Σπύρος Παπαδόπουλος: Ευτυχία είναι να μην περιμένεις. Ζω στον ενεστώτα χρόνο

Στο ραντεβού μας εμφανίζεται με βρετανική ακρίβεια παρότι Πειραιώτης. Και παρότι βρισκόμαστε στο κέντρο της Αθήνας, στο «Βασίλαινας» ανακάθεται ικανοποιημένος στην καρέκλα του κατάφυτου κήπου του, όταν μαθαίνει ότι το εστιατόριο έχει χαρακτηρίσει στα 100 χρόνια λειτουργίας του, τον Πειραιά, την πόλη του.

Ο τόπος ως βίωμα είναι μια έννοια που έχει σημαδέψει τον Σπύρο Παπαδόπουλο – όχι όμως και ο χρόνος. Με τον χρόνο λέει πως βαδίζει παράλληλα, όχι μαζί. Οξύμωρο για έναν πρωταγωνιστή που στο πιο δύσκολο καλοκαίρι του σύγχρονου ελληνικού θεάτρου – ένα καλοκαίρι άγριας αναμονής για την επόμενη μέρα – εκείνος θα περιμένει υπομονετικά, αγόγγυστα, κάποτε με απελπισία κι άλλοτε μ’ ελπίδα έναν Γκοντό.

Τα καλοκαίρια του, συνήθως, ο Σπύρος Παπαδόπουλος χάνεται στο χρόνο και τους θαλάσσιους τόπους με τη βάρκα του – στην οποία αναφέρεται με τέτοια λατρεία σαν να είναι κάποιο όμορφο κορίτσι. Μέσα σε αυτή την αλλόκοτη συγκυρία, που καταλύει τις σταθερές, θέλησε μαζί με το σκηνοθέτη Γιάννη Κακλέα και την, υψηλών προσδοκιών, ομάδα του «Γκοντό» να δοκιμάσουν μια, σχεδόν, ακτιβίστικη αποκοτιά – ικανή να χαραχτεί στη μνήμη τους. Εξάλλου, το παρελθόν μοιάζει να είναι το μόνο που τον ενδιαφέρει, το μέλλον το… παρακάμπει πεισματικά.

Θεατρίνος αμετανόητος, έχει κάνει σίγουρα πολλά περισσότερα για το θέατρο απ’ ότι κάποιος που η ζωή τον ανέβασε στην σκηνή τυχαία. Γιατί, στην τύχη, στην σύμπτωση, στην διαχείριση της στιγμής και των δώρων της ο Σπύρος Παπαδόπουλος χρωστάει πολλά.

Πως βγήκατε από αυτόν τον σκληρό χειμώνα;

Λυπάμαι που το λέω αλλά πέρασα πολύ καλά. Και λέω λυπάμαι γιατί υπήρξαν ανθρώποι που ζορίστηκαν πολύ. Προσωπικά πέρασα πολύ καλά γιατί ήμουν πολύ κουρασμένος και είχα ανάγκη αυτό το «μέσα». Πρώτη φορά μου έτυχε να καθίσω μέσα για καιρό χωρίς να έχω την ενοχή πως θα μπορούσα να κάνω κάτι άλλο και δεν το κάνω. Είμαι ενοχικός άνθρωπος, βλέπετε. Ακόμα και το διάβασμα μου ήταν αλλιώτικο. Μέχρι και μπουζούκι άρχισα να μαθαίνω με δάσκαλο τον Κακλέα. Ξοδέψαμε αυτό δίμηνο σ’ ένα σπίτι με φίλους και περάσαμε μαγικά. ΄Ηταν μια επιθυμία που είχα από παιδί να ζήσω σε μια τέτοια κοινοβιακή συνθήκη με φίλους – να έχει ο καθένας το χώρο του αλλά να βρισκόμαστε σ’ έναν κοινό τόπο. Μας άρεσε τόσο πολύ που λέμε να το θεσμοθετήσουμε.

Από την άλλη, δεν ενεργοποίησε κάτι μέσα σας αυτός ο παγκόσμιος φόβος;

Να πω την αλήθεια, όχι. Είμαι τρομερά σνομπ με τις αρρώστιες. Σκέφτομαι πως αν είναι να γίνει, θα γίνει. Προσέχω ασφαλώς, ενημερώνομαι, ακολουθώ τους κανονισμούς αλλά μέχρι εκεί. Εκείνο που πραγματικά με σόκαρε ήταν η κατάσταση στην Ιταλία. Η γνώση ότι έπρεπε να τραβηχτεί η πρίζα από τον ηλικιωμένο για να σωθεί ο νεότερος.

Είστε άνθρωπος ψύχραιμος;

Ναι, πολύ. Είναι αξίωμα η ψυχραιμία μου.

