να είμαι μέσα στα πράγματα – έστω να είμαι κάπου και να βλέπω.

Τι σκέψεις έχετε για το τέλος του… παιχνιδιού, το τέλος των πραγμάτων;
Το έχω πάρει απόφαση. Ως Ηπειρώτης τα έχω τακτοποιήσει όλα, έχω γράψει τις εποστολές μου, εδώ και χρόνια έχω γράψει και τη διαθήκη μου. Εχω συμβιβαστεί με το τέλος· όλα τα προϊντα έχουμε ημερομηνία λήξεως.

Φανταζόσασταν ότι θα είχατε αυτή την πορεία όταν ξεκινούσατε;
Δεν ήθελα να φανταστώ τίποτα. Άφησα τα πράγματα να έρθουν μόνα τους, χωρίς καμία βία. Κι αυτό προτείνω και στους νεότερους – αρκεί να είναι καλοί σαν άνθρωποι και καλοί στη δουλειά τους. Αν τα φαντάζεσαι, δεν έχει νόημα· δεν τα εκτιμάς όταν όντως έρθουν.

Ο χρόνος ήταν καλός μαζί σας;
Με ταξίδεψε μέχρι εδώ πάρα πολύ καλά. Μου στάθηκε σαν φίλος, δεν με βρήκε κάτι κακό.

Και να τυφλωθώ θα παίξω τον Χαμ από «Το τέλος του παιχνιδιού»· και δυσκίνητος να είμαι θα παίξω το γέρο στον κουβά

Τι έχετε αποκομίσει από αυτή τη δουλειά;
Βλέπω αλλιώς τον κόσμο, εκτιμώς αλλιώς τους ανθρώπους. Εκείνο που μένει σταθερό στη σχέση μου με τον κόσμο είναι πως αγαπώ πολύ τις γυναίκες. Και παρόλο που μόλις μπήκα στα 75 αυτό δεν έχει αλλάξει. Φροντίζω να περνάω από δρόμους όπου συχνάζουν γυναίκες γιατί μου αρέσει να τις κοιτάζω, να τις χαζεύω. Λατρεύω τη γυναίκα, σαν κορίτσι, σαν γυναίκα, σαν μάνα, σαν γιαγιά. Και τις γιαγιάδες τις κοιτάζω. Μεγάλωσα με έξι γυναίκες στο χωριό και ήμουν συνέχεια μέσα στις αγκαλιές τους. Με είχαν για παιχνίδι.

Τι θα κάνατε διαφορετικά αν μπορούσατε;
Θα είχα μια μεγαλύτερη ελευθερία μέσα στο θέατρο. Δεν θα ήμουν τόσο απόλυτος για πράγματα όσο ήταν ο Κουν. Την διατήρησα αυτήν την απολυτότητα και την πληρώνω ακόμα, μου κοστίζει. Όμως, τα πήγα πολύ καλά. Δεν ήθελα και κάτι παραπάνω. Εφτιαξα ένα θέατρο, απέκτησα ένα παιδί, έχτισα ένα σπίτι, έπαιξα ρόλους, όλον τον Αριστοφάνη, γύρισα όλα τα φεστιβάλ της Ευρώπης, ταξίδεψα σε κάθε γωνιά της Ελλάδας με δικά μου έργα. Ναι, μια χαρά τα πήγα.

Πως φαντάζεστε την επόμενη μέρα του θεάτρου σας, μετά τη δική σας αποχώρηση;
Το κοιτάζω και σκέφτομαι πως το έχτισα με πολύ κόπο και πολλή δουλειά. Με απίστευτες στερήσεις. Κι επίσης εδώ ήρθα με τα εφόδια του Κουν αλλά είχα πια αφήσει πίσω μου το θέατρο του. Εδώ μέσα μπήκα με νέες σκέψεις, μεθόδους και αναγνώσεις. Ο γιος μου έχει, πλέον, αναλάβει όλη τη διοικητική δουλειά, εγώ παραμένω εδώ ως διευθυντής της σχολής. Στο χέρι του είναι να το συνεχίσει οραματιζόμενος το δικό του δρόμο – έχει εξάλλου σπουδάσει σκηνοθεσία στη Σορβόνη. Το θέατρο είναι του Κωνσταντίνου – Κάρολου – ναι, έχει το όνομα του δασκάλου μου που για μένα ήταν πατέρας. Στο μόνο που θα επιμείνω είναι να το αναβαπτίσει ως Θέατρο Τέχνης Αθηνών.

Είστε διατεθειμένος να αποσύρετε το όνομα σας από τη μαρκίζα;
Ναι, τότε εγώ θα έχω τελειώσει.