Δημήτρης Λιγνάδης: Δεν πρόκειται να κινηθώ φοβικά για τίποτα. Θα πω αυτά που πρέπει

Τζιν, allstar κι ένα t-shirt πάνω στο οποίο διακρίνεται ένα στέμμα. Έχει μια εμμονή ο Δημήτρης Λιγνάδης με τους θρόνους – παλαιότερα δήλωνε σε συνέντευξη μας, πριν από μια δεκαετία, πως «όλους τους θρόνους που του προσφέρθηκαν τους κλώτσησε». Σήμερα, ξεκαθαρίζει πως η θέση στην οποία κάθεται εδώ και δέκα μήνες ως επικεφαλής του Εθνικού Θεάτρου, δεν έχει καμία σχέση με αυτή την παιδική ονειροπόληση που κάπως τρυφερά τον συνοδεύει. «Ξέρω πολύ καλά να διαχωρίζω το παιδικό παραμύθι από την σκληρή πραγματικότητα» σημειώνει.

Και η αλήθεια είναι πως από την καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού βρέθηκε ν΄αντιμετωπίζει μια, δίχως προηγούμενο, σκληρή πραγματικότητα για το θεσμό και πολύ περισσότερο για ολόκληρο τον θεατρικό κλάδο που τον περιβάλλει στην Ελλάδα και στον κόσμο.

Αν και αναθρεμμένος στο Εθνικό από τα μετεφηβικά του χρόνια κι έχοντας πάρει μια πρώτη γεύση θεσμικών θέσεων μέσα στον ίδιο τον οργανισμό τίποτα δεν τον προετοίμαζε για πανδημικό όλεθρο και τις δυσμενείς καταστάσεις που αυτός επιφέρει.

Ο ίδιος κάνει λόγο για ένα «Εθνικό που βγήκε στη σέντρα», για μια υπουργό Πολιτισμού που αδικείται, για έναν πολιτισμό που πρέπει να διδάσκεται και για τους εργαζόμενους στον πολιτισμό που «πρέπει να είναι συνειδησιακά ελεύθεροι». Με λίγα λόγια, ο Δημήτρης Λιγνάδης δηλώνει αποφασισμένος – φαίνεται και παρακάτω – να μην στρογγυλέψει τους λόγους και τις πράξεις του, να μην κινηθεί φοβικά.

Έχετε δηλώσει πως δεν είστε άνθρωπος του γραφείου. Παρόλα αυτά έχετε αναλάβει μια σοβαρή δουλειά γραφείου.

Είναι ύψιστη τιμή από την Πολιτεία να μου εμπιστευτεί λόγο κι έργο. Κι έτσι όταν ήρθε η πρόταση δέχθηκα, μολονότι ήξερα ότι επιφυλάσσει μεγάλες δυσκολίες και ευθύνες. Όμως, επειδή παιδιόθεν περιμένω το απρόσμενο – την απρόσμενη δυσκολία κι όχι την ευχάριστη έκπληξη – είμαι προπονημένος. Μόλις, λοιπόν, ενέσκυψε ο κορονοϊός σκέφτηκα ότι αυτό είναι το απρόσμενο της θητείας μου, αφού δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι χειρότερο της υγείας και για μένα και για όλους. Στο γραφείο αυτό, λοιπόν, βρίσκομαι πάνω σε μια σχεδία, η οποία πλέει σε μεγάλα κύματα. Βεβαίως, σ’ αυτή τη σχεδία εξακολουθώ να κάνω σχέδια. Κατά τα άλλα, η δουλειά στο Εθνικό μου φαίνεται δύσκολη, δύσβατη αλλά και συνάμα συναρπαστική. Συναρπαστικός, όμως, μπορεί να είναι κι ένας αγώνας μποξ. Εκεί που τρως ξύλο, δίνεις ξύλο, ματώνεις αλλά πάνω απ’ όλα έχεις τη χαρά της συμμετοχής. Πόσω δε μάλλον όταν με αυτή τη χαρά δεν προσφέρεις απλώς μια, κοινής ωφέλειας, διασκέδαση αλλά και πιο κοινωνικά και πιο εκπαιδευτικά. Εξάλλου, δεν αισθάνομαι στιγμή ότι έχω απολέσει την ιδιότητα μου ως ηθοποιός και σκηνοθέτης.