Είμαστε ψιλοάγνωστοι με τον εαυτό μου και μου αρέσει

Στο πλαίσιο της ενημέρωσης για τον covid κάνατε ένα διαφημιστικό για το οποίο σας ασκήθηκε κριτική. Αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάτι για το οποίο δεν σας έχει ασκηθεί κριτική.

Η συγκεκριμένη κριτική δεν έφτασε στ’ αυτιά μου αφού δεν έχω σχέση με τα social media. Εκείνο που μου μετέφεραν αφορούσε την αμοιβή που, δήθεν, πήρα και πάνω σε αυτό απάντησα. Απάντησα, κυρίως, γιατί κατηγορήθηκα από κάποιον που νόμιζα φίλο. Απάντησα στους φίλους και στους «φίλους». Γενικά, δεν με πειράζει η κριτική. ‘Εχω κάτι που – κακώς – δεν το έχουν κι άλλοι: Ξέρω πως αυτός που είναι να πει θα πει. Δεν περιμένει να κάνεις κάτι για να σχολιάσει με κακεντρέχεια.

Πιστεύετε πως αυτό συμβαίνει κυρίως με τους δημοφιλείς ανθρώπους;

‘Οχι, καθόλου. Νομίζω ότι είναι θέμα νοοτροπίας. Είναι κάποιοι άνθρωποι που δεν έχουν άλλον τρόπο να περάσουν δημιουργικά την ώρα και τη μέρα τους. Κάποιοι που νιώθουν την απειλή της σιωπής. Άλλωστε, αυτός που θα πει είναι σχεδόν βέβαιο πως θα πει κάτι κακό. Το καλό δεν πολυαφορά. Πάντως, δεν παρεξηγούμαι. Σπάνια τσιμπάω σε αυτά. Αλλά σπάνια τσιμπάω και στα καλά λόγια. Δεν διαβάζω ούτε τις καλές κριτικές, ούτε καν τους διθυράμβους. Αντιθέτως, ακούω τα σχόλια. Αν δουλεύεις πολύ, ξέρεις από πριν τι έχεις κάνει· αν είναι καλό ή όχι.

Προχωράτε σε πράγματα παρότι δεν σας ικανοποιούν;

Όταν δεν μπορώ να πετύχω αυτό που θέλω, όσα λόγια και ν’ ακούσω δεν παρηγοριέμαι. Κι έτσι, αν μου πουν «είσαι πολύ καλός» θα απαντήσω «μάγκα, την πάτησες».

Γενικά, τι πιστεύετε για τον ευατό σας;

Δεν πολυασχολούμαι με τον ευατό μου. Και υπό αυτήν την έννοια με εκπλήσσω πολλές φορές. Παθαίνω πράγματα που μου προκαλούν απορία. Λέω, «μα είναι δυνατόν να πάθω εγώ αυτό το πράγμα;» Είμαστε ψιλοάγνωστοι με τον εαυτό μου και μου αρέσει.

Είστε εξοικειωμένος με την επιτυχία;

Δεν ακούω καν τον όρο του επιτυχημένου. Γιατί έχω μάθει να συγκινούμαι με πολύ απλά πράγματα· κάνω πάντα αναγωγή στην μονάδα. Συγκίνηση για μένα, ας πούμε, είναι ότι βρήκα το κλειδί για μια πολύ παλιά μοτοσικλέτα που είχα. Είχα φάει όλο τον κόσμο μέχρι που συνάντηση έναν παππού σ’ ένα κλειδαράδικο 2 τ.μ., ο οποίος πήρε στα χέρια του το σπασμένο κλειδί και μου είπε «α, από BMW του ’52 είναι αυτό» και μου το έδωσε. Αυτός ο άνθρωπος ήταν συγκινητικός γιατί ήξερε τόσο καλά την δουλειά του, αγαπούσε τα κλειδιά και το μαγαζί του. Τι θα πει επιτυχία λοιπόν; Είμαι εγώ πιο επιτυχημένος από αυτόν τον κλειδαρά; Για κανένα λόγο.

Δεν έχετε κλειδαράδικο, έχετε, όμως, το Κάππα.

Δεν έψαχνα για θέατρο. Πριν μπω στο Κάππα ήμουν στο Ριάλτο, όταν συνέβη μια μεγάλη μπόρα και το θέατρο έμπαζε νερά από παντού. ΄Οταν ζήτησα από τον ιδιοκτήτη να το φτιάξει, εκείνος με κοροϊδεψε. Κι έφυγα. Δεν ήξερα, λοιπόν, που να πάω. Το έμαθε η Μελίτα Κούρκουλου, βρεθήκαμε και με τον ‘Αλκη (Κούρκουλο) και μου είπαν «μακάρι να έρθεις». Και πήγα· έτσι τόσο απλά. Έτσι κάνω εγώ· αποφασίζω σε δέκατα δευτερολέπτου. Και μετά σκέφτομαι τι έχω κάνει.

