Χάρης Φραγκούλης: Τίποτα δεν μου φτάνει. Τι φτάνει και σε ποιον;

Ας πούμε ότι χρειάστηκαν δύο συναντήσεις για να ολοκληρωθεί αυτή η κουβέντα. Αλλά η κουβέντα με το Χάρη Φραγκούλη μπορεί να μένει σε διαρκή εκκρεμότητα· γιατί πάντα έχει πράγματα να πει και τα εμβολίζει με κάποια άλλα, γιατί οι διαδρομές του μυαλού του είναι σύνθετες, γιατί επιμένει στις καλλιτεχνικές του εμμονές – «ο Ζουλάφσκι, ο Ταρκόφκσι, ο Φελίνι είναι ζωή», λέει – και γιατί τίποτα δεν του είναι αρκετό.

Αγαπάει λίγα πράγματα και μαζί τις αντιφάσεις του – με τα ίδια δάχτυλα παίζει πιάνο και μποξ – γράφει μουσική, γράφει κείμενα, σκηνοθετεί με τον “σωστό” τρόπο αλλά ερμηνεύει με υψηλό βαθμό επικινδυνότητας, δεν θέλει να κάνει καριέρα αλλά παίζει χωρίς σταματημό παρότι δεν βγάζει λεφτά, του αρέσει να ψάχνεται, να ταξιδεύει, να μην δίνει απαντήσεις και να μην του κολλάνε ταμπέλες – ακόμα κι αν αυτές τον συμφέρουν και τον κολακεύουν.

Αν και αποσπασματικός (διακόπτει συνέχεια τη σκέψη του π.χ. για να σχολιάσει τον άσχημο πίνακα που κρέμεται απέναντι του) ο Φραγκούλης αφοσιώνεται κάπου ολόκληρος. Είναι που σκηνοθετεί για πέμπτη φορά· αλλά σκηνοθετεί Σαίξπηρ.

Τέσσερις απόπειρες μετά και επιστρέφεις στη σκηνοθεσία.
Ξαναγυρίζω στη σχέση μου με τα κείμενα. Δεν θεωρώ πως είναι άλλο η σκηνοθεσία κι άλλο η υποκριτική. Κι επίσης ξαναγυρίζω στις σχέσεις μου με τους ηθοποιούς που είναι ανοιχτές και βαθαίνουν· ακόμα κι όταν φεύγω, φεύγω για να έχω κάτι παραπάνω να τους δώσω όταν επιστρέψω.

Γιατί επιστρέφεις με τον «Οθέλλο»; Έρχεται λίγο και σαν συνέχεια του «Αρντεν»;
Καταρχήν, μ’ ενδιαφέρει ο λόγος του κειμένου· πόσο η ποίηση μπορεί να είναι πιο κυριολεκτική, πιο ακριβής από αυτό που ονομάζουμε καθημερινή, τρέχουσα γλώσσα. Και πως η ποίηση είναι σώμα, γεμάτη αίμα και όχι μια φλυαρία. Πιστεύω πως αυτός ο λόγος είναι, στην ουσία, πιο αφαιρετικός. Κι αυτό θέλω να το ψάξω. Επιπλέον, με απασχολούν οι χαρακτήρες του έργου· πιστεύω ότι εδώ, πιο πολύ από ποτέ, ο Σαίξπηρ είναι γυμνός, παράφορος – εξ ου και κανένας από τους ήρωες δεν πετυχαίνει αυτό που θέλει. Ο «Οθέλλος» είναι το πιο ανάγλυφο απ’ όλα τα έργα του: Τα πρόσωπα σέρνονται από κάτι πιο μεγάλο που τα κάνει παράφορα. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, το παράφορο είναι κανονικό.

Θέλεις να δώσεις ένα παράδειγμα;
Για παράδειγμα, κάτι αμβλύνει τους καλλιτέχνες και προτιμούν να κάνουν καριέρα από το σπάσουν το κεφάλι τους στον τοίχο· αυτό είναι τρελό. Το κανονικό θα ήταν αν όντως μπορούσαμε να σπάσουμε το κεφάλι μας στον τοίχο. Πεθαίνει κάποιος κι εμείς συνεχίζουμε να παίζουμε, να κάνουμε καριέρα – σαν να μην έχει συμβεί τίποτα. Κι αυτό είναι ολότελα παρανοϊκό.