Είχατε ονειρευτεί τη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή;

Δεν είχα ποτέ ονειρευτεί να είμαι καλλιτεχνικός διευθυντής στον πρώτο κρατικό οργανισμό της Ελλάδας. Από την άλλη, ένιωσα πως έφτασε κάποια στιγμή που επιθύμησα να κάνω και κάτι άλλο που είναι γόνιμο. Έφτασα σε μια ηλικία κι αισθανόμουν ότι τα περισσότερα τα είχα κάνει, μετακινήθηκαν λίγο οι προθέσεις και οι ανησυχίες μου, το κοινωνικό γίγνεσθαι άλλαξε – άρα και το πως εγώ τοποθετώ τον εαυτό μου σε όσα συμβαίνουν. Επιπλέον, άρχισε να με ενοχλεί το θέμα της πλημμελούς παιδείας. Άρχισε να ξυπνάει μέσα μου ο δάσκαλος για να ξεκουραστεί κάπως ο σκηνοθέτης και ο ηθοποιός. Κάπως έτσι μεγάλωσε η επιθυμία μου για να καταλάβω μια τέτοια θέση. Αν και η συγκεκριμένη θέση δεν καταλαμβάνεται.

Είπατε ότι βάλατε τον ηθοποιό και το σκηνοθέτη να ξεκουραστεί, αλλά ήδη στην πρώτη χρονιά θητείας σας παίζετε και σκηνοθετείτε σε δύο παραγωγές.

Ναι, έχετε δίκιο. Εννοώ, όμως, ότι η ματαιοδοξία μου για ρόλους υποχώρησε λίγο για να προσφέρω από μια άλλη θέση.

Η δουλειά στο Εθνικό μου φαίνεται δύσκολη, δύσβατη αλλά και συνάμα συναρπαστική. Συναρπαστικός, όμως, μπορεί να είναι κι ένας αγώνας μποξ

Πόσο μικρός αισθανθήκατε σ’ αυτή την θέση όταν “έσκασε” η πανδημία;

Το πρώτο που με ένοιαξε με την πανδημία είναι τι θα συμβεί στην ανθρωπότητα. Λυπάμαι, αν κάποιος με ήθελε να σκεφτώ τι θα γίνει με το μικρομάγαζο μου που λέγεται θέατρο στην Ελλάδα. Με απασχόλησε τι θα γίνει στον κόσμο, στη χώρα μου και φυσικά στη συνέχεια τι θα γίνει στον κλάδο μου – ένα κατάστημα του οποίου είναι και το Εθνικό Θέατρο. Ναι, ένιωσα πολύ μικρός, ένιωσα τη μικρότητα του ανθρώπου απέναντι στο αναπάντεχο και στο απρόβλεπτο. Κι αυτό θα έπρεπε να είναι ένα από τα θετικά της πανδημίας γιατί πρέπει να καταλάβουμε πως την ώρα που κάνουμε εμείς όνειρα, οι θεοί παίζουν ζάρια. Το λέει και ο Ευριπίδης, άλλωστε.

Σας είχαν προετοιμάσει τα μεγάλα κείμενα για το αναπάντεχο;

Ναι. Δεν ξέρουμε τι είναι αυτό που θα έρθει αλλά υπάρχει κάτι πέρα από εμάς. Προσωπικά, δεν πιστεύω στον υπερ-άνθρωπο. Πιστεύω στην δυνατότητα του να επιβιώνει στα δύσκολα αλλά πάντα θα υπάρχουν ανώτερες καταστάσεις από αυτόν. Είμαι ένας άνθρωπος που πιστεύω στο Θεό – χωρίς να είμαι θρήσκος – αλλά δεν πιστεύω στην παντοδυναμία του ανθρώπου. Γι’ αυτό και με πονάει η αλαζονεία του  απέναντι στη φύση, στη μάνα που τον γέννησε. Ο άνθρωπος υιοθέτησε όλες τις ιδεολογίες που τον καθιστούν Θεό και κλώτσησε τις ιδεολογίες που του λένε ότι υπάρχει και κάτι πιο ψηλά από αυτόν.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑΠέρσες, σε σκηνοθεσία Δημήτρη Λιγνάδη στο Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου12.09.2018

Σε υπαρξιακό επίπεδο τι ενεργοποιήθηκε μέσα σας;