Δεν παρεξηγούμαι. Σπάνια τσιμπάω στα κακά σχόλια. Αλλά σπάνια τσιμπάω και στα καλά λόγια.

Αυτό το κάνετε και με τις μεγάλες αποφάσεις στη ζωή σας;

Κατεξοχήν με τις πιο μεγάλες.

Δεν θέλετε να έχουν μια ασφάλεια οι επαγγελματικές επιλογές σας;

Είμαι ένας άνθρωπος που διαβάζω πολύ, παρότι δεν διαβάζω καθόλου θεατρικά έργα. Και παρά την όποια εμπειρία δεν τα καταλαβαίνω κιόλας. Αν είναι ένα αριστούργημα, θα το καταλάβω. Αν είναι ένα μέτριο έργο πάλι θα το καταλάβω. Όλο το μεταξύ διάστημα πάλι, όχι. Αυτό σημαίνει ότι κατά τύχη επιλέγω έργα, ρεπερτόριο. Ας πούμε ανέβασα τη «Μεγάλη μαγεία» επειδή ένα βράδυ ξύπνησα στις 05.00 το πρωί, δεν είχα τι κάνω, επέλεξα το βιβλίο από τη βιβλιοθήκη, το διάβασα μέχρι τις 08.00 και αμέσως τηλεφώνησα στον τότε παραγωγό μου, τον Τάσο Παπανδρέου και το συζητήσαμε. Μου είπε «φύγαμε». Κι έτσι έγινε η παράσταση. Δεν καμαρώνω που το λέω. Δεν συχνάζω στο Λονδίνο για να δω παραστάσεις, δεν διαβάζω βιβλία με τις ώρες. Κάπως έτσι ήρθε και το «Δεν είμαι εγώ» του Ξενόπουλου. Είχα συναντήσει την Ειρήνη Μουντράκη στο θέατρο και μου είπε πως ο Ξενόπουλος έχει γράψει ένα έργο κομμένο και ραμμένο στα μέτρα μου. Λέγεται «Δεν είμαι εγώ ή Η λογική». Ένα υπέροχο, τρελό έργο. Θυμάμαι, πως ήταν βράδυ Κυριακής και της υποσχέθηκα πως κάποια στιγμή θα το διαβάσω. Την Τρίτη με επισκέφθηκε στο σπίτι ένας φίλος (που δεν ζει πια) και μου είπε «ρε ‘συ, υπάρχει ένα καταπληκτικό έργο για σένα» και μου λέει πάλι για τον Ξενόπουλο. Στην αρχή νόμιζα ότι είχε μιλήσει με τη Μουντράκη, αλλά όχι. Αποφάσισα πως θα το ανεβάσω μόνο και μόνο γι’ αυτή τη σύμπτωση.

Πιστεύετε στις συμπτώσεις;

Τις λαμβάνω υπόψιν. ‘Εχουν ορίσει και την πορεία μου. Χάριν συμπτώσεων έχουν γίνει όλα στη ζωή μου.

Πήρατε ένα δρόμο εξαιτίας όσων έρχονταν και σας έβρισκαν;

Ναι, εκείνα έρχονταν κι εγώ τα διαχειριζόμουν. Μόνο αυτό έκανα. Διαχείριση στιγμών.

Την κάνατε καλά;

Μάλλον, ναι. Με βοηθούσε και το ένστικτο μου. Εννοείται πως έχω κάνει και ενστικτώδικες βλακείες. Θα σας πω το εξής: Την εποχή που δεν είχα δουλειά και δούλευα τα πρωϊνά στις οικοδομές με είχαν φωνάξει να κάνω μια ταινία δίνοντας μου πρωταγωνιστικό ρόλο γιατί με είχαν δει στο παιδικό της Ξένιας Καλογεροπούλου. Μου προσέφεραν, μάλιστα, χρήματα που θα με έσωζαν από τη φτώχεια. Με ρωτάει, λοιπόν, ο άνθρωπος που έκανε κάστινγκ «τι λες; Μπορείς να κάνεις αυτό το ρόλο;». Και του απάντησα «τι να σας πω, δεν ξέρω. Δεν μπορώ να πω ότι θα τον κάνω, μπορώ να πω ότι θα προσπαθήσω». Μετά την οντισιόν με παίρνει ο Κώστας Αρζόγλου που θα έπαιζε επίσης στην ταινία και μου λέει: «Τι μαλακίες είπες; Αυτός ήθελε να ακούσει πως μπορείς να κάνεις τον ρόλο. Και τώρα δεν θα τον πάρεις επειδή έδωσες αυτήν την απάντηση». Αυτό μου ήρθε, αυτό είπα. Δεν διαπραγματεύομαι με τον εαυτό μου. Κι επίσης, δεν λειτουργώ με σχέδιο: Δεν θα κάνω κάτι για να μου φέρει κάτι άλλο.

