Λυδία Κονιόρδου: Πάντα διατηρούσα μια πολιτικοποιημένη στάση. Ποτέ δεν με ενδιέφερε η τέχνη για την τέχνη

Βγάζει από την τσάντα της ένα ανοξείδωτο παγουράκι νερού «γιατί πρέπει να τελειώνουμε επιτέλους με το πλαστικό», όπως λέει, κι αμέσως καταλαβαίνω ότι έχω απέναντι μου μια ομοϊδεάτισσα.

Με την Λυδία Κονιόρδου μπορούν να σε ενώσουν πολλά. Από την κατεπείγουσα ανάγκη για ένα σχέδιο προστασίας του περιβάλλοντος και τις εφιαλτικές αγωνίες για το μέλλον του πλανήτη, ως τις ιδέες της για τον ελληνικό πολιτισμό και την γενικότερη αφοσίωση της στα πράγματα. Φυσικά, υπάρχουν και πολλά για να σε χωρίσουν. Αλλά αυτό συμβαίνει με τους παθιασμένους και επίμονους ανθρώπους όπως είναι και η ίδια.

Ένα χρόνο και κάτι μετά την απελευθέρωση της από τα καθήκοντα του υπουργείου Πολιτισμού και εμφανίζεται πιο χαλαρή παρά ποτέ. Γνήσια, πολύπειρη και ταγμένη θεατρίνα επιστρέφει στα γνώριμα εδάφη με χαρακτηριστική άνεση, καθώς πρωταγωνιστεί στον «Μέγα Ιεροεξεταστή», το προφητικό πολιτικό έργο του Φίοντορ Ντοστογιέφσκι που σκηνοθετεί ο Κωνσταντίνος Χατζής για το Ίδρυμα Μιχάλη Κακογιάννη. «Αλλιώς θα έπαιζα τον ‘Μέγα Ιεροεξεταστή’ αν δεν είχα την εμπειρία του υπουργείου» τονίζει και απαντάει σε όλα για την αποκαλυπτική εμπειρία που της επιφύλαξε το αξίωμα του ΥΠΠΟ και την έκανε σοφότερη.

Μα δεν σταμάτησα ποτέ να συνεργάζομαι με τον Γουίλσον μετά την «Οδύσσεια». Νωρίτερα, με είχε καλέσει στην Φρανκούρτη για την «Βαβέλ» – ένα ραδιοφωνικό δράμα που έχει παιχτεί σε πάρα πολλά ραδιόφωνα στον κόσμο. Στη συνέχεια, με κάλεσε στο Βερολίνο για τον «Μαρτίνο Λούθηρο». Και πιο πρόσφατα, με φώναξε να ηχογραφήσουμε κάποια κείμενα στα αρχαία ελληνικά και στην παλιά ιταλική μετάφραση από τον «Οιδίποδα». Παίξαμε την παράσταση στην Ιταλία, στην Επίδαυρο και στην Αγία Πετρούπολη. Μετά από όλα αυτά, μπορώ να πω ότι ο Γουίλσον για μένα είναι ο απόλυτος δημιουργός, ο δημιουργός του μέλλοντος. Είναι μια όαση, μια ευτυχία να δουλεύω μαζί του∙ μου ανοίγει τόσους πολλούς δρόμους.

Αισθάνομαι πάντα πως προσπαθώ να συντονιστώ με το πνεύμα εκείνου με τον οποίο συνεργάζομαι. Να μην χρειαστεί να μου εξηγήσει πολλά. Προσπαθώ να καταλάβω το πνεύμα του και να το υπηρετήσω. Και να προτείνω μέσα από την τέχνη μου τον τρόπο που θα υλοποιήσει το όραμα του. Γιατί άλλη τεχνοτροπία είχε ο Κουν, άλλη ο Βογιατζής, ο Βασίλιεφ και ο Γουίλσον. Βέβαια, κατά βάθος, όλοι καταλήγουν στο ίδιο αίτημα. Ίσως, γι’ αυτό, μπόρεσα να καταλάβω από νωρίς τι μου ζητούσαν. Θυμάμαι, για παράδειγμα, τους δύο τονισμούς που ζητούσε ο Βασίλιεφ, στους οποίους μας είχε εκπαιδεύσει εμπειρικά ο Κουν. Θυμάμαι όταν ο Κουν ‘σταύρωνε’ εμένα και την Ανίτα Σαντοριναίου ως Κορυφαίες των «Χοηφόρων» μέχρι να πούμε το περίφημο «ήρ-θά»! Μέχρι να καταλάβουμε, δηλαδή, πως ήθελε να τονιστούν εξίσου και οι δύο συλλαβές.