Πρακτικά, στη διάρκεια της καραντίνας, η καθημερινότητα μου δεν άλλαξε, γιατί ήμουν κάθε πρωί στο Εθνικό προκειμένου να κρατήσω το θέατρο ενεργό, για να εμποδίσω την καταστροφή. Με βασάνιζε, όμως, ένα σύνολο σκέψεων: Τι θα γίνει με τους ανθρώπους, τι θα γίνει με τις σχέσεις των ανθρώπων, τι θα συμβεί στην οικονομία – γιατί και αυτή ορίζει τις σχέσεις των ανθρώπων – αν η αλληλεγγύη πήγαζε από το φόβο ή από την αγάπη, αν θα μπορέσουμε να καταλάβουμε την αξία της αγάπης του ενός για τον άλλο. Από την άλλη, απολάμβανα την ερημία της πόλης, άρχισα να μυρίζω πιο έντονα τις μυρωδιές της Άνοιξης, η σοκαριστική ησυχία έγινε σταδιακά φίλη μου, έμενα στο σπίτι πιο πολύ και το πρωί ξανάρχιζα τον αγώνα στο Εθνικό. Μπήκα σε μια συνθήκη αναθεώρησης – αν και επαναλαμβάνω πως η στάση μου είναι μακριά από αυτή του υπερανθρώπου που αισθάνεται το αξιότερο δημιούργημα της πλάσης. Αγαπώ πολύ τα ζώα – για την ακρίβεια πιστεύω ότι σε ψυχική βαθμίδα είναι πολύ ανώτερα του ανθρώπου. Θα πρέπει, επιτέλους, να αποδεχθούμε ότι η δύναμη εξέλιξης της ζωής χωρίζεται από δύο δυνάμεις: Τη Φύση και την Ηθική. Και η μία δεν μπορεί χωρίς την άλλη. Αλλά, δυστυχώς, δεν βρέθηκαν ποτέ σε μια ισορροπία από την στιγμή που δημιουργήθηκαν ανθρώπινες κοινωνίες.

Σας δόθηκαν ευκαιρίες να αναθεωρήσετε και να κοιτάξετε τον Δημήτρη Λιγνάδη από πιο ψηλά;

Μα δεν θα ήμουν εδώ αν δεν είχα αναθεωρήσει κάποια πράγματα. Κάνω κάτι που μπορεί να μείνει, που έχει πιο χειροπιαστά αποτελέσματα. Να δώσω δουλειά σε ανθρώπους, να φέρω περισσότερο κόσμο στο Εθνικό, ν’ ανοίξω τη βεντάλια του ρεπερτορίου, να κάνω εκπαιδευτικές δράσεις. Αν δεν έβλεπα το Δημήτρη από ψηλά θα συνέχιζα να παίζω, να σκηνοθετώ, να με χειροκροτούν και μετά… φιλάκια, γεια σας. Όμως, δεν μπορώ να κάτσω στ’ αβγά μου, κάτι μου λέει «κάνε και κάτι άλλο».

Αν αποτυπωθεί το έργο σας μ’ έναν τρόπο θέλετε να αφορά το στίγμα σας ως καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού ή ως δημιουργός;

Γιατί πρέπει να διαλέξω; Για όλα. Αρκεί να με θυμούνται για καλό, επειδή κάτι προσέφερα. Στον εαυτό μου, ομολογώ πως έχω προσφέρει αρκετά. Έχω φύγει ικανοποιημένος από τη σκηνή ότι χειροκροτήθηκα. Αλλά οι διοικητικές θέσεις σε οδηγούν να προσφέρεις και αλλιώς.

Σας απασχολεί η υστεροφημία;

Όχι – το λέω κατηγορηματικά. Με νοιάζει μόνο επειδή στη ζωή μου δεν υπήρξα τόσο καλός άνθρωπος όσο νόμιζα – υπήρξα πολύ εγωκεντρικός. Κάπως έτσι ενεργοποιήθηκε ένα βιολογικό αίτημα να δώσω ένα σπόρο. Μάλλον, φταίει το γεγονός πως δεν έχω παιδιά. Αυτή η υστεροφημία με απασχολεί. Κατά τα άλλα, πατώ απόλυτα στη γη και δεν πιστεύω ότι κάνω κάτι τόσο σημαντικό. Άλλωστε, πως είναι δυνατόν να με απασχολεί η υστεροφημία του ηθοποιού; Μόνον εξ ακοής ότι διασώζεται.