Δεν τα έχετε πάει κι άσχημα ως τώρα.

Έτσι φαίνεται. Το μόνο που κάνω είναι να δουλεύω πολύ, πάρα πολύ. Πολλοί νομίζουν ότι απλώς έχω μια άνεση και μια φυσικότητα στην ερμηνεία μου. Αυτά είναι παπαριές. Δουλεύω την κάθε λέξη, λέξη – λέξη σε κάθε ρόλο.

Αυτόν τον τρόπο ερμηνείας, άργησε η πιάτσα να τον καταχωρήσει;

Μεγάλες χαρές από το θέατρο έχω πάρει τα τελευταία 5-6 χρόνια. Επειδή είμαι μονόχνωτος άνθρωπος, δεν συγχρωτίζομαι με συναδέλφους, δεν πάω σε θεατρικά στέκια και δεν είχα ουσιαστική επαφή με το συνάφι μου. Κάπως “μου την έδωσε” και πλέον οργανώνω βραδιές μόνο για ηθοποιούς. Από τότε, λοιπόν, γνωρίστηκα με ανθρώπους που δεν με είχαν δει ποτέ στο θέατρο κι ας είχαμε τα ίδια χρόνια πορείας. Μου είπαν κάποια πράγματα που με ωφέλησαν πολύ και τόνωσαν την αυτοεκτίμηση μου – με την οποία είμαι τσακωμένος. Με ρωτούσαν, για παράδειγμα, γιατί δεν ξέρουν αυτόν τον τρόπο που έχω αναπτύξει. Τότε ένιωσα πολύ μεγαλύτερη αγάπη για το συνάφι, τους μαστόρους που κάνουμε την ίδια δουλειά και έχουμε παρόμοια εργαλεία.

Μόνο αυτό έκανα. Διαχείριση στιγμών

Γενικά ξέρουμε λιγότερα για εσάς από αυτά που έχετε κάνει. Λίγοι γνωρίζουν ότι σας ανακάλυψε ο Σπύρος Ευαγγελάτος, ότι πήρατε εύσημα από τον Λευτέρη Βογιατζή, ότι έχετε δουλέψει στο παιδικό του Πόρτα. Οι περισσότεροι σας έμαθαν από τους «Απαράδεκτους». Δεν είναι κάπως άδικο;

Είναι πολύ άδικο, όχι απλώς άδικο. Βιώνω αυτή την αδικία καθημερινά στο καμαρίνι. Έρχονται άνθρωποι και μου λένε «έλα ρε Σπύρο, δεν το περίμενα από σένα». Του στιλ ότι με βλέπουν στην τηλεόραση και δεν ξέρουν τι άλλο έχω κάνει. Αυτό το «δεν το περίμενα» με χαρακώνει.

Η κληρονομιά των «Απαράδεκτων» πως σας συνοδεύει; ΄Εγινε κάποτε βάρος;

Οι «Απαράδεκτοι» με τοποθέτησαν κάπου και δεν μπορείς να ξεφύγεις από μια τέτοια επιτυχία και μια τέτοια ευφυή δουλειά. Βέβαια, ο κόσμος κρατάει πάντα την τελευταία εντύπωση που έχει από σένα. Την εποχή των «Απαράδεκτων», ας πούμε, έκανα διαφήμιση για μια μπύρα με μεγάλη απήχηση – η οποία είχε την ιδέα να σχολιάζει σχεδόν καθημερινά την επικαιρότητα. Σταμάτησαν, λοιπόν, να μου λένε για τη σειρά κι άρχισαν να σχολιάζουν την διαφήμιση. Εδώ και 16 χρόνια μ’ έχουν συνδυάσει με το «Στην υγειά μας». Δηλαδή, κάποτε μια δημοσιογράφος με ρώτησε «εκτός από παρουσιαστής, έχετε κάνει κι άλλα πράγματα;». Σκέψου πόσο δυνατή είναι η τηλεόραση και πόσος κόσμος με έχει καταχωρήσει ως παρουσιαστή.

΄Εχετε αφήσει επιθυμίες σε εκκρεμότητα;

‘Oχι, για να πω την αλήθεια. Το μόνο που έχω επιθυμήσει είναι ο «Σιρανό». Κι αν δεν το είχε αποτολμήσει πρόσφατα ο Βασίλης Χαραλαμπόπουλος θα το είχα κάνει ήδη. ‘Ηθελα πάρα πολλά χρόνια να το κάνω, αλλά δεν είχα τα χρήματα. Δεν είχα ποτέ παραγωγό. Μέχρι που σκέφτηκα να το προτείνω στο Εθνικό.

Θα θέλατε να συνεργαστείτε με το Εθνικό; ΄Εχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε που παίξατε εκεί.