Τι νόημα έχει να συνεργαστώ με κάποιον, αν είναι να κάνω αυτά που ήδη ξέρω; Θα ήταν ανόητο

Μα ναι! Οι νέοι σκηνοθέτες φέρουν το καινούργιο. Στην πρώτη ημέρα της συνεργασίας μας για τον «Ουρανό κατακόκκινο» της Λούλας Αναγνωστάκη, ο Κωνσταντίνος εντυπωσιάστηκε πως, ενώ εκείνος μιλούσε, εγώ σημείωνα. Όχι σαν καλή μαθήτρια, αλλά σαν ένας άνθρωπος που του προτείνεται κάτι. Τι νόημα έχει εξάλλου να συνεργαστώ με κάποιον, αν είναι να κάνω αυτά που ήδη ξέρω; Θα ήταν ανόητο, κουτό.

Καθόλου∙ είναι τελείως διαφορετική η λειτουργία του ηθοποιού από του σκηνοθέτη. Άλλωστε, έχω δουλέψει πάρα πολύ στο θέατρο συνόλου – ειδικά στο Θέατρο Τέχνης όπου δεν ήσουν πρωταγωνιστής και δεν νοιαζόσουν για τον εαυτό σου, αλλά κυκλοφορούσες μέσα σ’ όλη την ομάδα. Κι αυτό με βοήθησε ν’ αποκτήσω ένα πολύ καλό αισθητήριο στη σκηνοθεσία, να βλέπω όλη τη παρτιτούρα. Έτσι έγινα πιο ανοιχτή απέναντι στο σκηνοθέτη.

Νομίζω ότι εξακολουθεί να είναι το ίδιο πράγμα. Γι’ αυτό κι αισθάνομαι πολύ τυχερή που βρέθηκα στο δρόμο του Κουν κι έμεινα μαζί του για εννιά χρόνια. Ο Κουν μου έδωσε τα εργαλεία με τα οποία φτιάχνεται η θεατρική μαγεία – γιατί είναι μαγεία το θέατρο. Μου έδειξε το δρόμο της αφοσίωσης, μου έμαθε να μην παρασύρομαι από τις σειρήνες – από όσα σήμερα συσκοτίζουν την κρίση των νέων δημιουργών.

Ναι, είτε είμαι στο υπουργείο Πολιτισμού, είτε παίζω ένα ρόλο, είτε κάνω ένα masterclass. Εκείνη την στιγμή, δεν με αφορά τίποτε άλλο.

Ναι. Ωστόσο, αυτά που έχω χάσει δεν συγκρίνονται με αυτά που έχω ζήσει. Κι αυτά που έχω ζήσει είναι τόσο πυκνά και υπέροχα, έχω σταθεί τόσο τυχερή με τις συνεργασίες και τους ανθρώπους που συνάντησα, που τα αντιμετωπίζω σαν ευλογία. Δεν έχουν μεγάλη σημασία αυτά που έχασα, δεν έχω απωθημένα, κακίες, πικρίες.

Η πρόταση για ν’ αναλάβω το υπουργείο Πολιτισμού ήρθε την κατάλληλη στιγμή. Έγινα πιο σοφή μέσα από αυτή την εμπειρία

Ποτέ. Αισθάνομαι πάντα μέρος ενός συνόλου, δεν μου αρκεί να παίζω έναν καλό ρόλο, μου είναι απαραίτητο να μιλάμε όλοι την ίδια γλώσσα. Είμαι δυστυχής όταν δεν μπορώ να συνεννοηθώ με τους άλλους. Δεν μου φτάνει το «μπράβο, τι καλή που ήσουν!»∙ θέλω όλοι να είμαστε καλοί. Η τέχνη είναι ένα μάθημα ζωής πως όλοι μπορούμε να συνεργαστούμε για ένα κοινό σκοπό.

