Νίκος Χατζόπουλος: Δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά τον εαυτό μου αλλά ούτε και τους ανθρώπους που θεωρούν εαυτούς σοβαρούς

Έχει πρόβα για τη δράση του Εθνικού θεάτρου «Συνέβη στην Ελλάδα» (την οποία και σκηνοθετεί) και ευθύς αμέσως θα μπει στην πρόβα για την, κατά Θάνο Παπακωνσταντίνου, «Ηλέκτρα» που θ’ ανέβει τον Ιούλιο στο Αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου. Μόλις έχει παραδώσει τη σκηνοθεσία του πάνω στους «Βατράχους» του Αριστοφάνη – για λογαριασμό του «Από μηχανής» θεάτρου – καθώς και τη μετάφραση του στον «Τίμωνα, τον Αθηναίο» σε σκηνοθεσία Στάθη Λιβαθινού. 

Αυτόν τον καιρό, ο Νίκος Χατζόπουλος έχει ενεργοποιήσει όλες τις ιδιότητες με τις οποίες προσεγγίζει το θέατρο αν και, όπως ομολογεί, η υποκριτική δεσπόζει όλων των υπολοίπων – μολονότι δεν ήταν καν η πρώτη του επιλογή.

Πάνε 35, σχεδόν, χρόνια από την εποχή που ο Νίκος Χατζόπουλος εγκατέλειψε τα σχέδια για μια σταδιοδρομία ως αρχιτέκτονας για να κάνει θέατρο. Το ρίσκο, λέει, τον ενδιέφερε πάντα.

Η σκηνοθετική σας δραστηριότητα πυκνώνει ολοένα. Γιατί;
Δεν πυκνώνει στο βαθμό του αποκλειστικά ασχολούμενου με τη σκηνοθεσία αλλά βρίσκεται στο ενδιάμεσο της υποκριτικής μου δραστηριότητας. Επέλεξα να μην κυνηγώ τη σκηνοθετική καριέρα ως… καριέρα αλλά να κάνω πράγματα όταν οι συνθήκες και οι άνθρωποι είναι πρόσφοροι.

Γιατί δεν κυνηγάτε τη σκηνοθετική καριέρα;
Γιατί δεν γίνεται να τα κυνηγάς όλα. Μέσα σε ένα 24ωρο δεν μπορούν να χωρέσουν τρεις καριέρες. Άρα αναγκαστικά γίνεται η μια εις βάρος της άλλης ή εναλλάξ. Καλώς ή καλώς έχω επιλέξει η βασική μου ενασχόληση να είναι αυτή του ηθοποιού. Κι όταν μου αφήνει χρόνο καταπιάνομαι και με κάτι άλλο.

Καλώς ή κακώς;
Καλώς ή κακώς για όσους με βλέπουν στη σκηνή. Κατά τα άλλα, όλα τα αναγνωρίζω μέσα από το πρίσμα του ηθοποιού. Σκηνοθετώ σαν ηθοποιός που συνεργάζεται με άλλους ηθοποιούς. Θεωρώ πως η ζωντανή παρουσία του ηθοποιού δικαιώνει το θέατρο. Είναι πολύ σημαντικό να συνεργάζεσαι με τους ηθοποιούς κι όχι απλώς να τους καθοδηγείς σε αυτό που έχεις οραματιστεί. Κι από την άλλη μεριά, η μεταφραστική μου ενασχόληση συμβαίνει κι αυτή μέσα από το πρίσμα του ηθοποιού· προσεγγίζω τα κείμενα μέσα από την υποκριτική διαδικασία, αναζητώ τις λέξεις που θα ταιριάζουν καλύτερα στο στόμα του ηθοποιού.

Στις άλλες δύο καριέρες βρίσκετε εξίσου μεγάλη ευχαρίστηση;
Ναι, βέβαια. Αν και υπάρχουν διαφορετικές ποιότητες χαράς. Στη σκηνοθεσία η χαρά είναι σημαντική όταν καταφέρνεις να κάνεις κάτι που πρώτα απ’ όλα εσύ εγκρίνεις. Η σκηνοθεσία φέρει την ευθύνη του όλου, την ευθύνη αν κάποιος είναι καλός ή κακός. Αυτό είναι ένα πρόσθετο βάρος σε σχέση με τις υποχρεώσεις του ηθοποιού. Από την άλλη, η χαρά της μετάφρασης είναι επίσης πολλή μεγάλη αλλά είναι μια εξαιρετικά μοναχική δουλειά.