Κάτι αμβλύνει τους καλλιτέχνες και προτιμούν να κάνουν καριέρα από το να σπάσουν το κεφάλι τους στον τοίχο· αυτό είναι τρελό

Θεωρείς ότι κάνεις καριέρα;
Όχι. Το να κάνεις καριέρα είναι μια ψυχική τοποθέτηση. Δε έχει σχέση με το αν κάνεις καριέρα εκ του αποτελέσματος. Όμως, αν τοποθετείσαι στα πράγματα με το μυαλό σου στο επόμενο, αν κρατάς δυνάμεις και κάνεις μια διαχείριση διαφέρει πολύ από αν είσαι διαθέσιμος να καείς σε ένα έργο, σε μια σχέση, σ’ έναν έρωτα, σ’ ένα ρόλο.

Κι εσύ ποιον από τους δύο δρόμους επιλέγεις; Αφήνεσαι στη συνθήκη;
Δεν θα έλεγα πως αφήνομαι όσο πως αποχωρώ – ή προσπαθώ ν’ αποχωρώ – από αυτό που κάνω ώστε να μην βρίσκομαι σε μια διαρκή συνέχεια. Δεν θέλω να αποκλείω την περίπτωση να βγω στη σκηνή, να χάσω τα λόγια μου, να σταματήσει η παράσταση γιατί κάθε φορά που θα τελειώνει μια παράσταση θέλω να το εισπράττω σαν ένα θαύμα, όχι σαν κάτι αυτονόητο. Έχω ανάγκη να πιστεύω πως αυτό που κάνω τώρα είναι πολύ σημαντικό και τίποτε άλλο δεν υπάρχει μετά.

Ο Χάρης Φραγκούλης σε πλάνο από την πρόβα του «Οθέλλου».

Δουλεύοντας στον «Οθέλλο» συλλαμβάνεις τον εαυτό σου να ζηλεύει που δεν παίζει;
Θα ήθελα πολύ να είμαι μέσα στην ομάδα, μαζί με τα παιδιά. Και μου κοστίζει πάρα πολύ που δεν είμαι. Απλώς ξέρω πως αν το επιχειρούσα θα στερούσε κάτι από τους ηθοποιούς. Οπότε καταλήγω πως μου είναι πιο σημαντικό να δώσω ότι μπορώ σε αυτούς σκηνοθετώντας. Είναι μεγαλύτερη η χαρά μου να δω κάποιον να μετακινείται, να κουνιέται. Και είναι πιο μεγάλη η ανάγκη μου να διαπιστώσω μέσα από αυτούς ότι μπορώ να αγαπήσω – παρά να κάνω ένα μεγάλο ρόλο. Είναι μάλλον πιο επείγουσα η ανάγκη να ψάξω αν μπορώ να αγαπήσω ή όχι…

Μιλάς γενικά ή ειδικά για το θέατρο;
Μιλάω γενικά αλλά και συγκεκριμένα για τη διαδικασία της παράστασης: Προσπαθώ να δω αν μπορώ ν’ αγαπήσω. Γι’ αυτό κι έχω επιλέξει αυτά τα πρόσωπα που τα λατρεύω. Είναι χρόνια στη ζωή μου, βγαίνουμε, ταξιδεύουμε μαζί, είναι φίλοι μου, άνθρωποι μου.

Τελικά, με τους Kursk είστε ομάδα ή φίλοι;
Η ομάδα είναι ένας δύσκολος όρος. Είμαστε φίλοι που κάνουμε θέατρο και κάνουμε θέατρο για να είμαστε φίλοι.

Εχεις και φίλους εκτός θεάτρου;
Ναι, πολλούς. Οι παιδικοί φίλοι μου είναι παρόντες.

Πόσο σημαντικοί είναι οι φίλοι στη ζωή σου;
Χωρίς φίλους έχω τελειώσει – κι έχω τελειώσει επί της ουσίας. Δεν είναι αστείο. Δεν έχει να κάνει με το αν περνάω καλά. Πιστεύω ότι πραγματικά χωρίς αυτούς θα διαλυθώ, θα πάθω κάτι κακό.