Είμαι ένας άνθρωπος που πιστεύω στο Θεό – χωρίς να είμαι θρήσκος – αλλά δεν πιστεύω στην παντοδυναμία του ανθρώπου

Παρά τις σοβαρές επιπλοκές που έχουν προκύψει, σας έχει κάνει καλό όλη αυτή η εμπειρία;

Είναι μια “προκλητική” εμπειρία η ανάληψη της καλλιτεχνικής διεύθυνσης. Έγινε ταυτόγχρονα με την έναρξη της χειμερινής περιόδου, γι’ αυτό τρέξαμε απίστευτα για να σχεδιαστεί το ρεπερτόριο κι προτού να δούμε τους πρώτους καρπούς ήρθε ο κορονοϊός. Οπότε, γυρίσαμε ξανά πίσω στα χαρακώματα για να δούμε πώς δεν θα πεθάνουμε καλλιτεχνικά και πώς θα συνεχίσουμε να επανασχεδιάζουμε μέσα σε αυτή την απρόσμενη δυστοπία. Μια δυσάρεστη πτυχή της οποίας, ήταν αυτός ο εμφύλιος που κόντεψε να ξεσπάσει στο χώρο του θεάτρου.

Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος;

Όχι, θα προτιμούσα να το ξεχάσω. Όσοι μας διαβάζουν γνωρίζουν τα μέτωπα που δημιουργήθηκαν όταν φάνηκε η δυσοίωνη προοπτική της ανεργίας. Αυτό που δεν μπορώ να ξεχάσω είναι ότι – ακόμη και μέσω προσωπικών επιθέσεων – επιχειρήθηκε από κάποιους να προσελκύσουν κομματικά τους πληγέντες από το πρόβλημα, υπονομεύοντας ταυτόγχρονα τις προσπάθειες για τη λύση του.

Πιστεύετε πως οι ηθοποιοί είναι ακομμάτιστοι;

Κατά την γνώμη μου, θα πρέπει. Άλλο η πολιτική συνείδηση του καθενός κι άλλο η κομματική καπηλεία της. Ασφαλώς και είναι επιτακτική μια – απαλλαγμένη από μικροσυντεχνιακές και παραταξιακές σκοπιμότητες – θωράκιση του επαγγέλματος μας. Την ίδια στιγμή που η τέχνη μας πρέπει να παραμένει ελεύθερη. Αν αυτά τα δύο δεν βρεθούν σε αρμονία τότε οι παθογένειες της δουλειάς μας, που με την πανδημία βγήκαν στην επιφάνεια, φοβάμαι ότι θα συνεχιστούν. Και η ασυδοσία μιας, κακώς εννοούμενης, “ελεύθερης” αγοράς θα καραδοκεί πάντα.

Αν επρόκειτο για προσωπική επίθεση, όπως λέτε, εναντίον του υπουργείου Πολιτισμού, τι εκτιμάτε πως την πυροδότησε; Γιατί ο κλάδος έβλεπε και βλέπει ένα πολύ σκοτεινό μέλλον – ακόμα κι αν υψώθηκαν αντιπολιτευτικές φωνές περισσότερο από άλλες.

Φυσικά κι εγώ βλέπω τη δυστοπία που επιφυλάσσει το μέλλον. Είμαι εργαζόμενος εδώ και 35 χρόνια σε αυτό τον κλάδο. Κατανοώ τη μεγάλη αγωνία όλων όσοι ζούμε από αυτή τη δουλειά. Όπως βλέπω και ότι το σκοτεινό μέλλον το επέφερε εν πολλοίς, ένα εξίσου σκοτεινό παρελθόν. Ο κορονοϊός γιγάντωσε το πρόβλημα ραγδαία. Είδα, όμως, και αναγνωρίζω την πρόθεση και την προσπάθεια που καταβλήθηκε από πλευράς Πολιτείας, ΥΠΠΟΑ και της υπουργού προσωπικά ν’ αντιμετωπίσει άμεσα όλα τα παραπάνω πρόσφατα αλλά και χρόνια ζητήματα. Αυτό το τελευταίο το γνωρίζω “θέσει”. Και “φύσει” δεν μπορώ να το παρασιωπήσω.

O κλάδος, παρόλα αυτά, βρίσκεται σε μια εξαιρετικά επισφαλή θέση.