Έχω κάνει μόνο τον «Βαλπόνε» στο Εθνικό. Αλλά δεν έχω και δεν είχα καμία επαφή με το Εθνικό. ΄Ισως βλέπουν ότι έχω κι ένα δικό μου θέατρο και διστάζουν να μου προτείνουν.

Πολλοί νομίζουν ότι απλώς έχω μια άνεση και μια φυσικότητα στην ερμηνεία μου. Αυτά είναι παπαριές. Δουλεύω την κάθε λέξη, λέξη – λέξη σε κάθε ρόλο

Και τώρα επιστροφή στα πράγματα με Μπέκετ. Είναι μια δήλωση για την εποχή και την στιγμή που διανύει το θέατρο;

Ο Μπέκετ είναι ένας συγγραφέας που αγαπώ πολύ. Είχαμε συζητήσει με τον Γιάννη (Κακλέα) πριν από δύο χρόνια ν’ ανεβάσουμε αυτό το έργο. Τώρα, βέβαια, το κάνουμε γιατί μας επεβλήθη μια συνθήκη. Μόλις επανέφερε την ιδέα ο Γιάννης, δεν το σκέφτηκα στιγμή. Αμέσως είπα ναι, όπως και ο Θανάσης Παπαγεωργίου. Είμαι βέβαιος πως αν δεν ήταν αυτή η συνθήκη και μου έλεγε κάποιος «πάμε να κάνουμε τον Γκοντό;» θα του έλεγα «ρε φίλε, άσε με να πάω να σαλπάρω και το κάνουμε τον χειμώνα». Θεωρήσαμε, όμως, αναγκαίο ν’ αντιδράσουμε γιατί όταν το αποφασίσαμε δεν κουνιόταν φύλλο. Συνεπώς, συνέβη ως μια ακτιβίστικη κίνηση, ως τρέλα. Μετά, ευτυχώς άνοιξε το πράγμα. Αν και τελικά, δεν το κάναμε επειδή το έχει ανάγκη ο κόσμος, αλλά επειδή το έχουμε ανάγκη εμείς.

Πως είδατε την εκδοχή του on line θεάτρου τις εβδομάδες της καραντίνας;

Δεν μου άρεσε καθόλου το on line θέατρο. Δεν μου άρεσε για το θέατρο – όχι σαν πράξη αλληλεγγύης. Αντιμετωπίζω με σκεπτικισμό να εξοικειώνεται ο κόσμος στο θέατρο μέσα από ένα laptop και μάλιστα με παραστάσεις που αδικούνται από την κινηματογράφιση. Πως να το κάνουμε; Ο κιμάς κόπτεται παρουσία του πελάτη! ΄Ετσι συμβαίνει και στο θέατρο. Για όλους αυτούς τους λόγους γουστάρω πολύ που κάνουμε τον Μπέκετ. Και νομίζω ότι αυτή η επιλογή θα μας ακολουθεί για χρόνια. Θα λέμε «θυμάσαι ρε μπαρμπά Γιάννη εκείνο το καλοκαίρι που κάναμε αυτό;». «Ναι, κυρ- Σπύρο, θυμάμαι».

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑΠεριμένοντας τον Γκοντό, σε σκηνοθεσία Γιάννη Κακλέα στα θέατρα της Αττικής12.09.2018

Πείτε μου κάτι λιγότερο κλισέ για την αξία του θεάτρου στα δύσκολα.

Το θέατρο συγκινεί τον κόσμο – ακόμα κι αυτούς που δεν έχουν πάει θέατρο ποτέ – γιατί οι θεατρίνοι σκιαμαχούμε: Αγωνιζόμαστε για το τίποτα – με τους νόμους της αγοράς πάντα. Ανεβαίνει μια παράσταση, τελειώνει, την ξεχνάς. Δεν μένει κάτι, δεν παίζεται πουθενά, είναι εφήμερο. Το θέατρο μοιάζει μ’ έναν τύπο που ανεβαίνει την ανηφόρα του. Με αυτή την έννοια, έχει κάτι άδολο. Βλέπεις τα νέα, άγνωστα, ακόμα, παιδιά. Αγωνίζονται να κάνουν παραστάσεις για να πάρουν σχεδόν τίποτα. Κι αυτό, νομίζω, πως κάπως εγγράφεται στον κόσμο. Άσε που στο θέατρο επιβιώνει ο άνθρωπος – δεν υπάρχει παρέμβαση τεχνολογίας. Στο θέατρο μ’ ένα κεράκι ή με το φως της μέρας πας και κάνεις την κατάσταση σου. Γι’ αυτούς που ξέρουν το θέατρο είναι μαγικό και γι’ αυτούς που δεν ξέρουν το θέατρο κάτι τους κάνει.

