Λάζαρος Γεωργακόπουλος: Πάντα φοβόμουν τη μεγάλη έκθεση, να υπερασπιστώ μια εικόνα που ίσως δεν μου ανήκει

Λίγη ώρα πριν χτυπήσει το κουδούνι της παράστασης, στους ατμοσφαιρικά φωτισμένους διαδρόμους του «Ιλίσια Βολανάκη». Ευχάριστος, χαμογελαστός, εξωστρεφής σε βαθμό που κανείς αναρωτιέται πως σε μερικά λεπτά αυτός ο ηθοποιός θα γλιστρήσει προς τον ψυχολογικό τρόμο του Στίβεν Κινγκ (που λατρεύει) και του «Misery» (που τον έχει μαγέψει). «Ακριβώς επειδή οι ρόλοι μου με τραβούν προς τα κάτω και προς τα μέσα, στον προσωπικό μου χρόνο επιλέγω συνειδητά τη σάχλα. Θέλω να γελάω, να είμαι ελαφρύς ανά πάσα στιγμή» λέει.

Στ’ αλήθεια, δεν μπορώ να θυμηθώ το Λάζαρο Γεωργακόπουλο ούτε μια φορά – τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια – να εμφανίζεται στο θέατρο μ’ ένα άλλοθι συμβατικό ή ένα επιχείρημα ανώδυνο. Ταυτισμένος με ρόλους υψηλής φόρτισης, με ήρωες τραγικούς, χαμένους σε υπαρξιακά αδιέξοδα, δεν σκοπεύει να διαφοροποιηθεί από αυτό το πλαίσιο ούτε και τώρα. Τώρα που εξηγεί με περηφάνια πως παίζει ένα ρόλο που κορυφαίοι του Χόλυγουντ (όπως ο Αλ Πατσίνο) αρνήθηκαν πεισματικά να υποδυθούν στην πρόσφατη θεατρική μεταφορά τους γιατί δεν είναι αρκετά προβεβλημένοι.

Κι όμως, ο Λάζαρος Γεωργακόπουλος έμεινε από πολύ νωρίς πιστός σ’ αυτή την εκλογή του με χαρακτηριστικά ασκητισμού – παρότι πολλοί προσπάθησαν να τον αποτρέψουν – για να μπορεί σήμερα να αισθάνεται δικαιωμένος από αυτήν. Για να μπορεί να αποδέχεται το εμμονικό του πάθος για την τέχνη του χωρίς συστολές και να παραδέχεται πως αυτό δεν φανερώνει τίποτε άλλο παρά την αναζήτηση του ίδιου του εαυτού.

Οι ήρωες στους οποίους αφιερώνεστε συχνά είναι τις περισσότερες φορές και φορείς βίας. Τι δηλώνει αυτό για τις επιλογές σας;
Οι περισσότεροι σημαντικοί ήρωες του θεάτρου είναι συνήθως βίαιοι – και δεν μιλάω μονάχα για την σωματική βία, μιλώ κυρίως για την συναισθηματική και την διανοητική βία. Αυτή η βία τράβηξε και τραβάει τους συγγραφείς διαχρονικά διότι αποκαλύπτει μια σκοτεινή πτυχή της ανθρώπινης κατάστασης, αρκεί να σκεφτεί κανείς την τραγωδία ή τον Σαίξπηρ, και προφανώς τα μεγάλα κείμενα δημιουργούν τους μεγάλους ρόλους – τους οποίους οι ηθοποιοί ονειρευόμαστε και, στο μέτρο του εφικτού, επιδιώκουμε να παίξουμε. Πέραν όμως από το ενδιαφέρον που δημιουργούν η ανθρώπινη βία και το υπαρξιακό αδιέξοδο σε υποκριτικό επίπεδο, για μένα, είναι η διερεύνηση μιας λιγότερο “κανονικής” ζωής από την δική μου, μιας ζωής που μόνο με την φαντασία μου μπορώ να την ζήσω, που ίσως φοβάμαι να την αγγίξω αλλά ταυτόχρονα με τραβάει.