Όχι, γιατί είχα ήδη κάνει ένα πολύ μεγάλο κύκλο και είχα αρχίσει να αισθάνομαι πως πρέπει να μπω σε μια διαδικασία σιωπής. Χρειαζόμουν να κάνω ένα restart για ν’ ανακαλύψω πράγματα που τα θεωρούσα αυτονόητα. Επομένως, η πρόταση για το υπουργείο Πολιτισμού ήρθε την κατάλληλη στιγμή. Έγινα πιο σοφή μέσα από αυτή την εμπειρία. Ένιωσα πως φάνηκα χρήσιμη μέσα από τις γνώσεις μου σ’ ένα τομέα που αγαπώ ιδιαίτερα. Γιατί πιστεύω ότι ο πολιτισμός είναι η σωτηρία μας.

Απόλυτα. Πιστεύω βαθιά ότι ο πολιτισμός θα μας σώσει – ειδικά τώρα που βρισκόμαστε σ’ ένα πολύ επικίνδυνο σταυροδρόμι επιβίωσης ή καταστροφής. Αν δεν το αντιληφθούμε και θεωρήσουμε ότι τα πράγματα θα κυλούν όπως πάντα, θα εξαφανιστούμε. Ο πολιτισμός είναι η αφύπνιση της συνείδησης, μας οδηγεί στη σκέψη σε μια εποχή όπου όλα μας αποκοιμίζουν και μας χειραγωγούν.

Πιστεύω ότι ο πολιτισμός είναι η σωτηρία μας

Ακριβώς. Δεν πρόκειται πλέον για κρίση. Βρισκόμαστε στο χείλος του γκρεμού. Η κατάσταση είναι κατεπείγουσα. Κι αν αυτή δεν αποτελέσει ένα συναγερμό αφύπνισης και πίεσης στα κέντρα εξουσίας και συμφερόντων προκειμένου ν’ αφήσουν τις, κατ’ επίφαση, δεσμεύσεις και να κάνουν στροφή 180 μοιρών, δεν ξέρω αν θα έχουμε μέλλον. Για πρώτη φορά, είμαι τόσο απαισιόδοξη. Αν δεν αλλάξουμε στάση ζωής, ο πολιτισμός μας, ίσως, ν’ αποτελέσει μια νέα Ατλαντίδα.

Ίσως γιατί ανήκω στη γενιά του Πολυτεχνείου και τα ιδεώδη που με ανάθρεψαν με κρατούν σε μια διαδρομή αξιοπρέπειας, υπηρεσίας και ουσιαστικής σχέσης με το αντικείμενο μου και το κοινό καλό.

Ναι, ήταν∙ αλλά και τι δεν είναι δύσκολο σήμερα; Και σπίτι σου να κάθεσαι ακίνητος, θα αντιμετωπίσεις δυσκολίες. Τα πάντα έχουν κόπο και τίμημα. Ας πούμε, παραμένοντας στο Τέχνης, δεν ασχολήθηκα ποτέ με το σινεμά, παρότι μου άρεσε πολύ. Είχα πολλές προτάσεις με σημαντικότερη εκείνη από τον Θόδωρο Αγγελόπουλο. Αλλά αυτός ήταν ο κανόνας του Κουν και μου ήταν αδιανόητο να τον προδώσω. Θέλω να πω ότι η απόφαση μου είχε ένα τίμημα.

