ΔΕΥΤΕΡΑ
25
ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ
Στο καμαρίνι του «Ιλίσια» μας κοιτάζει ο Δημήτρης Χορν. Η Αλίκη Βουγιουκλάκη. Ο Πέτρος Φυσσούν. Η Ρένα Βλαχοπούλου. Και η Τζένη Καρέζη. Τα κάδρα με τις φωτογραφίες που κρέμονται στον απέναντι τοίχο, αντανακλούν στον καθρέφτη μαζί με το πρόσωπο του.
Ο Γρηγόρης Βαλτινός, ένας από τους ηθοποιούς που γεφύρωσε με περγαμηνές, τη γενιά των “μύθων” της ελληνικής σκηνής και της σύγχρονης γενιάς, έχει μεγαλώσει. Και είναι χαρούμενος γι’ αυτό. Συνειδητοποιώντας το, όμως, καταφεύγει σ’ ένα κείμενο που αποθεώνει την εμπειρία του παλιού και τη φόρα του νέου. Το, διασκευασμένο για το θέατρο, μπεστ σέλερ «Κάθε Τρίτη με το Μόρι» μοιάζει με μια χειρονομία απολογισμού του Βαλτινού στη, μέχρι τώρα, πορεία του αλλά και με μια προσπάθεια αναθεώρησης της. Γιατί όσα κι αν γνωρίζει, όσα κι αν έχει δοκιμάσει, πάντα αναζητά τρόπους για να αναζωογονήσει την πρώτη του αγάπη για την τέχνη.
Επιστρέφετε στη βάση σας, αλλά αυτή τη φορά στη μικρότερη σκηνή του Ιλίσια. Είναι μια προκλητική συνθήκη για εσάς το πιο περιορισμένο κοινό;
Είναι αλήθεια πως δεν έχω ξαναπαίξει σε μικρό θέατρο. Και το κάνω τώρα μετά το «Ζορμπά», μια παράσταση πολύ μεγεθυμένη και εξωστρεφή. Όλα αυτά εμένα με ενθουσιάζουν γιατί τα θεωρώ μέρος της γυμναστικής του ηθοποιού. Οι κώδικες διαφοροποιούνται εντελώς από τα μεγάλα μεγέθη στα μικρά∙ είναι σαν να αλλάζεις είδος θεάτρου, είδος ρόλων. Ήταν ένα όνειρο που είχα από τη αρχή μπαίνοντας εδώ, να δοκιμάσω τη μικρή κλίμακα. Κι έτσι πλέον στο «Μικρό Ιλίσια» καλούμαι να ξεχάσω τα θεατρικά τερτίπια και την τεχνική του ηθοποιού μεγάλων χώρων. Εδώ πρέπει να είναι μεγάλο μόνο το συναίσθημα και η αλήθεια – τίποτε άλλο. Κι αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον γιατί πλησιάζει μιαν άλλη μεγάλη αγάπη μου που – κατά ένα μεγάλο ποσοστό με οδήγησε στο θέατρο – το σινεμά. Χρειάζεται ένα εντελώς κινηματογραφικό παίξιμο.
Εκτιμάτε πως αργήσατε να κάνετε αυτή τη μετάβαση;
Μπορεί να πει κανείς ότι άργησα αλλά, ξέρεις, δεν μου έχει λείψει αυτή η γυμναστική – την έχω κάνει στην ανάγνωση των έργων, στην τηλεόραση. Απλώς δεν την είχα κάνει στο θέατρο που είναι κάτι μαγικό. Ισως να το είχα ζήσει για λίγο στο «Τζένη Καρέζη» παίζοντας με τον Κώστα Καζάκο και τη Τζένη Καρέζη στο «Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ».
Φέτος, φαίνεται πως κάνετε μια νέα εκκίνηση: Νέο έργο, νέα σκηνή, νέα συνθήκη και συνεργάτες νεότερης γενιάς. Θέλετε, ίσως, να μπείτε σε μια πιο ερευνητική διαδικασία σε σχέση με τα εκφραστικά σας μέσα;
Πάντα το επιθυμώ αυτό. Κι επειδή το θέατρο είναι παιδί της εποχής του, κατανοώ πως τα νεότερα παιδιά παίζουν με μιαν άλλη αλήθεια. Η δυσκολία στην περίπτωση μας είναι να πλησιάσει η μια αλήθεια την άλλη. Γιατί ούτε η εμπειρία του παλιού είναι για πέταμα, ούτε ο κώδικας του καινούργιου.