Είναι πιο μεγάλη η ανάγκη μου να διαπιστώσω μέσα από τους ηθοποιούς ότι μπορώ να αγαπήσω

Χωρίς τι άλλο δεν μπορείς;
Χωρίς τους ανθρώπους μου γενικότερα. Χωρίς άλλα πράγματα, κάπως βγαίνει. Αγαπάω λίγα πράγματα, εξάλλου. Κάπως ησυχάζουν τα πράγματα μέσα μου όταν σκέφτομαι τον Κορνήλιο Σελαμσή, το Γιάννη Παπαδόπουλο, τη Μαρία Πανουργιά, τον Ανδρέα Κοντόπουλο. Σκέφτομαι πως αφού ξυπνάνε κι αυτοί και πάνε στη δουλειά τους, θα πάω κι εγώ. Αν δεν υπήρχαν αυτά τα άτομα για να δουλέψουμε μαζί δεν θα υπήρχε λόγος να βάλω τα παπούτσια μου και να φύγω για το θέατρο. Τους θαυμάζω και τους κοιτάζω από κάτω – παρόλο που τους σκηνοθετώ. Τους κοιτάζω με θαυμασμό.

Σου συμβαίνει εύκολα να θαυμάζεις άλλους;
Οχι. Αν νιώθεις θαυμασμό με ευκολία, μάλλον δεν θαυμάζεις.

Λες πως τους κοιτάζεις από κάτω. Είσαι πιο εύθραυστος όταν σκηνοθετείς ή όταν παίζεις;
Νιώθω λιγότερο ευάλωτος όταν παίζω. Όταν σκηνοθετώ έχω αυτή την ευθύνη. Δεν υπάρχει η ασφάλεια του να γίνουν όλα μπουρδέλο και να μη με νοιάζει. Ας πούμε έχουν υπάρξει παραστάσεις στις οποίες έχω παίξει αυτοκαταστροφικά. Σκηνοθετείς έτσι; Άρα κι εγώ θα παίξω σαν ψυχάκιας. Όχι για να σου διαλύσω την παράσταση αλλά ίσα-ίσα για να την υποστηρίξω με έναν τρόπο αποκαλυπτικό. Δεν θα το κάνω για να μπαλώσω τρύπες. Δεν θα αμβλύνω το πρόβλημα, θα το οξύνω, ξέροντας ότι θα πουν «καλά, ρε φίλε, πως παίζει αυτός έτσι»; Αυτό που σου περιγράφω, δεν μπορώ να το κάνω σκηνοθετώντας· παίζοντας, όμως, μπορώ. Μπορώ να πάω σε μια δική μου καταστροφή.

Που σημαίνει ότι παίζοντας είσαι πιο επικίνδυνος.
Μ’ έναν τρόπο, ναι. Γιατί αναλαμβάνω μια προσωπική ευθύνη. Σκηνοθετώντας αναλαμβάνω μια συλλογική. Είναι κάποιοι άνθρωποι που μου λένε «πάρε».

Με την πρωταγωνίστρια του Σοφία Κόκκαλη.

Που συναντάς πιο πλήρη τον εαυτό σου;
Πουθενά και ποτέ. Τίποτα δεν μου φτάνει. Τι φτάνει και σε ποιον;