Δέχθηκα πολύ έντονο δημόσιο bulling, αλλά δεν μ’ εμπόδισε να κάνω αυτό που έπρεπε – όπως ας πούμε τη δουλειά στα πνευματικά δικαιώματα, το οποίο ήταν ένα πολύ συγκρουσιακό πεδίο. Προσπάθησα να βρω τον κοινό τόπο, ώστε ο νόμος που θα κατατεθεί να υπηρετεί όλους τους δημιουργούς. Και θεωρώ την προσπάθεια μας ως παράδειγμα κατάθεσης, όχι μόνο δικής μου αλλά και ολόκληρης της νομικής ομάδας και των συνεργατών μου.

Αν δεν αλλάξουμε στάση ζωής, ο πολιτισμός μας ίσως αποτελέσει μια νέα Ατλαντίδα

Μόνο. Με βοήθησε το γεγονός ότι δεν έχω παρελθόν ως πολιτικός, δεν έχω τις φιλοδοξίες πολιτικού. Πήγα στο υπουργείο, σχεδόν, με την ίδια φιλοσοφία που οι πολίτες στην αρχαία Ελλάδα υπηρετούσαν την πόλη τους: Για συνεισφέρω με αυτό που ξέρω. Μπήκα στο υπουργείο χωρίς το φόβο του πολιτικού κόστους – γιατί κι αυτό είναι ένα φίλτρο, το οποίο εμποδίζει να βλέπει κανείς καθαρά.

Μετανιώνω για όσα δεν πρόλαβα να κάνω, παρότι ήμουν η μακροβιότερη υπουργός μετά τη Μελίνα Μερκούρη και τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Είχα βάλει σαν στόχο μου να υπηρετήσω τη συνέχεια∙ όχι μόνο από κυβέρνηση σε κυβέρνηση, αλλά και από υπουργό σε υπουργό. Προσπάθησα να εξελίξω ό,τι καλό είχαν κάνει οι προκάτοχοι μου. Γι’ αυτό και κέρδισα την εμπιστοσύνη πολλών ανθρώπων που δούλευαν στο υπουργείο Πολιτισμού, ένα από τα πιο σύνθετα υπουργεία στην Ελλάδα.

Με αφορούσε πολύ το θέμα της καλλιτεχνικής παιδείας. Γιατί το επίπεδο της καλλιτεχνικής παιδείας στην Ελλάδα είναι απαράδεκτο – και δεν εννοώ ότι δεν λειτουργούν καλά τα ωδεία και οι δραματικές σχολές. Αλλά δεν υπάρχει μια φιλοσοφία, μια πολιτική που να συνδέει όλες τις βαθμίδες της παιδείας, από τα ωδεία και τις δραματικές ως τα Πανεπιστήμια. Είναι ένα σκορποχώρι με πάρα πολύ παλιές νομικές προδιαγραφές. Φτάνουμε να έχουμε μουσικούς και χορευτές παγκόσμιας ακτινοβολίας από ηρωισμό. Ένα πρόγραμμα καλλιτεχνικής παιδείας, ωστόσο, απαιτεί τουλάχιστον μια πλήρη θητεία για να ολοκληρωθεί – στη Γερμανία ασχολήθηκαν επί 15 χρόνια για το ίδιο ζήτημα. Απαιτεί τη συνεργασία και των δύο υπουργείων, Πολιτισμού και Παιδείας. Εμείς, διακρίναμε όλα τα επίπεδα δράσης, τη σύνδεση των βαθμίδων της παιδείας, της ανανέωσης των νομικών προδιαγραφών, του ελέγχου της λειτουργίας τους για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε ίδρυση θεσμών κ.ο.κ. Επίσης, ανάμεσα σε αυτά που θα ήθελα να προχωρήσω είναι το νέο Κέντρο Βιβλίο για το οποίο είχαμε βρει χώρο φιλοξενίας, το Θεατρικό Μουσείο για το οποίο είχαμε καταθέσει μια ολοκληρωμένη πρόταση. Δυστυχώς, είχα να διαχειριστώ ‘καυτές’ προτεραιότητες για την κυβέρνηση όπως το Ελληνικό και το μετρό Θεσσαλονίκης. Για το τελευταίο βρέθηκε από τις υπηρεσίες του υπουργείου και των τμήμα Αναστηλώσεων – επί των ημερών μου – μια ιδιοφυής λύση, ώστε το επιβατικό κοινό να μετακινείται μέσα στη Βυζαντινή Θεσσαλονίκη. Και πολύ λυπάμαι που αυτό ακυρώνεται με πολύ απρόσεκτο τρόπο…

Ναι. Ελπίζω να προχωρήσουν τα θέματα που αφήσαμε σε καλή φάση επεξεργασίας.