Έτσι κι αλλιώς η βία είναι πιο συχνά καταγεγραμμένη πράξη του ανθρώπου ως είδος.
Ναι, είναι. Και επιπλέον είναι η αφετηρία του ανθρώπινου είδους. Πλέον οι ανθρωπολόγοι θεωρούν ότι το πέρασμα από τους ανθρωποειδείς πιθήκους στον Homo Sapiens (τον Σοφό Άνθρωπο) γίνεται την ώρα που κατασκευάζονται τα πρώτα εργαλεία του φόνου. Αυτά τα φονικά όπλα είναι η καταστατική ώρα του ανθρώπινου είδους. Και το λέει, πολύ  παραστατικά, ο Στάνλεϊ Κιούμπρικ στην αξέχαστη πρώτη σκηνή του «2001: Οδύσσεια του Διαστήματος» – εκεί όπου ένας πίθηκος χρησιμοποιεί ένα κόκαλο ως όπλο φόνου – και στην συνέχεια πετάει το κόκαλο στον αέρα και αυτό γίνεται διαστημόπλοιο…

Ο Δυτικός πολιτισμός μας δημιουργεί την αίσθηση πως η επιβίωση είναι προστατευμένο και κατοχυρωμένο δικαίωμα

Πιστεύετε πως όλοι οι άνθρωποι είναι εν δυνάμει εγκληματίες;
Δεν το πιστεύω μόνον εγώ, είναι δι-ιστορικά αποδεδειγμένο. Αρκεί να μελετήσει κανείς μόνο τους εργαζόμενους στην τελετουργία του βιομηχανικού θανάτου που υπήρξε το Ολοκαύτωμα. Το βιβλίο της Χάνα Άρεντ «Η κοινοτοπία του Κακού» είναι, εδώ και πολλές δεκαετίες, θεμελιακό πάνω σε αυτό το ερώτημα. Και από αυτή την σκοπιά ανεβαίνει και το έργο. Περισσότερο μας ενδιέφερε ο άνθρωπος και η εμμονή, η γεύση του Κακού μέσα μας και που μπορεί να φτάσει, παρά να έχουμε μια ειδική περίπτωση. Ο άνθρωπος είναι γεννημένος για τα πιο μεγάλα όσο και για τα χειρότερα.

Ποιο “έγκλημα” διαπράττετε καθημερινά;
Οι άνθρωποι της Δύσης διαπράττουμε καθημερινά πολλά εξακολουθητικά εγκλήματα. Καταναλώνουμε πολύ περισσότερο ρεύμα και νερό από όσο μας αναλογεί – και για να εξισορροπηθεί η αναλογία αυτή, άνθρωποι σε διάφορες πλευρές του πλανήτη πεθαίνουν από την πείνα και από την δίψα. Αγοράζουμε προϊόντα σε εξαιρετικά φτηνές τιμές (κομπιούτερ, κινητά τηλέφωνα, ρούχα κλπ) που οφείλουν τις χαμηλές τιμές τους στην εργασιακή σκλαβιά και την ανήλικη εργασία. Επιπλέον τρώω κρέας – άρα και εξαιτίας μου σκοτώνονται ζώα για να γίνουν η τροφή μου. Το ότι ανέχομαι και διαιωνίζω όλες αυτές τις πραγματικότητες δεν είναι ένα φριχτό έγκλημα – και μάλιστα αρμονικά ενταγμένο στην κανονικότητα της ζωής μου;

Ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να ενδίδει σε κάθε όρο και συνθήκη προκειμένου να επιβιώσει;
Προφανώς η επιβίωση είναι η πρωταρχική ορμή του ανθρώπινου είδους. Απλώς ο Δυτικός πολιτισμός μας δημιουργεί την αίσθηση πως η επιβίωση είναι προστατευμένο και κατοχυρωμένο δικαίωμά – και όταν αυτό απειλείται, νιώθουμε απερίγραπτη φρίκη.