Σε τι διαδικασία σας έχει βάλει ο Μπέκετ;

Έχει ένα αλήτικο χιούμορ ο Μπέκετ που τοποθετεί τα πιο σκληρά ανθρώπινα πράγματα δίπλα σε μια τρελή πλάκα. Ο Μπέκετ κανιβαλίζει τα ανθρώπινα, την άθλια μοίρα μας. Κι αυτό θέλει μεγάλη γενναιότητα. Δεν μπορείς να μην συμφωνήσεις με τον Μπέκετ. Δεν σου μαθαίνει κάτι καινούργιο, ωστόσο, εμένα με επηρέασε πολύ. ΄Εβγαλε την εσωτερική μαυρίλα μου στην επιφάνεια.

Τι συνιστά για εσάς ευτυχία; Κάτι για το οποίο αξίζει να περιμένετε μια ζωή;

Ευτυχία είναι να μην περιμένεις. Το εννοώ, το προσπαθώ και το καταφέρνω σε μεγάλο βαθμό. Ανήκω στους ανθρώπους που δεν περιμένουν κανένα Γκοντό. Ζω στον ενεστώτα χρόνο. Ο Γκοντό, ο προσωπικός για τον καθένα Γκοντό, είναι γύρω μας και δεν τον βλέπουμε. ΄Αρα δεν περιμένω θαύματα, ούτε περιμένω το τέλος που θα έρθει. Ο Μπέκετ λέει πως «τρώμε τη ζωή μας για να περιμένουμε το τέλος» Ποιο το νόημα, αφού το τέλος θα έρθει έτσι κι αλλιώς;

Φοβάστε το τέλος;

Καθόλου. Και νομίζω ότι για πολύ κόσμο είναι ψευδοφόβος. ΄Εχουν συμβάλλει σε αυτό οι θρησκείες και άλλα ιδεολογήματα. Ο άνθρωπος, για καποιο λόγο, είναι προικισμένος με μια προσαρμοστικότητα που σε αφήνει άναυδο. Έχω δει ηλικιωμένους αλλά πολύ προικισμένους ανθρώπους που θέλουν να τελειώνουν με τη ζωή απλώς γιατί την έζησαν ωραία. Κι αυτό είναι πολύ γενναίο και φιλοσοφημένο. Είναι μεγάλη παραμυθία.

Έρχονται άνθρωποι και μου λένε «έλα ρε Σπύρο, δεν το περίμενα από σένα». Του στιλ ότι με βλέπουν στην τηλεόραση και δεν ξέρουν τι άλλο έχω κάνει. Αυτό το «δεν το περίμενα» με χαρακώνει

Με το χρόνο, δηλαδή, που γράφει πάνω και μέσα σας τα έχετε καλά;

Νομίζω ότι με το χρόνο κάνουμε διαφορετική δουλειά: Εκείνος κάνει τη δουλειά του κι εγώ κάνω τη δική μου. Δεν συναντιόμαστε – πάμε παράλληλα.

Με ποιο τρόπο σας αγγίζει το μέλλον;

Δεν συναλλάσομαι με αυτή τη διάσταση του χρόνου. Ζω το εδώ και τώρα κι επίσης ζω με το παρελθόν. Είναι υπέροχο αυτό που έχει πει ο Μάνος Ελευθερίου «ποιος ξέρει ακόμα πόσα μας επιφυλάσσει το παρελθόν;».

‘Οσο μεγαλώνετε τι αλλάζει στον τρόπο που σκέφτεστε;

Κωδικοποιώ κι αξιολογώ κάποια πράγματα αλλιώς. ΄Ολοι έχουμε ένα σύστημα αξιών αλλά κάποια πράγματα παίρνουν άλλο βάρος. Είμαι πιο ευσυγκίνητος, δεν ντρέπομαι να το πω. Δεν σκέφτομαι τι θα γίνει τώρα που μεγάλωσα. Κάποιες ζυμώσεις γίνονται εν αγνοία μου. Γι’ αυτό και δεν μπορώ να δω έναν άνθρωπο στα 70 του να κάνει τις βλακείες που έκανε στα 30 του, γιατί νομίζω πως δεν γίνεται. Συμβαίνει, αλλά δεν γίνεται.

Βλακείες δεν κάνετε πια;

Πολλές. Κάνω βλακείες από ενθουσιασμό. Δεν λέω ότι σταθμίζω τα πράγματα. Απλώς κατάλαβα ότι θέλω να αμβλύνω κάποια πράγματα με τα οποία δεν θέλω να συνυπάρχω. Ας πούμε, είμαι οξύθυμος. Εκεί που είμαι ήρεμος, μπορεί να θυμώσω και να διώξω με τη μία το τραπέζι από μπροστά μου. Τώρα, όμως, μετά από κάποια χρόνια, σκέφτομαι ότι να περνάω μέσα από ντουβάρια είναι το πιο εύκολο, το πιο άμεσο. Προκαλώ, λοιπόν, τον εαυτό μου να κάνει το πιο δύσκολο, να πάρει δυο ανάσες και να κάνει πίσω.