Κανείς δεν το αρνείται αυτό. Προσπαθούμε να χαρτογραφηθούμε στα αχαρτογράφητα νερά στα οποία μας έβγαλε η πανδημία. Θα τα καταφέρουμε μόνο αν καταλάβουμε ότι είμαστε όλοι στην ίδια βάρκα. Όταν η λογική επικρατήσει του θυμικού. Όταν οι νεότεροι δεν επαναλάβουν τα λάθη ημών των παλαιοτέρων. Και – κυρίως- όταν, πέρα από την απαραίτητη βοήθεια της πολιτείας, κατανοήσουμε κι εμείς, ότι οι αξιώσεις της συντεχνίας μας οφείλουν να συμβαδίζουν με την καταξίωση της τέχνης μας.

Αρκεί να με θυμούνται για καλό, επειδή κάτι προσέφερα

Η πανδημία νομίζετε πως επιβάλλει και αύξηση του τακτικού προϋπολογισμού στο Εθνικό; Τώρα δε που καλείται να διαδραματίσει ένα σημαντικότερο ρόλο σε μια κατακερματισμένη αγορά;

Eίναι γνωστό και από τις προηγούμενες διευθύνσεις πως ο προϋπολογισμός των 6 εκατομμυρίων ευρώ δεν είναι αρκετός. Είναι πάγιο το αίτημα προκειμένου να μπορέσουμε να κάνουμε αναπτυξιακή πολιτική. Δεν πιστεύω στην επαιτεία προς το κράτος. Πρέπει να βρούμε κι εμείς δικούς μας τρόπους για να βγάλουμε λεφτά. Αλλά προέχει να σταθεροποιήσουμε οικονομικά το Εθνικό και στη συνέχεια να το αναπτύξουμε.

Στην πρώτη σας πρόβα για τους «Πέρσες» εμφανίστηκε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, συνοδεία της υπουργού Λίνας Μενδώνη. Μπορεί να το εκλάβει κανείς και ως ψήφο εμπιστοσύνης…

Είναι μεγάλη τιμή να έρχεται ο πρωθυπουργός της χώρας συμβολικά σε μια πρόβα του Εθνικού Θεάτρου. Και λόγω των συνθηκών ήταν μια χρυσή ευκαιρία ν’ ακουστούν θέσεις εφόσον υπήρχαν πρωταγωνιστές της παράστασης όλου του ιδεολογικού φάσματος. Είχαμε την ευκαιρία, δηλαδή, να μην καταλήξει αυτή η επίσκεψη σε εθιμοτυπική. Και πρέπει να πω ότι και ο ίδιος ο Κυριάκος Μητσοτάκης το δέχθηκε με μεγάλη χαρά. Προσωπικά, θεωρώ πως ήταν μια πολύ σημαντική στιγμή για το Εθνικό.

Εξελίχθηκε σε ευκαιρία; Ειπώθηκαν ουσιαστικά πράγματα κατά τη γνώμη σας;

Βεβαίως και ειπώθηκαν. Ασφαλώς δεν λύνονται τέτοια ζητήματα σε μια μέρα. Δίνονται απαντήσεις ενώ άλλα καταγράφονται κι επισημαίνονται.

Σε έναν κατ’ ιδίαν διάλογο με τον Κυριάκο Μητσοτάκη που θα επικεντρωνόσασταν; Στην ανάγκη του Εθνικού ή του κλάδου;

Καταρχάς, θα ήθελα να συμφωνήσουμε στο τι είναι πολιτισμός. Πολιτισμός δεν είναι μια σειρά από εκδηλώσεις, ούτε μια επαγγελματική χοάνη. Πολιτισμός, κατ’ εμέ, είναι το τέκνο της παιδείας· ο πολιτισμός και η παιδεία έχουν συγγενική σχέση. Κι αν συμφωνούσαμε σε αυτό, θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε στο διάλογο για τα ζητήματα του κλάδου και μέσα σε αυτά και του Εθνικού. Όλα αυτά, όμως, έχουν ήδη αποτυπωθεί στην υπουργό Πολιτισμού.

Γιατί είναι τόσο δύσκολο για τις κυβερνήσεις να κατανοήσουν και να ορίσουν τι είναι πολιτισμός; Και εν συνεχεία να τον αναδείξουν;