Ως υπουργός δέχθηκα πολύ έντονο δημόσιο bulling, αλλά δεν μ’ εμπόδισε να κάνω αυτό που έπρεπε

Πριν απαντήσω, θέλω να σας πω ότι και ο Βαγγέλης Θεοδωρόπουλος και ο Στάθης Λιβαθινός – ανεξαρτήτως αν είναι προσωπικοί μου φίλοι ή όχι – δικαιώθηκαν από το έργο τους και δικαιούνταν μια δεύτερη θητεία, όπως και οι προκάτοχοι τους. Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι και οι δύο άνθρωποι που ανέλαβαν – και η Κατερίνα Ευαγγελάτου και ο Δημήτρης Λιγνάδης – είναι γνώστες του χώρου, με καλές σπουδές κι ελπίζω να μπορέσουν ν’ ανταποκριθούν. Φυσικά, έχει σημασία ν’ αναπτύξουν συνεργασίες, αφού κανείς δεν μπορεί να καταφέρει μόνος του. Αυτή ήταν, ας πούμε, η εξυπνάδα του Βαγγέλη Θεοδωρόπουλου, που έφτιαξε μια πολύ άξια ομάδα και διεύρυνε το Φεστιβάλ. Εκεί θα κερδηθεί το στοίχημα, αφού πλέον οι θεσμοί λειτουργούν με οικονομικούς διευθυντές και οι καλλιτεχνικοί υπεύθυνοι είναι πιο ελεύθεροι στο έργο τους.

Είναι τόσο διαφορετικές οι κατηγορίες ανθρώπων στο θεατρικό κοινό και δεν μπορώ να ξέρω. Αν πρόκειται για ανθρώπους πολωμένους πολιτικά, ίσως να ενοχλήθηκα που συμμετείχα σε μια κυβέρνηση της Αριστεράς. Πάντως, εγώ, δεν έκρυψα ποτέ πως η σχέση μου με την πολιτική καθόριζε την δουλειά μου. Πάντα διατηρούσα μια πολιτικοποιημένη στάση και ποτέ δεν με ενδιέφερε η τέχνη για την τέχνη. Δεν υποτιμώ όσους το κάνουν, αλλά προσωπικά προσπαθώ με την Τέχνη μου ν’ αφυπνίζω τις συνειδήσεις των ανθρώπων. Αλλιώς, η τέχνη δεν έχει νόημα για μένα, βαριέμαι. Αυτή ήταν η θέση μου, ούτε έχει αλλάξει, ούτε έχει ξεπουληθεί ποτέ.

Θέλω να πιστεύω ότι τα δύσκολα γλιστρούν από πάνω μου. Δεν λέω ότι δεν με στενοχωρούν όταν συμβαίνουν, δεν λέω ότι δεν συνειδητοποιώ τις αυταπάτες μου, αλλά τελικά όλο αυτό με ωφελεί γιατί βλέπω πιο καθαρά. Αναγνωρίζω – και την δική μου – ανθρώπινη αδυναμία. Επομένως, θα έλεγα ότι δεν έμειναν αρνητικά ίχνη από αυτή την εμπειρία, παρέμεινα στη ροή των πραγμάτων και τώρα προχωρώ παρακάτω. Όσα έχω ζήσει στη ζωή μου τα θυμάμαι, τα αξιολογώ και μοιάζουν με κομμάτια ενός ονείρου που με εμπλουτίζουν.

Προς το παρόν, απολαμβάνω το ρόλο μου ως καλλιτέχνης. Είμαι καλά τώρα που δουλεύω σε, αμιγώς, καλλιτεχνικό πεδίο.