Είναι μεγάλη κουβέντα να πω ότι αποκλείω να παίξω Αριστοφάνη

Απομονώνεστε όταν μεταφράζετε;
Καταρχάς, η διαδικασία της μετάφρασης μου αναστατώνει τη λειτουργία ολόκληρης της μέρας. Όταν έχω στο μυαλό μου ένα κείμενο – πόσω μάλλον αν αυτό έχει και στίχο – μου τριβελίζουν συνέχεια το μυαλό φράσεις, λέξεις. Τον καιρό που μεταφράζω δεν καταλαβαίνω πότε κοιμάμαι και πότε ξυπνάω· διαταράσσεται ο βιολογικός μου κύκλος πέραν από την αφηρημάδα που με διακρίνει· αφού αντί να βάλω το μπρίκι στο μάτι, το βάζω στην κατάψυξη. Μου έχουν συμβεί πολλά τέτοια, έχω χάσει πράγματα και μετά τα έχω ανακαλύψει στα πιο απίθανα μέρη.

Με τα χρόνια έχετε εξελιχθεί σε δεινό μεταφραστή του Σαίξπηρ. Πότε και γιατί ξεκίνησε αυτό;
Η αλήθεια είναι πως τρέφω μια ιδιαίτερη λατρεία για το έργο του γιατί θεωρώ πως πέρα από την ποιητική του τεχνική δημιουργεί έναν ολόκληρο κόσμο που περιλαμβάνει πράγματα από το πιο μικρό ως το πιο μεγάλο – και μέσα από τα πιο μικρά προκύπτουν τα πιο μεγάλα. Θυμάμαι πως η πρώτη μου μετάφραση στον Σαίξπηρ ήταν το «Χειμωνιάτικο παραμύθι» για το «Αμόρε» και τότε συνειδητοποίησα ότι μέσα από ένα παραμύθι περνάει μια ολόκληρη κοσμοθεωρία, μια πορεία ζωής.

Είχατε δισταγμούς να αναλάβετε την πρώτη σας μετάφραση;
Είχα ξεκινήσει να μεταφράζω άσχετα πράγματα για βιοποριστικούς λόγους όταν ο Θωμάς Μοσχόπουλος διάβασε κάτι σατιρικά μου ποιηματάκια και μου πρότεινε να μεταφράσουμε μαζί Καλντερόν, το «Η ζωή είναι όνειρο». Τελικά το άφησε όλο πάνω μου. Η επόμενη χρονιά με βρήκε να μεταφράζω Σαίξπηρ. Αλλά καταπιάνομαι με αυτόν μόνο όταν μου τον ζητάνε και διατηρώ μια συνεργασία με το σκηνοθέτη γιατί νομίζω πως η μετάφραση είναι η μισή σκηνοθεσία.

Τι σχέση έχει ο Σαίξπηρ – ο «Τίμων, ο Αθηναίος» ανεβαίνει σε δική σας μετάφραση σε σκηνοθεσία του Στάθη Λιβαθινού – με τον Αριστοφάνη;
Θέλησα να πάω κόντρα στον εαυτό μου. Βλέπετε, η σχέση μου με τον Αριστοφάνη ήταν πάντα λίγο δύσκολη. Στο ξεκίνημα μου είχα συμμετέχει 2-3 φορές σε αριστοφανικό ανέβασμα αλλά και ως θεατής του Αριστοφάνη είχα μια περίεργη διάθεση. Θεωρώ ότι είναι ένας πολύ σημαντικός ποιητής γιατί κάνει κοινωνικά πειράματα επί σκηνής – ποιος άλλος θα μπορούσε να φανταστεί μια πολιτεία πάνω στα σύννεφα ή να κατέβει ο Διόνυσος στον Αδη να βρει έναν ποιητή; Ο Αριστοφάνης έχει πολύ σημαντικές οραματικές συλλήψεις αλλά το θέμα είναι πως τις μεταχειρίζεται κανείς. Προσωπικά, οι τρέχουσες προτάσεις δεν με ικανοποιούν. Έχει έρθει σε αδιέξοδο ο τρόπος που τον αντιμετωπίζουμε μέσα από παραστασιολογικά δεδομένα που πνίγουν την ουσία: Ο υπαίθριος χώρος, το μεγάλο κοινό που θα έρθει για να γελάσει, η εντυπωσιοθηρία, τα ευρήματα, οι κράχτες. Κατά τη γνώμη μου, η λύση βρίσκεται στο ίδιο το κείμενο, επιστρέφουμε δηλαδή στα ουσιώδη γιατί όπως λέει και ο Σεφέρης «και το τραγούδι το φορτώσαμε με τόσες μουσικές που σιγά-σιγά, βουλιάζει και την τέχνη μας τη στολίσαμε τόσο πολύ που φαγώθηκε από τα μαλάματα το πρόσωπό της». Πρέπει να διώξει κανείς αυτές τις φορεμένες συνθήκες και να ψάξει από την αρχή τον Αριστοφάνη. Και εκτιμώ πως μια καλή αρχή είναι ο κλειστός χώρος που λειτουργεί σαν λουτρό εξαγνισμού για τέτοια κείμενα. Θέλησα λοιπόν να ασχοληθώ πειραματικά με τον Αριστοφάνη, δουλεύοντας με πρώην μαθητές μου από τη σχολή του Εθνικού θεάτρου.