Ποιές αξίες σας συνοδεύουν από παιδί και είναι αδιαπραγμάτευτες;

Ο πατέρας μου, μου έλεγε «δεν ξέρω τι θα γίνεις, εγώ δεν έχω εφόδια να σου δώσω, ούτε οικονομικά, ούτε πνευματικά. Το μόνο που έχω να σου πω είναι να μεγαλώσεις με φίλους». Και αυτό έγινε. Εμένα με μεγάλωσαν οι φίλοι μου. ‘Εχω πολύ ψηλά την ανδρική φιλία και δεν την διαπραγματεύομαι.

Με το χρόνο κάνουμε διαφορετική δουλειά: Εκείνος κάνει τη δουλειά του κι εγώ κάνω τη δική μου. Δεν συναντιόμαστε – πάμε παράλληλα

Τελικά, γίνατε ηθοποιός, βρεθήκατε τυχαία στο θέατρο. Σήμερα, τέσσερις δεκαετίες μετά θα λέγατε συνειδητά πως είστε θεατρίνος;

Οπωσδήποτε. Περισσότερο πιστεύω ότι είμαι θεατρίνος και λιγότερο ηθοποιός. Η δουλειά μου έχει λιγότερο «ποιώ ήθος» και περισσότερο μαστοριλίκι. Εκεί επενδύω. Μου αρέσει να αποκαλώ ένα συνάδελφο θεατρινό από το να τον χαρακτηρίζω ηθοποιό. Το θεωρώ τίτλο τιμής, παράσημο.

Είστε καλός μάστορας;

Νομίζω ότι τα καταφέρνω. Ξέρετε, ένας μαραγκός μου έδωσε μαθήματα υποκριτικής. Από μικρός ονειρευόμουν να γίνω μαραγκός. Κι ήταν ένας γείτονας μας μαραγκός, καθόμουν κοντά του, χωρίς να μιλάμε, σ’ εκείνο το ημιυπόγειο που διατηρούσε και τον παρακολουθούσα. Μου άρεσε η μυρωδιά του ξύλου και των ροκανιδιών, μου άρεσε που ακούγαμε μουσική από ένα τρισάθλιο τρανζιστοράκι. Παρατηρούσα, λοιπόν, πως όταν έφτιαχνε μια καρέκλα πρόσεχε να είναι σταθερή και να μην κουτσαίνει. ΄Οταν την ολοκλήρωνε τότε της προσέθετε στολίδια και φιοριτούρες. ΄Ετσι, αντιλαμβανόμουν πάντα και την υποκριτική: Να φτιάξω κάτι σταθερό χωρίς φιγούρες, ν’ αποβάλλω όση φιλαυτία κι ακκισμό μπορώ και μετά να προχωρήσω. Να στέκεται η καρέκλα για να μην φάει κανείς τα μούτρα του.

Τι αγαπάτε πιο πολύ από όλα όσα σας αποκάλυψε το θέατρο;

Δεν ξέρω τι μου αποκάλυψε το θέατρο. Απλώς υποθέτω ότι επειδή ήμουν βαθιά αντικοινωνικό άτομο (και είμαι), ήταν λυτρωτικό το γεγονός ότι οχυρώθηκα πίσω από ρόλους.

Μοναχικός μεν, συντροφικός δε.

Έτσι είναι. Μπορώ να είμαι μαζί με τους φίλους από το πρωί μέχρι το βράδυ. Απλώς δεν αντέχω να βγαίνω στη αγορά, στο μεϊντάνι. Θυμάμαι δεν μπορούσα να πάω στη λαϊκή, δεν μπορούσα να κυκλοφορήσω. Και ζήλευα όλους αυτούς που τα έλεγαν σαν φίλοι για τις τιμές της ντομάτας και της πατάτας. Για όλο αυτό “πέθαινα” αλλά δεν μπορούσα να το ακολουθήσω.

Είστε ευχαριστημένος από όσα έχετε ζήσει;

Το παρελθόν είναι αμετάκλητο επομένως αναγκαστικά μόνο ευχαριστημένος μπορείς να είσαι από αυτό. Πάντως, μόνο καλά σκέφτομαι για το παρελθόν μου -παρότι πέρασα πολύ δύσκολα χρόνια. Η ζωή με βοήθηκε να χτιστεί αυτό που σήμερα διαπιστώνω. “Ευατολογώντας” με διάφορους συνομήλικους μου αναρωτιόματε αν θα σκεφτόμασταν έτσι σήμερα χωρίς να έχει μεσολαβήσει τόσο σκληρή δουλειά. Και καταλήγουμε στο ότι μόνο καλό μας έκανε.