Δεν ξέρω. Από την εποχή της Μελίνας άκουγα τον όρο «πολιτιστική κληρονομιά». Όμως, γιατί κανείς δεν έχει μεριμνήσει να καταλάβουμε ότι η πολιτιστική κληρονομιά είναι ένα ψυχικό αγαθό, ένα αγαθό μνήμης και γιατί όχι ένα επιχειρησιακό αγαθό; Ότι μέσα από αυτή την κληρονομιά μπορούμε να κερδίσουμε χρήματα; Γιατί, μη γελιόμαστε, πολιτιστική κληρονομιά δεν μπορεί να είναι ούτε το ένα μόνο, ούτε το άλλο. Ούτε μόνο έσοδα, ούτε μόνο περιφορά του πολιτισμού ως θέσφατη αρχή. Κι επίσης, δεν πρέπει να βλέπουμε τον πολιτισμό ξεκομμένο από την Παιδεία. Ακόμα και οι δραματικές σχολές θα πρέπει να ενταχθούν στο υπουργείο Παιδείας. Αν κανείς, θέλει να μιλήσει για πολιτιστική κληρονομιά πρέπει πρώτα να μεριμνήσει να τη διδάξει σε αυτούς που έρχονται και να τους εξηγήσει γιατί πρέπει να την αγαπούν.

Πάντως, είναι γεγονός πως ο πολιτισμός έχει περιορισμένη θέση και ως αγαθό που επιχορηγείται.

Όπως επισημαίνουν πολλοί, στο εξωτερικό δίνεται πολύ μεγαλύτερο μέρος του κρατικού προϋπολογισμού στον πολιτισμό. Έχουν, ωστόσο, ρωτήσει πως λειτουργούν τα καλλιτεχνικά συνδικάτα στη Γερμανία; Πόσοι είναι εκεί οι καλλιτέχνες; Άλλο ανοσοποιητικό έχει η Ελλάδα κι άλλο η Σουηδία. Τι να κάνουμε; Η Ελλάδα δεν συνορεύει με την Σουηδία. Μεσολαβούν Βαλκάνια, Τουρκοκρατίες και παθογένειες αιώνων. Δεν μπορείς, λοιπόν, να ζητάς από έναν άνθρωπο να σου λύσει παθογένειες χρόνων – αν όχι αιώνων.

Πιστεύω ότι οι ηθοποιοί πρέπει να είναι ακομμάτιστοι. Άλλο η πολιτική συνείδηση του καθενός κι άλλο η κομματική καπηλεία της.

Επιστρέφω στην επίσκεψη Μητσοτάκη. Τον συμπαθείτε ως πολιτικό πρόσωπο; Παρακολουθείτε τον τρόπο που ασκεί πολιτική στον ένα χρόνο διακυβέρνησης;

Βλέπω – και θα έδινα την ίδια απάντηση ακόμα κι αν δεν ήμουν σε αυτή τη θέση – ότι πάνε να γίνουν κάποια πολύ θετικά βήματα. Μαγικές συνταγές και λεφτόδεντρα δεν υπάρχουν. Αστοχίες, πάλι, μπορεί να υπάρξουν. Είναι σημαντικό μια κυβέρνηση να εμπνεύσει στους πολίτες πως υπάρχει λίγο φως στην άκρη του τούνελ, αρκεί να έχουμε κάνει κι εμείς ένα βήμα, να είμαστε ενωμένοι για να υπάρξει προοπτική στον τόπο. Δεν γίνεται να διαχωρίζουμε σε καλό ή κακό κάποιον ή κάποιους ανάλογα με την κομματική ταυτότητα κάποιου.

Θα αποδεχόσασταν την πρόταση μιας άλλης κυβέρνησης προκειμένου να διευθύνετε το Εθνικό;

Μα δεν είμαι στο Εθνικό υπακούοντας σε κυβερνητικά κριτήρια. Αυτές οι θέσεις θεωρούνται πολιτικές, αλλά εγώ επιμένω να τις αντιμετωπίζω ως πολιτιστικές. Πάντως, για την ιστορία, δεν είχα πρόταση για θεσμική θέση από άλλη κυβέρνηση.

Γιατί είναι επίτευγμα να είναι κανείς καλλιτεχνικός διευθυντής οργανισμού εν μέσω πανδημίας;

Είναι πολύ ψυχοφθόρος αυτή θέση. Επίσης, είναι πολύ παρεξηγήσιμη αφού, όταν πολώνεται η κοινωνία, κάποιοι θεωρούν ότι όσοι κατέχουν θέσεις στέκονται απέναντι τους. Επίσης, πολλές φορές εκεί που θέλεις να παράξεις δημιουργικό έργο, καταλήγεις να κάνεις πυροσβεστικό έργο. Αυτό είναι επίτευγμα: Την ώρα που κάνεις πυρόσβεση σ’ ένα κτίριο, την ίδια ώρα το ξαναχτίζεις. Σε κάθε περίπτωση έχω μάθει ν’ αντέχω στα δύσκολα. Το πιο δύσκολο είναι στην προσπάθεια σου να είσαι ήπιος και προσηνής, να μην προδώσεις τις αρχές σου. Και το τελευταίο πράγμα που θα μου μείνει στη ζωή, αυτό που ποτέ δεν θα θυσιάσω, είναι οι αρχές μου.