Έχοντας πάρει λοιπόν μια γεύση από τον Αριστοφάνη σε κλειστό χώρο θα δοκιμάζατε τη συνθήκη του ανοιχτού θεάτρου;
Φοβάμαι να καταπιαστώ με μια σκηνοθεσία σε ανοιχτό θέατρο ενώ, κατά καιρούς, έχουν υπάρξει προτάσεις και τις έχω αρνηθεί. Περιμένω να βρεθεί ένας άλλος τρόπος στην προσέγγιση της τραγωδίας και της κωμωδίας.

Προσπαθώ να κρατώ αποστάσεις από συνθήκες εργασίας που βασίζονται στην ευκολία και στο έτοιμο

Συμμετέχετε, πάντως, σε μιαν άλλη προσέγγιση της αρχαίας τραγωδίας παίζοντας στην Ηλέκτρατου Θάνου Παπακωνσταντίνου.
Ναι και ομολογουμένως στο πεδίο της τραγωδίας έχουν γίνει αξιόλογες προσπάθειες τα τελευταία χρόνια. Απλώς υπάρχει η αίσθηση ότι κουβαλάμε ένα τόσο βαρύ φορτίο παραστάσεων και πρέπει να το αποτινάξουμε και να το αντικαταστήσουμε μ’ έναν τρόπο σημερινό. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όσες πειραματικές προτάσεις έχουν κατατεθεί ήταν επιτυχημένες. Αλλά το πείραμα αυτό το ρίσκο έχει. 

Θα παίζατε σε μια παράσταση αριστοφανικών εκπτώσεων;
Όπως το θέτετε όχι. Σαν ηθοποιός, ωστόσο, υπηρετώ πράγματα που, σε ένα βαθμό, εγκρίνω αλλά μπορεί να μην είμαι πάντα τυχερός. Κι επιπλέον, αν δεν είχα δουλειά ένα καλοκαίρι και μου πρότειναν να παίξω έναν Αριστοφάνη ίσως να το έκανα για βιοποριστικούς λόγους. Είναι μεγάλη κουβέντα να πω ότι αποκλείω να παίξω Αριστοφάνη.

Γενικά, οι ρόλοι που σας προτείνονται είναι κοντά στην ιδιοσυγκρασία σας;
Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι στο θέατρο με τους οποίους έχω μια κοινή γλώσσα κι άλλοι με τους οποίους βρίσκομαι σε διάσταση. Όσο μπορώ, συνεργάζομαι με τους πρώτους. Στη ζωή δεν κάνουμε πάντα αυτό που μας αρέσει ή μας ταιριάζει. Πάντως είμαι αρκετά τυχερός γιατί οι επιλογές μου ή οι προτάσεις που δέχομαι ειδικά τα τελευταία χρόνια εντάσσονται σε ένα κοινό κλίμα.

Εκτός από τις φορεμένες συμβάσεις στον Αριστοφάνη, τι άλλο δεν σας αρέσει από τις συνήθεις προσεγγίσεις στο θέατρο;
Προσπαθώ να κρατώ αποστάσεις από συνθήκες εργασίας που βασίζονται στην ευκολία και στο έτοιμο. Όσο πιο πολύ μπορώ καταπιάνομαι με πράγματα και ανθρώπους που δεν αντιμετωπίζουν επιφανειακά αυτό που κάνουν.