Έχω αισθανθεί μερικές φορές εγκλωβισμένος σε συναισθηματικές ή οικογενειακές σχέσεις

Αν η ζωή σας εξαρτιόταν από συγκεκριμένους όρους ποιοι θα θέλατε να είναι αυτοί;
Σίγουρα δεν θα ήταν ο νόμος της ζούγκλας, ούτε οι κανόνες μιας θεοκρατίας ή ενός ολοκληρωτισμού. Οι κανόνες μιας συντεταγμένης δημοκρατικής πολιτείας που εφαρμόζει κατά το δυνατόν περισσότερο τις αρχές του Διαφωτισμού και τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι πιο κοντά σε αυτό που θα περιέγραφα ως ιδεατό, τουλάχιστον για μένα…

Σε ποια κατάσταση έχετε υπάρξει – εκούσια ή ακούσια – αιχμάλωτος;
Αν και οι άνθρωποι της Δύσης είμαστε πολύ τυχεροί σε αυτόν τον τομέα καθώς δεν αποφασίζουν για τον μέλλον μας άλλοι (δεν μας παντρεύουν σε συνοικέσια σε παιδική ηλικία, ας πούμε – ούτε αποφασίζουν άλλοι για την σεξουαλική, κοινωνική και εργασιακή μας επιλογή) έχω αισθανθεί μερικές φορές εγκλωβισμένος σε συναισθηματικές ή οικογενειακές σχέσεις. Δηλαδή εκείνες τις στιγμές που δεν κάνεις αυτό που θέλεις, επειδή δεν θέλεις να στεναχωρήσεις ανθρώπους που αγαπάς.

Αρα, οι άνθρωποι είμαστε και κατά συνείδηση αιχμάλωτοι σε καταστάσεις…
Φυσικά και είμαστε… Και αυτός ο περιορισμός της ελευθερίας μας, η “αιχμαλωσία”, όπως την ορίζετε, είναι το τίμημα της συνύπαρξης με τους άλλους – της συνύπαρξης μέσα σε μια σχέση, μέσα στην οικογένεια, στη φιλία, στην δουλειά, στην κοινωνία. Ο Σαρτρ αντιστρέφοντας το πρόσημο αυτής της συνύπαρξης έγραψε πως «η Κόλασή μου είναι οι άλλοι…».

Την ίδια ώρα, ζούμε σε μια κοινωνία όπου ο φανατισμός μοιάζει να καλλιεργείται και να διογκώνεται ως δημόσια έκφραση και σε (θεωρητικά) εκπολιτισμένες κοινωνίες. Τι συναισθήματα σας προκαλεί αυτή η διαπίστωση;
Ο φανατισμός προκύπτει από την αδυναμία μας να είμαστε ευτυχισμένοι. Γι’ αυτό βλέπετε πως δεν επελαύνει μόνο στις κοινωνίες των “πεινασμένων” αλλά και στις δικές μας κοινωνίες, των “χορτάτων”. Η νοερή δυστυχία μας (αυτό που λογαριάζουμε εμείς ως “δυστυχία”) οδηγεί στην οργή – και η οργή στην ανάγκη να κοπαδοποιηθούμε μέσα σε θεσμούς και τελετουργίες μίσους. Αυτό μας οδηγεί στον επερχόμενο πόλεμο – που όσο η τεχνολογία εξελίσσεται, τόσο φριχτότερος θα είναι.

Πως στέκεστε απέναντι στον φανατισμό που διατυπώνεται στα social media; Θα κοινοποιούσατε μια θέση σας δημόσια ακόμα κι αν ξέρατε ότι θα σας οδηγούσε ως βορά σε σχόλια αγνώστων;
Η αλήθεια είναι πως εδώ και πολλά χρόνια η δημόσια παρουσία μου περιορίζεται στην υπόθεση του θεάτρου – στους ρόλους που επιλέγω να παίζω και στα έργα που σκηνοθετώ. Ίσως γιατί νιώθω πως μέσα από την υπόθεση του θεάτρου μπορείς να πεις περισσότερα πράγματα – μέσα από ένα ρόλο ή από ένα κείμενο. Αλλά θαυμάζω πολύ τους ανθρώπους που τοποθετούνται δημόσια κόντρα στο ρεύμα – και πληρώνουν αυτή την τοποθέτησή τους με δημόσιες αποδοκιμασίες και αποκλεισμό.