Ούτε η εμπειρία του παλιού είναι για πέταμα, ούτε ο κώδικας του καινούργιου
Μετά από 40 χρόνια στο θέατρο τι σας ενεργοποιεί ακόμα;
Μια αγάπη που δεν τελειώνει κι έχει να κάνει με τις αξίες της ζωής και του θεάτρου. Υπάρχουν αιώνια αναπάντητα ερωτήματα με τα οποία παλεύει το θέατρο αλλά παλεύει και η ζωή. Κι εγώ δεν τα διαχωρίζω πολύ ∙ γιατί το θέατρο προσπαθεί ν’ αντιγράψει και να ερμηνεύσει τη ζωή. Με βρίσκουν αντίθετο εκείνοι που μιλούν για την ψευδαίσθηση του θεάτρου. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη αλήθεια από εκείνη της σκηνής. Εδώ ψάχνουμε την αλήθεια, δεν την ψάχνουμε στο Κοινοβούλιο. Κι από τη στιγμή που έρχεται ένα σπουδαίο έργο σαν το «Μόρι» – το οποίο είναι βιωματικό έργο, λέει τεράστιες αλήθειες και δεν κάνει κατήχηση – δεν είναι περίεργο να πάθω συγκίνηση. Το παθαίνω κάθε φορά που ανακαλύπτω καλά νέα έργα επιστρέφω, κατά κάποιο τρόπο, στον πρώτο μου νεανικό έρωτα για το θέατρο.
Αν ξεκινούσατε τώρα στο θέατρο θα κάνατε κάτι διαφορετικά;
Όχι και δεν το λέω με έπαρση. Θα είχα τις ίδιες αδυναμίες, τα ίδια πάθη, θα έκανα τα ίδια λάθη. Έπαρση θα ήταν πω ότι δεν θα έκανα τα ίδια λάθη γιατί δεν είμαι υπεράνθρωπος. Τα λάθη είναι υπέροχα πράγματα∙ το λάθος είναι το φαγητό του σωστού.
Ξεφυλλίζοντας το βιβλίο του Μιτς Αλμπομ κόλλησα στην εξής φράση: «Το ότι μεγαλώνεις δεν σημαίνει μόνο ότι παρακμάζεις. Σημαίνει και ότι αναπτύσσεσαι» (είναι μια φράση του καθηγητή Μόρι προς τον φοιτητή του Μιτς). Η εμπειρία του να μεγαλώνετε πως αποτυπώνεται σε εσάς;
Στο διασκευασμένο έργο η φράση έχει ως εξής: «Η γήρανση δεν είναι θέμα ανταγωνισμού με τα νιάτα. Οσο ενηλικιώνεσαι μεγαλώνεις, όσο μεγαλώνεις μαθαίνεις, γίνεσαι πιο σοφός. Μέσα μου έχω κάθε ηλικία που έχω υπάρξει. Μπορώ να γίνω μικρό παιδί αν χρειαστεί και μπορώ να γίνω σοφός γέρος αν χρειάζεται να γίνω σοφός γέρος. Γιατί να ζηλέψω εγώ την ηλικία σου; Εσύ πρέπει να ζηλέψεις εμένα». Συνεπώς θα έλεγα πως η μεγαλύτερη ευλογία για έναν άνθρωπο είναι να μεγαλώνει. Όπως λέει και ο Μόρι «το να γερνάς είναι ένα προνόμιο που πολλοί δεν το έχουν, πεθαίνουν νέοι». Σημαίνει πως ο άνθρωπος συνεχίζει να είναι υγιής. Το να μεγαλώνεις δε μέσα σε πράγματα και ανθρώπους που αγαπάς είναι ο κορυφαίος στόχος. Πόσω μάλλον να συμβιώνεις με κάτι που ερωτεύτηκες – για μένα είναι το θέατρο. Κατά συνέπεια, μεγαλώνω ευτυχισμένος.
Φοβάστε το αποτέλεσμα της γήρανσης, το θάνατο;
Φοβάμαι το τίποτα. Αν ο θάνατος είναι ένα συναρπαστικό ταξίδι που σε πάει αλλού καλώς να έρθει. Αν έρθει το τίποτα, γαμώτο μου.