Πήγα στο υπουργείο, σχεδόν, με την ίδια φιλοσοφία που οι πολίτες στην αρχαία Ελλάδα υπηρετούσαν την πόλη τους

Συμμετείχα στις Ευρωεκλογές γιατί, κατά τη διάρκεια της υπουργικής θητείας μου, δημιούργησα ένα κύκλο επαφών στις Βρυξέλλες και κατάλαβα ότι υπάρχουν ευήκοα ώτα για τον ελληνικό πολιτισμό. Χωρίς εθνικισμούς και προγονολατρείες, ο ελληνικός πολιτισμός και το ελληνικό πνεύμα μπορούν σήμερα να προσφέρουν οξυγόνο. Πόσω μάλλον, τώρα, που μας χρειάζεται η διαλεκτική σκέψη, η διάκριση ανάμεσα στο φως και στο σκοτάδι. Γι’ αυτό και δέχθηκα την πρόταση, σκεπτόμενη πως – εφόσον με τιμήσουν οι πολίτες με την ψήφο τους – έχω να κάνω μια σοβαρή δουλειά. Κι επίσης, είχα κατά νου να βοηθήσω στην εξωστρέφεια της ελληνικής τέχνης. Είχαν προχωρήσει, για παράδειγμα, οι συζητήσεις προκειμένου να εγκαινιαστεί ένα πρόγραμμα Erasmus για νέους δημιουργούς.

Δεν μπορεί κανείς να λέει «ποτέ». Κανείς δεν ξέρει τι θα του φέρει η ζωή στο κατώφλι του. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι στην πορεία μου κάνω κάποιους δημιουργικούς κύκλους που έχουν νόημα.

Ναι – και από την Ελλάδα και από το εξωτερικό. Έχω πίστη ότι θα γίνουν ωραία πράγματα. Απλώς, υπάρχουν μέσα μου και μεγάλες αγωνίες.

Και ο Βαγγέλης Θεοδωρόπουλος  και ο Στάθης Λιβαθινός δικαιώθηκαν από το έργο τους και δικαιούνταν μια δεύτερη θητεία

Απόλυτα. Είναι συγκλονιστικό το πόσο προφητικός είναι ο Ντοστογιέφσκι μέσα στον «Μέγα Ιεροεξεταστή». Μιλάει για την Ιερά Εξέταση αλλά ας μην έχουμε την ψευδαίσθηση ότι δεν υπάρχει σε κάθε εποχή ένα Ιερατείο. Απλώς αλλάζει μορφή. Τώρα πια, είμαστε αντιμέτωποι μ’ ένα παγκοσμιοποιημένο Ιερατείο. Με όσους διαχειρίζονται την εξουσία, σπείρουν φόβο στις ψυχές των ανθρώπων και τους αναγκάζουν να παραδώσουν την ελευθερία τους για λίγη ασφάλεια και τροφή. Ο Ντοστογιέφσκι αποδίδει στους πολίτες την εξής φράση: «Κάντε μας σκλάβους, αλλά ταΐστε μας». Ο άνθρωπος είναι έτοιμος να αποποιηθεί την ελευθερία της έκφρασης και της σκέψης αρκεί να έχει μια ψευδαίσθηση ασφάλειας και μια υπόσχεση τροφής. Δουλεύοντας σε αυτό το κείμενο είναι σαν να χτυπάνε όλοι οι συναγερμοί της σκέψης και της συνείδησης.

Στην ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό και στο έργο μου. Στη εντιμότητα και την ανιδιοτέλεια. Ακόμα κι αν δεν αντέχει κανείς να είναι ήρωας, τουλάχιστον ας το ξέρει. Από την άλλη, πιστεύω ότι ο καθένας μπορεί να προσφέρει ένα μέρος της ζωής του για το κοινό καλό – ακόμα και σαν εθελοντής. Ο εθελοντισμός δεν υποκαθιστά το κράτος, αντίθετα δείχνει στο κράτος το δρόμο που πρέπει να πάρει. Γιατί μην ξεχνάτε: Οι εξουσίες φοβούνται μόνο την κοινή γνώμη που διακρίνει καθαρά.