Δεν έχετε μετακινηθεί ως προς αυτές;

Οπωσδήποτε, κάποιες από τις αρχές μου, μπαίνοντας σε αυτό τον χώρο αμβλύνθηκαν, ροκανίστηκαν. Όμως, οι βασικές μου αρχές – όπως είναι να κάνω και να λέω αυτό που πιστεύω όταν θεωρώ πως είναι ωφέλιμο – θα πεθάνουν μαζί μου.

Δεν είμαι στο Εθνικό υπακούοντας σε κυβερνητικά κριτήρια

Ποιος εκτιμάτε πως πρέπει να είναι ο ρόλος ενός Εθνικού θεάτρου στη θεατρική πιάτσα που αιμορραγεί;

Θα πρέπει να γίνουν οι κατάλληλες κινήσεις από πλευράς Πολιτείας σ’ αυτό αιμορραγικό σύνδρομο που έχει οικονομικά το Εθνικό εδώ και χρόνια. Θα πρέπει να υπάρξει μια μέριμνα και στη συνέχεια να δοθεί διαρθρωτικά στο Εθνικό η δυνατότητα να έχει περισσότερους ηθοποιούς και κυρίως να έχει αναπτυξιακή δυνατότητα ακόμα και σε δυσχερείς περιόδους. Να δώσει δυνατότητα για περισσότερες δουλειές στον καλλιτεχνικό κι εκπαιδευτικό τομέα. Πιστεύω πάρα πολύ στην εκπαιδευτική διάσταση του Εθνικού, στην αναβάθμιση της δραματικής μας σχολής, στα εργαστήρια. Το Εθνικό πρέπει να αποτελέσει έναν πυλώνα εγγύησης και θωράκισης των εργασιακών δικαιωμάτων· προηγουμένως πρέπει να γίνει πιο ευέλικτο.

Τι σημαίνει ευέλικτο Εθνικό;

Πιστεύω πάρα πολύ στη θωράκιση του κλάδου μας. Ωστόσο, κάποια κεκτημένα πρέπει να βοηθούν στην ανάπτυξη, όχι να την αναστέλλουν. Για παράδειγμα, θα ήθελα να κατέβει το πλαφόν των συμβολαίων των ηθοποιών. Να έχουμε για περισσότερο καιρό, περισσότερους ηθοποιούς. Κι επίσης να μην έχουμε συνδικαλισμό δύο ταχυτήτων: Σε επίπεδο συλλογικών συμβάσεων οι κρατικοί φορείς είναι αυστηρά ελεγχόμενοι ενώ στην ελεύθερη αγορά γίνεται το έλα να δεις! Δεν μπορεί να δουλεύει ένας ηθοποιός με 1 ευρώ εκτός Εθνικού και με 101 εντός. Η συλλογική σύμβαση πρέπει να επεκταθεί και στον ιδιωτικό τομέα.

Το Εθνικό πρέπει να γίνει λιγότερο… δημόσιο; Και για να μην παρεξηγηθώ: Μιλώντας για δημόσιο αναφέρομαι στην παρωχημένη, στρεβλή λογική του δημοσίου. Να είναι ένας δημόσιος φορέας και συνάμα παραγωγικός.

Δυστυχώς, άλλο κράτος κι άλλο δημόσιο. Θα μπορούσα να πω ότι θέλω λιγότερο δημόσιο Εθνικό, αλλά δεν θέλω λιγότερο κράτος. Το Εθνικό κινείται με βάσει τον οραματισμό της υπερτέρας αρχής που λέγεται κράτος. Αν η έννοια δημόσιο είναι το αρνητικό πρόσημο του κράτους, τότε, ναι θα ήθελα λιγότερο δημόσιο. Αλλά για να υπάρξει λιγότερο δημόσιο στο Εθνικό, θα πρέπει να υπάρξει λιγότερο δημόσιο στη συνείδηση του καθενός μας. Δεν είναι θέμα θεσμοθέτησης, αλλά θέμα νοοτροπίας. Και υπάρχει μια νοοτροπία στον ελληνικό λαό για την οποία φταίει το Δημόσιο που του λέει «έλα εδώ στους κόλπους μου για να εξασφαλιστείς δουλεύοντας λιγότερο». Ζημιώνοντας ποιον; Εμένα κι εσένα.