Τα λάθη είναι υπέροχα πράγματα∙ το λάθος είναι το φαγητό του σωστού
Γυρίζοντας πίσω υπήρξε κάποιος άνθρωπος σαν το Μόρι που σας φώτισε τον τρόπο με τον οποίο διαβάζατε τη ζωή σας;
Πάντα με μαγνήτιζαν αυτοί οι άνθρωποι. Και δεν ήταν ένας. Από μικρός έκανα παρέα με μεγαλύτερους, κολλούσα από πίσω τους. Φρόντιζα να παίρνω από αυτούς ανθρώπους τη σοφία τους – όποια κι αν ήταν η δουλειά τους, από οικοδόμος μέχρι τσαγκάρης.
Εσείς υπήρξατε αναλάβατε το ρόλο του Μόρι για νεότερους ανθρώπους;
Οποιος γονιός πει ότι δεν έχει γίνει ο Μόρι των παιδιών του, κάτι λάθος έχει κάνει. Σπάνια θα βρεις γονιό που δεν έχει προσπαθήσει να μεταλαμπαδεύσει στα παιδιά του όσα έχει συγκεντρώσει, μια έτοιμη εμπειρία. Βέβαια, είναι πολύ δύσκολο για ένα νέο άνθρωπο να δεχθεί το σερβίρισμα μιας εμπειρίας∙ πρέπει να περάσει από τον πόνο, ο πόνος είναι γνώση. Και ο γονιός οφείλει να προσπαθήσει γιατί θέλει το παιδί του να γλιτώσει ένα μέρος του πόνου. Φυσικά, αν δω ότι υπάρχει αντίδραση από τα παιδιά μου, αντιδρώ κάπως κλασικά, λέω «βρες το μόνος σου όταν πρέπει».
Εχετε αποτύχει να τους νουθετήσετε;
Πρόσφατα μπήκε και ο γιος μου, ο Νικηφόρος στο θέατρο, κάτι που δεν το ήθελα – μολονότι η παραγωγή είναι το αντικείμενο των σπουδών του. Προσπάθησα να τον αποτρέψω γιατί το θέατρο είναι χασούρα, καλύτερα για εκείνον να έπαιζε στο καζίνο. Θα έβγαζε πιο πολλά χρήματα και σίγουρα δεν θα κινδύνευε ανά πάσα στιγμή να καταστραφεί. Ελπίζω στο μέλλον να μπορέσω να τον οδηγήσω προς άλλη κατεύθυνση. Επιχειρηματικά το θέατρο είναι η πιο κουτή επιλογή.
Παρόλα αυτά έχετε αναλάβει κι εσείς καθήκοντα παραγωγού. Κι αναρωτιέμαι, έχετε βγάλει χρήματα από αυτή τη δουλειά;
Έχω βγάλει τα προς το ζην – κι αυτό το θεωρώ μεγάλη επιτυχία. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη επιτυχία από το να ασχολείται κανείς με την τέχνη και να μπορεί να ζει από αυτήν. Ανήκω στους τυχερούς του επαγγέλματος γιατί υπάρχουν συνάδελφοι μου – ακόμα και στην πρώτη γραμμή – που δουλεύουν κάθε δύο ή τρία χρόνια. Εγώ πάλι έχω γυρίσει δυο φορές το κοντέρ των ενσήμων μου στο θέατρο. Θα έπρεπε ήδη να έχω συνταξιοδοτηθεί.
Υπάρχει η λέξη «σύνταξη» στο λεξιλόγιο σας;
Ομολογώ πως όχι. Και να σας πω νιώθω πολύ όμορφα γιατί τη σύνταξη μου την παίρνει κάποιος που την έχει πραγματικά ανάγκη.