Ο φανατισμός προκύπτει από την αδυναμία μας να είμαστε ευτυχισμένοι

Ο ήρωας σας ο Πολ Σέλντον μοιάζει να έχει χάσει την επαφή με τον εαυτό του λόγω της ιδιότητας του ως διασήμου. Εσείς έχετε νιώσει πως χάσατε τον εαυτό σας μέσα σε αυτή τη δουλειά ή εξαιτίας της;
Έχει πολύ ενδιαφέρον η σχέση του Πολ Σέλντον με την διασημότητα, με τον εαυτό του, με το τι πρέπει να γράφει, σε ποιο χώρο συγγραφικά θα έπρεπε να ανήκει, την ανάγκη να αναγνωριστεί από σοβαρούς κριτικούς, σοβαρούς εκδότες. Είναι σε μια μεγάλη καμπή της ζωής του, όμως οι δαίμονες του τον περιμένουν. Ο Πολ Σέλντον θα πάρει ένα μάθημα ζωής από την Άννυ Ουίλκς που θα τον στοιχειώσει για όλη του την ζωή. Όσο για μένα, δεν νομίζω ότι χάθηκα ποτέ τόσο πολύ, κι αν τον έχασα λίγο τον εαυτό μου, μπορεί να το αναζήτησα κι εγώ υποσυνείδητα· νομίζω πως ο αληθινός εαυτός μας είναι πραγματικά ανυπόφορος, οπότε το να “χαθείς” μέσα στη δουλειά σου ή σε ένα όραμα είναι μια κάποια λύση.

Τι δεν αντέχετε στον εαυτό σας;
Όταν χάνω το χιούμορ μου και παίρνω τα πράγματα πιο σοβαρά από ότι είναι. Κατά τ’ άλλα αντέχω σχεδόν τα πάντα, και στον εαυτό μου και στους άλλους. Παλιότερα μ’ ενοχλούσαν πολλά, τώρα όχι. Έχω γίνει ανεκτικός και αυτό το θεωρώ μεγάλη κατάκτηση.

Σας απασχόλησε ποτέ η σχέση υποκριτικής και “επωνυμίας”;
Ναι, φυσικά με απασχόλησε, και από πολύ μικρή ηλικία· αλλά ήταν κάτι που δεν με ενδιέφερε, τουλάχιστον “η επωνυμία”, με την έννοια που με ρωτάτε, δηλαδή αυτή που προέρχεται κυρίως από την τηλεόραση. Πάντα φοβόμουν την μεγάλη έκθεση, πάντα φοβόμουν ότι θα πρέπει να υπερασπιστώ μια εικόνα που ίσως δεν μου ανήκει, που μου φόρεσαν άλλοι. Αγχώνομαι πολύ όταν βλέπω ανθρώπους, που επειδή έχουν την ετικέτα του κωμικού, αγωνίζονται να πουν την κωμική ατάκα, να κάνουν αστεία, όταν εμφανίζονται σε εκπομπές στην τηλεόραση, για να επιβεβαιώσουν αυτή την “εικόνα” τους. Κάθε φορά που έπρεπε να επιλέξω ανάμεσα στην τηλεόραση-κινηματογράφο και θέατρο, πάντα κέρδιζε το θέατρο. Αυτή η επιλογή σίγουρα δεν με βοήθησε στην “παραπάνω επωνυμία”, αλλά μου έδωσε την ευκαιρία να παίξω καταπληκτικούς ρόλους στο θέατρο. Και όπως λέει κι ο Πολ Σέλντον «ποιος ξέρει, ίσως κάποια πράγματα δεν είναι τυχαία».