Αν δεν είχατε αναλάβει την καλλιτεχνική διεύθυνση στο στο Εθνικό, θα συμμετείχατε στην συλλογικότητα των Support Art Workers;

Δεν έχω συμμετάσχει ποτέ σε καμία συλλογικότητα – εκτός από την ΑΕΚ. Κι αυτό γιατί πάντα παρατηρούσα πως οι συλλογικότητες είτε χάνουν γρήγορα το στόχο τους, είτε κάποιος τις προσεταιρίζεται. Επομένως, δεν θέλω να ανήκω σε καμία συλλογικότητα. Αν όμως με ρωτάτε αν είμαι εργάτης της τέχνης, ναι, είμαι και μάλιστα από τα 18 μου χρόνια. Δεν έχω κλέψει, δουλεύω ασταμάτητα με επιτυχίες κι αποτυχίες, με εργασίες κι ανεργίες. Γι’ αυτό το λόγο νοιάζομαι για τον κλάδο μου αλλά δεν θέλω να υπαχθώ σε καμία συλλογικότητα. Αυτό, βεβαίως, δεν δηλώνει μικρότερο ενδιαφέρον.

Ο αγώνας των συναδέλφων σας είναι και δικός σας;

Είναι δεδομένο ότι ανήκω σε έναν κλάδο και αγαπάω αυτόν τον κλάδο. Και πάντα θέλω ν’ ανήκω σε αυτόν. Όταν, όμως, κάνει κάποιος χρήση της λέξης «αγάπη» σημαίνει ότι δεν θα περιοριστεί στο να χαϊδέψει αυτιά, αλλά να πει και κάποιες αλήθειες. Κι έτσι, δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί για ένα διάστημα το Εθνικό βρέθηκε να το κλωτσάνε στην σέντρα – τη στιγμή που είχαμε κάνει τεράστια προσπάθεια να μην κλείσουμε πληρώνοντας τους ηθοποιούς μας, την στιγμή που πετύχαμε ν’ ανανεώσουμε τις συμβάσεις όλων των εργαζόμενων. Επίσης, δεν μπορώ να διανοηθώ γιατί, κατά την επίσκεψη Μητσοτάκη, κάποιοι εισηγήθηκαν την αποχή των ηθοποιών από τον διάλογο. Είναι σαν να διαμαρτύρεται κάποιος στην πλατεία Συντάγματος κι όταν του πουν «μπες μέσα στην Βουλή και πες τα» ν’ αρνηθεί. Δεν πρόκειται και δεν έχω την πολυτέλεια να κινηθώ φοβικά για τίποτα. Θα πω αυτά που πρέπει. Θα λυπηθώ αν παρεξηγηθούν, αλλά δεν θα με νοιάξει κιόλας.

Δεν μπορώ να διανοηθώ γιατί, κατά την επίσκεψη Μητσοτάκη, κάποιοι εισηγήθηκαν την αποχή των ηθοποιών από τον διάλογο. Είναι σαν να διαμαρτύρεται κάποιος στην πλατεία Συντάγματος κι όταν του πουν «μπες μέσα στην Βουλή και πες τα», ν’ αρνηθεί.

Η τρέχουσα κατάσταση σας έχει αποπροσανατολίσει από την σκηνοθεσία των «Περσών»;

Καθόλου. Είμαι ήσυχος με τη συνείδηση μου. Ήμουν πάντα εδώ, στην έπαλξη μου. Χαίρομαι που θα βρεθούμε στην Επίδαυρο παρά τις αντιξοότητες και την πρόβλεψη για εξαιρετικά μειωμένα έσοδα. Χαίρομαι που είμαστε ζωντανοί και που 60 ηθοποιοί δουλεύουν αυτό καλοκαίρι για το Εθνικό. Χαίρομαι που θα κάνω μια παράσταση η οποία σκοπεύει ν΄αναδείξει πως ο λόγος, η ποίηση είναι σώμα και μάλιστα αφροδισιακό. Χαίρομαι για τους συνεργάτες που έχω. Αν κάτι θα ψαλίδιζε τη χαρά μου είναι η αγνωμοσύνη, η αχαριστία, η αδικία.