Αν ο θάνατος είναι ένα συναρπαστικό ταξίδι που σε πάει αλλού, καλώς να έρθει. Αν έρθει το τίποτα, γαμώτο μου
«Δεν είναι μόνο οι άλλοι που πρέπει να συγχωρούμε. Πρέπει να συγχωρούμε και τον εαυτό μας. Για όλα εκείνα που δεν κάναμε. Για όλα εκείνα που έπρεπε να είχαμε κάνει» λέει ο ήρωας σας στο έργο. Είστε καλός, αγαπητικός με τον εαυτό σας;
Είμαι επιεικής με τους ανθρώπους και πιστεύω πως είμαι και με τον εαυτό μου. Όμως, όταν συγχωρώ τον εαυτό μου δεν σημαίνει ότι εφησυχάζω κιόλας. Τον συγχωρώ για ένα λάθος γιατί σέβομαι εξίσου τη δύναμη και την αδυναμία∙ για να μην πω ότι σέβομαι την αδυναμία πιο πολύ αφού πραγματικά δεν μπορείς να την αποφύγεις.
Ανατρέχετε σε πράγματα που καλλιτεχνικά δεν έχετε κάνει;
Δεν υπάρχει είδος θεάτρου που δεν έχω παίξει. Από την άλλη, θα ήθελα να ασχοληθώ περισσότερο με το αρχαίο δράμα και τους κώδικες του. Να βρω τον τρόπο να αφορά και το σημερινό θεατή. Δεν είναι αργά γι’ αυτό, θα το κάνω. Επίσης μου λείπει ο Σαίξπηρ – όχι σαν επίφαση κουλτούρας και ποιότητας αλλά σαν προπόνηση, σαν δυσκολία.
Σας έχει λείψει και η Επίδαυρος;
Όχι απλώς η παρουσία μου δεν ήταν πολύ συχνή. Ωστόσο, δεν μου έχει λείψει ο κώδικας του μεγάλου χώρου κι άλλωστε το επόμενο καλοκαίρι σχεδιάζω να κάνω αρχαίο δράμα. Γιατί, ξέρετε, ο πειρασμός είναι μεγάλος στο Φεστιβάλ: Να βάλουμε κάποιον που πάει κάθε τόσο στην Επίδαυρο ή κάποιον που έχει να πατήσει εκεί 10 χρόνια;
Νωρίτερα κάνατε λόγο για τους ηθοποιούς της πρώτης γραμμής. Επιδιώξατε την πρώτη γραμμή;
Κάθε ηθοποιός πρέπει να την επιδιώκει και να εργάζεται για την κατακτήσει. Αρκεί να μην το κάνει με δόλιο τρόπο ή εμμονικό τρόπο που σίγουρα θα τον αναγκάσει να κάνεις τον οποιοδήποτε συμβιβασμό και να ξεπουλήσει τα πάντα. Πιστεύω πως όποιος είναι διατεθειμένος να προχωρήσει σε τέτοιους συμβιβασμούς δεν θα φτάσει ποτέ στην πρώτη γραμμή. Σαφώς και πρέπει να επιζητάς την πρώτη γραμμή ως αναγνώριση της επιλογής σου αλλά με κάποιους κανόνες που εσύ θέτεις.
Ποιά είναι η μεγαλύτερη επιτυχία σας στη ζωή;
Τα παιδιά μου που εξελίχθηκαν έτσι όπως εξελίχθηκαν. Πριν από αυτά, η μεγαλύτερη επιτυχία ήταν η επιλογή αυτής της τέχνης, που μπόρεσα να εντοπίσω εγκαίρως ότι θα με πήγαινε μπροστά ως άνθρωπο.
Εχω γυρίσει δυο φορές το κοντέρ των ενσήμων μου στο θέατρο. Θα έπρεπε ήδη να έχω συνταξιοδοτηθεί
Τι ξέρετε πλέον για τον εαυτό σας που δεν το ξέρατε πριν μπείτε στο θέατρο;
Το θέατρο με μόρφωσε και με διαμόρφωσε. Με ανάγκασε να προχωρήσω μέσα μου, να ανιχνεύσω τον εαυτό μου και τους άλλους, τη δύναμη και την αδυναμία. Ανέπτυξε την κριτική μου ικανότητα γύρω από την κοινωνία και την πολιτική και με έμαθε να διακρίνω το καλό, το ταλέντο, την ψυχή, το φίλο.