Έχω μια ροπή προς την αυτοαναίρεση, την αυτοαμφισβήτηση. Αυτό ονομάζω εγώ χιούμορ

Είπατε νωρίτερα πως σκηνοθετείτε Αριστοφάνη για να πάτε κόντρα στον εαυτό σας. Τι άλλο θα κάνατε σε αυτήν την κατεύθυνση;
Δεν το ξέρω. Δοκιμάζω πάντα τα όρια μου καθώς το ρίσκο έχει τη χαρά. Αν κινηθώ με ασφάλεια δεν θα πάω πουθενά. Κι αυτός είναι ένας λόγος που διαφωνώ με το όρο του πειραματικού αφού κάθε παράσταση οφείλει να ρισκάρει και να διαπραγματεύεται κάτι.

Καθώς επανεξετάζετε τον Αριστοφάνη στους «Βατράχους» αισθάνομαι ότι αποκαλύπτετε τη ροπή σας προς την κωμωδία. Είναι έτσι;
Ναι! Έχω μια ροπή προς την αυτοαναίρεση, την αυτοαμφισβήτηση. Αυτό ονομάζω εγώ χιούμορ. Η κωμωδία είναι ένα χρήσιμο όπλο για να διατυπώσει κανείς πολύ σοβαρά πράγματα, πέρα από το να προκαλέσει μια στιγμιαία ευθυμία. Ακόμα και σαν σκηνοθέτης δεν μπορώ να καταπιαστώ με κάτι αν δεν το διατρέχει ένα χιούμορ – δεν επικροτώ καθόλου τη σοβαροφάνεια. Αλλιώς θα έπαιρνα πολύ στα πολύ σοβαρά τον εαυτό μου και αυτό δεν με εκφράζει· δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά τον εαυτό μου αλλά ούτε και τους ανθρώπους που θεωρούν εαυτούς σοβαρούς ή σημαντικούς. Πάντα θέλω να υπάρχει μια ισορροπία ανάμεσα στο πολύ σημαντικό και την αμφισβήτηση του.

Υπήρξε εποχή που πήρατε τον εαυτό σας στα σοβαρά;
Δεν ξέρω αν ο βαθμός αυτοπεποίθησης που αποκτά κανείς με τα χρόνια προκύπτει από το να παίρνει τον εαυτό του στα σοβαρά. Σίγουρα δεν έχω πει ποτέ «είμαι πολύ καλός σε αυτό». Πάντα έχω μια αίσθηση ότι «ναι, ίσως εδώ μπορώ να τα καταφέρω καλύτερα από ότι εκεί».

Σίγουρα δεν έχω πει ποτέ «είμαι πολύ καλός σε αυτό»

Αλλάξατε πορεία στη ζωή σας και μπήκατε στο θέατρο κάπως αργά. Σας λείπουν τα νεανικά χρόνια που δεν ζήσατε μέσα στο θέατρο;
Πράγματι, μπήκα στο θέατρο στα 28 μου και ήμουν πιο συνειδητοποιημένος. Το διαπιστώνω και ο ίδιος ως δάσκαλος: Αλλιώς μπαίνουν στις δραματικές τα παιδιά που έχουν κάνει κάτι άλλο πριν κι αλλιώς εκείνα που έρχονται κατευθείαν από το σχολείο. Οι νεότεροι έχουν πιο πολλές ψευδαισθήσεις, οι πιο έμπειροι έχουν την πίστη ότι στο θέατρο θα δοκιμάσουν κάτι καλύτερο από την πρώτη επαγγελματική επιλογή τους. Έχουν ήδη απορρίψει κάτι και επιλέγουν κάτι άλλο με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα και αντοχή.

Αφήσατε την αρχιτεκτονική γιατί πιστεύατε ότι θα κάνατε κάτι καλύτερο στο θέατρο. Δικαιωθήκατε;
Δεν ξέρω αν δικαιώθηκα για την επιλογή· ξέρω μόνο ότι αν ήμουν αρχιτέκτονας θα πεινούσα. Αν και στο θέατρο αναφορικά με την αμοιβή, μας αντιμετωπίζουν ως ερασιτέχνες. Κι αυτό σε αναγκάζει να κάνεις κάτι ακόμα για να ζήσεις, άρα σε αναγκάζει να μην αφιερωθείς. Σε μια ημερίδα για το Λευτέρη Βογιατζή είχα πει πως «πεθαίνοντας, πέθανε κι ένας τρόπος να κάνει κανείς θέατρο». Ο Λευτέρης έκανε έξι μήνες πρόβες και πλήρωνε τους ηθοποιούς του από την πρώτη μέρα. Αυτό δεν υπάρχει πλέον ούτε στα όνειρα μας. Και αυτομάτως ρίχνει τον πήχη της ποιότητας και δημιουργεί μια αισθητική ευκολίας.