Κατακτήσατε τη ζωή σας, μόνος. Παραμένετε λαϊκός άνθρωπος;

Στο σπίτι μου έθρεψε πολλή αγάπη. Οι γονείς μου δεν είχαν να μου προσφέρουν τίποτα αλλά η οικογένεια μας ήταν τρομερά στοργική κι αυτό για μένα είναι μεγάλος πλούτος. Χάρη σε αυτούς, αφουγκράζομαι το αίτημα του λαϊκού ανθρώπου και συνέχεια στρέφω τ’ αυτιά μου προς αυτό. Δεν θέλω με τίποτα ν’ απομακρυνθώ από τη λαϊκότητα μου. Δεν θα έβαζα ποτέ γυαλιά για να μην με γνωρίσουν.

Εμένα με μεγάλωσαν οι φίλοι μου. ‘Εχω πολύ ψηλά την ανδρική φιλία και δεν την διαπραγματεύομαι

Πειραιώτης, γενιά Πολυτεχνείου άρα και αμετανόητος αριστερός;

Είμαι αριστερός, όπως το εννοώ εγώ. Η ζωή μας έμαθε (διεθνώς) ότι οι νέοι δεν γίνεται να ζουν χωρίς ιδανικά, πως είναι πολύ σπουδαίο οι άνθρωποι να τείνουν προς κάτι μεγάλο. Είμαστε πολύ ατελή όντα και κάθε φορά που πλησιάζουμε στο ιδεώδες τα κάνουμε μαντάρα. Είναι η ανθρώπινη μοίρα. Συνεπώς, δεν μπορώ να μιλήσω για την υπαρκτή Αριστερά αλλά για την Αριστερά που ονειρευόμαστε.

Τι αναπολείτε από την εποχή που ακόμα ονειρευόσασταν;

Ακόμα ονειρεύομαι. Αναπολώ φυσικά τα χρόνια, της μετεφηβείας μου, την παρέα μας των 10- 12 παιδιών όπου όλοι θεωρούσαμε πως η επανάσταση ήταν θέμα ημερών. Μάλιστα ένα βράδυ κάναμε πλάκα σ’ ένα φίλο μας. «Ξύπνα ρε μαλάκα», του λέμε, «έγινε επανάσταση». «Που;» ρωτάει αυτός. Τελικά, ήρθε στην Καισαριανή όπου τα πίναμε κι ακούγαμε απαγορευμένο Θεοδωράκη. Τότε πραγματικά πιστεύαμε πως αν δεν γινόταν τον ίδιο μήνα, η επανάσταση θα ξεσπούσε τον επόμενο. Πιστεύαμε στην θεωρία «ο λαός στην εξουσία». Αλλά, πάλι, δεν σημαίνει και τίποτα που δεν έγινε.

Εκτιμάτε πως υπάρχει χώρος για κάτι τέτοιο;

‘Οχι, δεν υπάρχει για μια τέτοια επανάσταση. Αλλά μεγαλώνοντας, όταν μαθαίνεις πως λειτουργεί το λογισμικό του ανθρώπινου εγκεφάλου δεν ελπίζεις να γίνουν αλήθεια όλα αυτά. Απλώς δεν πρέπει στιγμή να πάψεις να ονειρεύεσαι, γιατί θα καταλήξεις σαν τον Εστραγκόν και τον Βλαδιμίρ.

Τελικά, τι σας κάνει ευτυχισμένο;

Μήπως ξέρω τι είναι ευτυχία; Γενικώς είμαι καλά, καλά. Απλά πράγματα με κάνουν ευτυχισμένο. Η βάρκα μου, η μοτοσυκλέτα, οι φίλοι μου… Δεν θα με μάθω ποτέ έτσι κι αλλιώς. Κυρίως όσο διαβάζω Φρόιντ, Γιουνγκ, Μπέκετ, Τζοϊς τόσο πιο πολύ θα βλέπω ότι αυτό το πηγάδι δεν έχει πάτο. Με αποτέλεσμα να μακαρίζω τους ανθρώπους που έχουν πηγάδι στην αυλή και λένε ότι «να, ο πάτος φαίνεται σε δύο μέτρα». Άρα, τι θα πει ευτυχία; Η ευτυχία νομίζω έχει να κάνει μόνο με παρελθόντα χρόνο, όχι με ενεστώτα και σίγουρα όχι με μέλλοντα. Πόσες φορές, την ώρα που περνάμε καλά, δεν το συνειδητοποιούμε ακριβώς; Πρέπει να περάσει καιρός για να το καταχωρήσουμε ως ευτυχισμένη στιγμή.

Αν μπορούσατε, θα επεμβαίνατε στο παρελθόν σας;

Όχι, είναι ωραίο ως έχει.