Τι δεν ήταν τυχαίο στη ζωή σας; 
Σίγουρα η κατεύθυνση προς μια γκάμα ρόλων ήταν μια συνειδητή επιλογή: Οι ρόλοι που βυθομετρούν τα όρια των ηθικών ορίων και την επικράτεια του κακού μέσα στην ανθρώπινη κατάσταση ήταν ένας προσανατολισμός. Και αυτή η αλλαγή άρχισε πολύ νωρίς. Προτίμησα δηλαδή να σταματήσω τους ρόλους των νέων που έπαιζα μέχρι τότε και να περάσω σε μεγαλύτερες ηλικίες, να πειραματιστώ με την εξωτερική εμφάνιση, να ανακαλύψω καινούργιους υποκριτικούς ορίζοντες. Κάποιοι το θεώρησαν πολύ βιαστικό, εγώ όμως όχι. Και νομίζω ότι είχα δίκιο.  

Θαυμάζω πολύ τους ανθρώπους που τοποθετούνται δημόσια κόντρα στο ρεύμα και το πληρώνουν με δημόσιες αποδοκιμασίες και αποκλεισμό

Κινείστε, νομίζω, αθόρυβα στο θέατρο. Δεν επιδιώκετε απαραίτητα τις μεγάλες σκηνές ή τους μεγάλους, κατά συνθήκη, ρόλους. Είναι όντως έτσι;
Ψάχνω πρωτίστως τους ρόλους με κριτήριο του ποιος θα μπορέσει να με εξελίξει και να με διαμορφώσει ως ηθοποιό. Πιστεύω πως ο κάθε ηθοποιός είναι ένα διαρκώς εξελισσόμενο καλλιτεχνικό “έργο” και πως κάθε ρόλος, κάθε παράσταση, κάθε συνεργασία σμιλεύει μια ρυτίδα ή έναν σπασμό σε αυτό το “έργο” – το οποίο εν τέλει είναι το πρόσωπό μας. Αυτήν την ρυτίδα -σπασμό μπορεί να σου την δώσει μια “μεγάλη”, προστατευμένη, καλοπληρωμένη παραγωγή σε μια κεντρική σκηνή, μπορεί να σου την δώσει και μια χειροποίητη, χαμηλή παραγωγή σε μια πολύ μικρή σκηνή. Μπορεί να σου το δώσει ένας κλασικός ρόλος που σημαδεύει το παγκόσμιο ρεπερτόριο αλλά μπορεί και ένα έργο ενός σύγχρονου πρωτοεμφανιζόμενου συγγραφέα.

Θα λέγατε ότι, μέσα στα χρόνια, έχετε ένα κοινό που σας ακολουθεί;
Ναι, σίγουρα κάποιοι παρακολουθούν την δουλειά μου, και όταν κάνω αρκετά πράγματα την ίδια χρονιά, έρχονται στα περισσότερα. Το ερώτημα είναι πώς μπορείς να δημιουργήσεις τέτοια σχέση εμπιστοσύνης, που τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει ότι έχει κατακτηθεί αυτά τα χρόνια.

Ως ηθοποιός είχατε ποτέ φανατικούς θαυμαστές – έστω κι έναν;
Κάποιες φορές ναι – και είναι ωραίο να ξέρεις ότι τους έχεις αγγίξει, κάποια στιγμή, πολύ δυνατά, μα είναι τόσο πρόσκαιρα, ευμετάβλητα και εντέλει επιπόλαια όλα αυτά.

Πως νιώθετε κατά την επίσκεψη θεατών στο καμαρίνι για να σας εκφράσουν το θαυμασμό τους;
Χαίρομαι πολύ, φυσικά   – αλλά πάντοτε μια εσωτερική φωνή μου λέει πως εκείνο ειδικά το βράδυ δεν ήμουν καλός…

Από την άλλη, σε ποιες περιπτώσεις πιστεύετε ότι είστε, πράγματι, καλός;
Το να είμαι καλός, έτσι όπως θεωρώ ότι πρέπει να είναι κάποιος, έχει να κάνει με εκείνη την κατάσταση στην σκηνή όπου δεν προγραμματίζεις τίποτα, όπου τα πάντα είναι εύκολα και απλά, όπου κάθε στιγμή δημιουργείς επιλογές και αποφάσεις, όπου εσύ δεν οδηγείς τίποτα.