Δεν εντοπίζετε ούτε ένα κακό που σας κληροδότησε αυτή η δουλειά;
Όχι. Όπως δεν μου αρέσει να κομπάζω, δεν μου αρέσει και να θυματοποιούμαι. Δεν δικαιούμαι να κλαφτώ γιατί από την πρώτη στιγμή που βγήκα στο θέατρο η προσφορά για δουλειά ήταν πάντα μεγάλη. Ίσως να με συκοφάντησαν, ίσως να με ζήλεψαν αλλά δεν μου έβαλαν τρικλοποδιές και κανείς δεν μου επιτέθηκε φανερά ώστε να με ποτίσει με το δηλητήριο της αντίδρασης.
Ανήκετε σε μια γενιά που γεφύρωσε την εποχή των μύθων στο θέατρο με το σήμερα. Φέρετε τα ίχνη αυτής της συγγένειας; Σας άφησαν, τρόπον τινά, το κληροδότημα ενός σταρ;
Η γέννηση ενός άστρου είναι συμπαντική απόφαση. Χαίρομαι πάρα πολύ αν το Σύμπαν έχει αποφασίσει κάτι τέτοιο για μένα αλλά στην εποχή μας έχει εκλείψει αυτή η ορολογία αφού τα πράγματα έχουν γειωθεί πολύ, έχουν απομυθοποιηθεί.. Όμως, σίγουρα βαδίζω έχοντας στις αποσκευές μου δύο εποχές: Την εποχή του Χορν, της Βουγιουκλάκη, του Αλεξανδράκη, της Καρέζη, του Καζάκου, της Μερκούρη, της Γαληνέα, του Φυσσούν. Έζησα με αυτούς τους ανθρώπους, φάγαμε μαζί, συγκινηθήκαμε μαζί, κλάψαμε, ματώσαμε, δουλέψαμε σε επιτυχίες κι αποτυχίες και ήταν τεράστιες προσωπικότητες που καμιά δεν έφτασε τυχαία εκεί που έφτασε. Αυτό το βίωμα είναι μια ανεκτίμητη περιουσία και θα ήταν μεγάλη κουταμάρα να επιλέξει κανείς κάποιον από αυτούς και να προσπαθήσει να του μοιάσει. Κάθε καινούργιο dna εμπεριέχει όλα τα προηγούμενα και θα ήταν ανοησία να προσπαθήσεις να αντιγράψεις την ίδια τη φύση. Με αυτήν την έννοια φέρω όλο το παλιό και προσπαθώ να το ανανεώσω, φέρνοντας το σε μια καινούργια μέρα. Αυτή είναι και η βαθύτερη αποστολή ενός καλλιτέχνη.
Πάντως, αποτελείτε και… διασταύρωση dna με την έννοια πως είστε από τους λίγους ηθοποιούς που δεν μπορεί να κατατάξει κανείς, ως δραματικό ή κωμικό.
Ομολογώ πως αυτός είναι μεγάλος έπαινος, ο μεγαλύτερος που μπορώ να ακούσω. Ομολογώ πως συγκινούμαι εξίσου αν η κίνηση σε οδηγεί προς το βαθύ αίσθημα ή προς το γέλιο. Θεωρώ εξίσου συγκινητικό να έχεις πρόθεση το γέλιο ή να αγγίζεις πιο ευαίσθητες χορδές του. Είναι για μένα η ίδια συγκίνηση.
Δεν δικαιούμαι να κλαφτώ γιατί από την πρώτη στιγμή που βγήκα στο θέατρο η προσφορά για δουλειά ήταν πάντα μεγάλη
Στη ζωή σας έχετε υπάρξει οπαδός του συναισθήματος ή της λογικής;
Μου αρέσει ακολουθώ το εξής: Να σκέφτομαι με την καρδιά και να αισθάνομαι με το μυαλό. Από εκεί και πέρα ήμουν πάντα συναισθηματικός. Και δεν το έχω μετανιώσει καθόλου. Πιστεύω ότι, μέσα από αυτό το δρόμο, κερδίζω πολύ περισσότερα πράγματα. Ίσως να χάνω σε επαγγελματική πρόοδο και σε οικονομική ευρωστία. Αλλά είμαι τόσο ωραία σε όλα τα άλλα οπότε μπορεί να κερδίζω σε υγεία.
Έχετε αγαπήσει πολύ στη ζωή σας;
Ναι, ναι! Η αγάπη ενεργοποιεί τα πάντα. Αλλά δεν αγαπώ με σκοπό που λέει και ο Μόρι. Αν αγαπάς με σκοπό βρωμίζεται η αγάπη.