Στα δέκα χρόνια που είσαι στο προσκήνιο έχεις κάνει πολύ πυκνά πράγματα που, νομίζω, θα ζήλευε κι ένας εμπειρότερος ηθοποιός. Έχεις κάπου μπουκώσει με όλο αυτό; Έχεις πει «δεν θέλω άλλο»;
Το «δεν θέλω άλλο» δεν είναι το ίδιο με το μπούχτισμα. Το μπούχτισμα λύνεται εύκολα – ας πούμε το καλοκαίρι θα μείνω 2.5 μήνες εκτός δουλειάς. Και θα μπορούσα να κάνω και μεγαλύτερα off γιατί είναι κάτι που χρειάζομαι. Θα το είχα κάνει νωρίτερα αν μπορούσα να ανταπεξέλθω οικονομικά και να μην βρίσκομαι στη δύσκολη θέση να ζητάω από τον πατέρα μου. Αλλά γιατί να ζητάω δανεικά αφού δουλεύω τόσο πολύ; Από εκεί και πέρα, έχω στην άκρη του μυαλού μου πως ποτέ, κανείς δεν θα αναγνωρίσει κάτι ή θα σε επιβραβεύσει. Πιο πολύ με φοβίζει η σκέψη ότι κάποια στιγμή θα παραχωρηθώ στη γνώση πως δεν αξίζει τόσος κόπος. Αλλά δεν κάνω θέατρο επειδή αξίζει· το θέμα είναι πόσο μπορείς να κάνεις θέατρο ενώ ξέρεις ότι δεν αξίζει τον κόπο. Είναι περίεργη εξίσωση· γιατί αν περιμένεις να κάνεις κάτι επειδή αξίζει τον κόπο, καλύτερα να το αφήσεις.

Είσαι περήφανος γι’ αυτά που έχεις κάνει ωστόσο;
‘Οχι, περήφανος δεν είμαι. Μπορώ να αναγνωρίσω ότι έχω κάνει κόπο. Κι αυτός ο κόπος με συγκινεί στο τέλος. Με κάνει να δακρύζω, μου ζεσταίνει την ψυχή για να συνεχίσω. Μπορώ να πω, λοιπόν, ότι έχει προηγηθεί ένας κόπος που έχει καρποφορήσει· μέχρι εκεί.

Εχουν υπάρξει παραστάσεις στις οποίες έχω παίξει αυτοκαταστροφικά

Αναρωτιέμαι που πήγε το αγρίμι που ήσουν ως έφηβος…
Προσωπικά θεωρώ πως ήμουν ένα κανονικό παιδί για την ηλικία μου. Ότι ζει είναι κανονικό. Είναι σαν να λες πως ένα λιοντάρι είναι άγριο επειδή κατασπαράζει μιαν αντιλόπη – κι όμως αυτή είναι η φύση. Απλώς, καμιά φορά πρέπει να πονάμε γι’ αυτό που είναι κανονικό κι όχι να το βαφτίζουμε αλλιώς.

Το θέατρο τι επίδραση είχε στην προσωπικότητα σου τελικά;
Η τέχνη, μου επιστρέφει αυτό που είμαι ως κανονικό. Και της είμαι πολύ ευγνώμων γι’ αυτό. Η τέχνη κανονικοποιεί αυτή την παράνοια που μας περιβάλλει. Ανοίγεις την τηλεόραση, βλέπεις τα πάνελ των τρελών και συνειδητοποιείς τι σημαίνει παράνοια. Όμως, εκτιθέμεθα σε αυτά, κάθε μέρα. Γι’ αυτό και αρνούμαι να δεχτώ αντιδράσεις του τύπου «είσαι με τα καλά σου;».

Σου λένε τέτοια πράγματα;
Ναι, μου έχουν πει.

Δεν είμαι βίαιος, δεν είμαι αντισυμβατικός ηθοποιός και σίγουρα δεν πουλάω κάτι τέτοιο. Δεν το έχω ανάγκη

Μήπως έχεις πουλήσει λίγο την εικόνα του αγοριού που ήταν ζόρικος στην εφηβεία του, που παίζει μποξ, είναι ταυτόγχρονα ωραίος και ταλαντούχος;
Οχι, που να το έχω πουλήσει; Καθόλου! Αυτό το κάνουν όσοι συνηθίζουν να βάζουν ετικέτες. Συνήθως πρόκειται για δημοσιογράφους. Εγώ μίλησα για τη ζωή μου – αυτή είναι η ζωή μου. Αν με ρωτήσει κάποιος γι’ αυτήν πρέπει να κρυφτώ; Δεν είμαι βίαιος, δεν είμαι αντισυμβατικός ηθοποιός και σίγουρα δεν πουλάω κάτι τέτοιο. Δεν το έχω ανάγκη.