Καθώς οι συνθήκες εργασίας δυσκολεύουν, θα γυρίζατε πίσω, αριστοφανική αδεία για να φέρετε κάτι, κάποιον στη ζωή;
Για να έχει πεθάνει κάτι σημαίνει ότι είναι αμετάκλητη η θέση του εκεί. Δεν πρέπει να επιχειρήσουμε την ανάσταση του. Μπορούμε να διδαχθούμε από αυτό για να ζήσει κάτι άλλο – αυτό έχουμε ανάγκη. Χρειαζόμαστε την αίσθηση της συνέχειας, της συνέχειας μιας παράδοσης – όχι με την έννοια της συντήρησης αλλά στο ότι αποτελεί τον κρίκο μιας εξέλιξης. Και τα νέα παιδιά έχουν, λόγω άγνοιας, την εντύπωση ότι κάνουν κάτι καινούργιο ενώ κάνουν κάτι παλιό.

Έχετε φανταστεί ποτέ τον εαυτό σας αρχιτέκτονα;
Δούλεψα κάποια χρόνια ως αρχιτέκτονας αλλά η ζωή είχε άλλα σχέδια για μένα. Κάποια στιγμή αποφάσισα ότι δεν θέλω να έχω μια σχέση με ένα φύλλο χαρτί αλλά να συγχρωτίζομαι με ανθρώπους. Μελαγχόλησα. Και καθώς ήμουν θεατρόφιλος από παιδί, συμμετείχα στη θεατρική ομάδα του πανεπιστημίου, στράφηκα στο θέατρο· αλλά ακόμα και ως φοιτητής της δραματικής σχολής δεν είχα πιστέψει ότι θα γίνω επαγγελματίας ηθοποιός. Τελικά έριξα μαύρη πέτρα πίσω μου παρότι δεν έπαψα να αναρωτιέμαι αν πήρα τη σωστή απόφαση. Άλλωστε δεν ήμουν ούτε ζεν πρεμιέ, ούτε έκανα μπαμ στη σκηνή. Χρειάστηκα δέκα χρόνια για να βρω το δρόμο μου υποκριτικά.

Δεν ξέρω και δεν μ’ ενδιαφέρει να παίζω το παιχνίδι της δημοσιότητας γιατί πιστεύω ότι κρύβει υποκρισία και ψευτιά

Επιμένετε δεκαετίες τώρα σ’ ένα χαμηλό προφίλ. Ήταν ένας επαγγελματικός τρόπος ή είστε έτσι και ως άνθρωπος;
Είναι μια προσωπική θέση. Δεν ξέρω και δεν μ’ ενδιαφέρει να παίζω το παιχνίδι της δημοσιότητας γιατί πιστεύω ότι κρύβει υποκρισία και ψευτιά. Δεν μπορώ να φορέσω μια μάσκα και να υποδυθώ κάτι άλλο από αυτό μου είμαι. Οταν σκηνοθετώ ή παίζω σε μια παράσταση δεν τηλεφωνώ ποτέ και σε κανέναν για να έρθει να δει τη δουλειά μου. Βρίσκω ότι είναι πολύ θρασύ να πεις στον άλλον «έλα, να δεις τι ωραίο που είναι αυτό που έχω κάνει» ακόμα κι αν το πιστεύω. Ξέρω πως αυτή είναι μια επαγγελματική αναπηρία μου. Γι’ αυτό και θαυμάζω όσους μπορούν να το κάνουν.

Αυτό σας έκανε και πιο εσωστρεφή;
Όχι, δεν θεωρώ τον εαυτό μου καθόλου εσωστρεφή. Είμαι μέλος μιας μεγάλης οικογένειας και συνεργάζομαι με τους άλλου με πολλή χαρά. Απλώς δεν “πιάνω” κάποιες διαστάσεις αυτής της δουλειάς.