Ποτέ δεν φοβήθηκα να μείνω χωρίς δουλειά, αν δεν με κάλυπτε σε ένα μεγάλο ποσοστό

Οραματιστήκατε την πορεία σας στο θέατρο;
Δεν σχεδίασα απολύτως τίποτε, με την έννοια ότι ποτέ δεν σκέφτηκα πως θα μου έκανε καλό αυτός ο ρόλος, αυτό το θέατρο, αυτή η συνεργασία. Ο οποιοσδήποτε “σχεδιασμός” διαμορφώθηκε μέσα από τα «όχι» που είπα, και ήταν αρκετά, και φυσικά από τις σωστές επιλογές που έγιναν με βασικό άξονα την καλλιτεχνική μου ανάγκη εκείνης της στιγμής. Ευτυχώς ποτέ δεν είδα την δουλειά μου μόνο σαν βιοπορισμό.

Που απευθύνονταν – συνήθως – τα «όχι» που είπατε;
Στην τηλεόραση και στον κινηματογράφο, σε διαφημίσεις, σε θέατρο, σε οτιδήποτε αισθανόμουν ότι δεν θα με έκανε ευτυχισμένο. Ποτέ δεν φοβήθηκα να μείνω χωρίς δουλειά, αν δεν με κάλυπτε σε ένα μεγάλο ποσοστό. Και φυσικά έχω κάνει λάθη, θα μπορούσα σε κάποιες περιπτώσεις να έχω κάνει άλλες επιλογές, αλλά δεν μετανιώνω γιατί κάθε τι που έκανα, ήταν η ανάγκη μου εκείνης της στιγμής.

Τι δημιουργική φάση διανύετε αυτή την περίοδο;
Παράλληλα με το «Mizery», λίγο πριν το Πάσχα, ετοιμάζω τον Άμλετ σε μονόλογο, κάτι που το σκεφτόμουν χρόνια. Ένα πολύ ενδιαφέρον εγχείρημα σε μια απολύτως hand-made παραγωγή.

Για την ακρίβεια θα παίξετε μόνος όλον τον Άμλετ. Σας αφορά η υπέρβαση, έτσι δεν είναι;
Ο Άμλετ συνιστά υπέρβαση σε οποιαδήποτε συνθήκη κι αν τον αντιμετωπίσεις στη σκηνή – είτε αφορά ένα παραδοσιακότερο ανέβασμα είτε μια ερμηνευτική διασκευή. Δεν είναι απλά ένας ρόλος – είναι μια διαδικασία ανάδυσης του εαυτού σου. Και δεν με φοβίζει ο βαθμός δυσκολίας τόσο, όσο το γεγονός ότι το σκεφτόμουν πολλά χρόνια πριν και τώρα ήρθε η ώρα της “πράξης”.  

Νομίζω πως ο αληθινός εαυτός μας είναι πραγματικά ανυπόφορος, οπότε το να “χαθείς” μέσα στη δουλειά σου ή σε ένα όραμα είναι μια κάποια λύση

Τι έχει αλλάξει μέσα σας στον τρόπο που αντιμετωπίζετε την τέχνη τώρα συγκριτικά με την εποχή που ξεκινούσατε;
Εκτός ίσως από τον ενθουσιασμό για την επικοινωνία της κάθε παράστασης με το κοινό που παραμένει ίδιος, αρκετά έχουν αλλάξει. Το πιο σημαντικό είναι η ουσία της δουλειάς. Παλιότερα μέσα από την έμπνευση δημιουργούσα τον ρόλο, ενώ τώρα, με αφορμή τον ρόλο αναζητώ την έμπνευση.