Τι σε χαρακτηρίζει λοιπόν;
Με χαρακτηρίζει εξίσου ότι είμαι ευάλωτος, λεπτοκαμωμένος, φοβισμένος. Είμαι όλα αυτά. Αλλά γενικά δεν μου αρέσουν οι ετικέτες ακόμα κι μου “κολλήσουν” την πιο γαμάτη. Πιστεύω πως όλα αυτά – το γεγονός ότι θέλουμε τα πράγματα να έχουν όνομα – είναι σύμπτωμα της ελληνικής βλαχιάς, του επαρχιωτισμού. Έχει κάτι πολεμικό όταν λες «αυτός είναι έτσι κι ο άλλος, αλλιώς». Πρέπει να υπάρχει μια διαλεκτική.

Η ετικέτα του ωραίου θα ήταν πιο γαμάτη;
Δεν είμαι ωραίος.

Στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης.

Σαν άνθρωπος είσαι περισσότερο κωμικός ή δραματικός;
Πως γίνεται αυτά να μην περπατούν μαζί μέσα στη ζωή;

Στη σκηνή πάλι είσαι λίγο ο εαυτός σου;
Ελπίζω πως όχι! Αν στη σκηνή είμαι ο εαυτός μου σημαίνει πως ξέρω ποιος είμαι· κι εγώ ελπίζω να μην ξέρω.

Ούτε και θες να μάθεις;
‘Οχι, δεν θέλω να δώσω απαντήσεις. Μου αρέσει η περιπέτεια. Θέλω να στριφογυρίζω.

Αν στη σκηνή είμαι ο εαυτός μου, σημαίνει πως ξέρω ποιος είμαι· κι εγώ ελπίζω να μην ξέρω

Πως ορίζεις την περιπέτεια;
Με το ψάξιμο, με βόλτες, με τη σοβαρότατη επιπολαιότητα. Δεν θέλω να βγάζω συμπεράσματα, θέλω να κάνω βόλτες μέσα μου κι έξω μου. Βόλτα είναι και το διάβασμα ενός βιβλίου.

Ποιο είναι το τελευταίο βιβλίο που διάβασες;
‘Ολο Ζενέ διαβάζω τελευταία, μου αρέσει. Τώρα διαβάζω την «Παναγία των λουλουδιών».

Ποια είναι η μεγαλύτερη περιπέτεια;
“Ενας άνθρωπος. Να κάνω βόλτες μέσα του όσο μου το επιτρέψει και να αναρωτιέμαι πόσο μπορώ να πάω πέρα από αυτό που μου επιτρέπει ή πόσο δείλιασα να πάω παρακάτω. Η περιπέτεια, αν διψάς να τη ζήσεις, υπάρχει στο κάθε δευτερόλεπτο. Και η βαρεμάρα υπάρχει στο κάθε δευτερόλεπτο αν εσύ είσαι βαρετός. Γιατί η κοινωνία μας πάσχει από βιασύνη γι’ αυτό και οι άνθρωποι βαριούνται εύκολα.

Η περιπέτεια, αν διψάς να τη ζήσεις, υπάρχει στο κάθε δευτερόλεπτο. Και η βαρεμάρα υπάρχει στο κάθε δευτερόλεπτο αν είσαι βαρετός

Πριν είπες πως είσαι φοβισμένος. Τι φοβάσαι;
Το φόβο· ότι θα δω την αλήθεια. Αυτό με πανικοβάλει. Ο πανικός προκύπτει για να μην δούμε την αλήθεια. Ο φόβος είναι εκείνος που θολώνει το βλέμμα για να μην δεις κάτι ακόμα πιο βαθύ από τον ίδιο το φόβο. Κατά τα άλλα, οι άνθρωποι είμαστε νερό. Εχω προσθέσει μια φράση στον «Οθέλλο» που λέει πως «ο θάνατος μου είναι βροχή, ήλιος, χιόνι».

Αυτό σημαίνει πως έχεις ξεκινήσει να γράφεις κιόλας;
Ναι, μερικές φορές. Στο «Lenz» είχα γράψει όλη την τελευταία αφήγηση.

Γράφεις και πράγματα που δεν θα ακουστούν ποτέ, σε πρόχειρα χαρτιά που παραχώνεις στις τσέπες σου;
Ναι, το κάνω κι αυτό.