Ιωάννης Παπαζήσης: Η αφοσίωση στη δουλειά μου είναι ανησυχητική

Παραδέχεται πως για μια ώρα, όσο μιλάμε τηλεφωνικά δηλαδή, πηγαίνει πάνω κάτω στο μπαλκόνι του, χωρίς σταματημό. Δεν πτοείται ούτε από τους 40 βαθμούς υπό σκιά που φλογίζουν τον αέρα εκεί έξω. Είναι ένας από τους τρόπους για να τιθασεύει την τρομερή ενέργεια που έχει και, καμιά φορά, δεν ξέρει τι να την κάνει. Ο συνηθέστερος, βέβαια, είναι η δουλειά του. Μπροστά σε μια μεγάλη αυλαία – αυτήν της τηλεοπτικής σειράς του Αlpha «Αγγελική», την Πέμπτη 1η Ιουλίου – και μια μεγάλη πρεμιέρα – αυτήν του «Προμηθέα δεσμώτη» σε σκηνοθεσία του Άρη Μπινιάρη που ξεκινάει την περιοδεία της στις 4 Ιουλίου – ο Ιωάννης Παπαζήσης μπαινοβγαίνει σε κόσμους και συνεργασίες, δίνοντας ένα έντονο δημιουργικό παρόν.

Έχουν περάσει σχεδόν 20 χρόνια από την στιγμή που άφησε πίσω του ένα μικρό χωριό στη Δράμα (και πιθανώς μια στρωμένη καριέρα ποδοσφαιριστή) και μπήκε με φόρα στον κόσμο της τέχνης. «Έχω την ανάγκη να ζω μέσα από ένα υλικό φαντασίας. Εκεί που στην πραγματικότητα υπάρχει ένας τοίχος, εγώ βλέπω μια ακρογιαλιά. Γι’ αυτό έγινα ηθοποιός. Και για να γίνω καλύτερος άνθρωπος» λέει.

Εμμονικά αφοσιωμένος στην υποκριτική, χωρίς να έχει δημιουργήσει σχέσεις για να διευκολύνει τον εαυτό του – άρα μοναχικός – μπαίνει σε μια νέα φάση της ζωής του, όπου θέλει να ζήσει λίγο παραπάνω την πραγματικότητα. Φταίει που μεγάλωσε πια.

Στο θέατρο φαίνεται πως είσαι αρκετά νομαδική φύση. Ανήκεις στους ηθοποιούς που δεν έχεις συνδεθεί με σκηνοθέτες ή με ομάδες και συγκεκριμένους συνεργάτες.

Πράγματι, κοιτάζοντας το βιογραφικό μου – επειδή πρόσφατα χρειάστηκε να το δώσω για τη συμμετοχή μου σε μια αμερικανική ταινία – δεν επιδιώκω να έχω τακτικές συνεργασίες με σκηνοθέτες. Δουλεύω το πολύ δεύτερη φορά με κάποιον.

Γιατί συμβαίνει αυτό; Είσαι συλλέκτης εμπειριών;

Εξ αρχής, επέλεξα να μην ανήκω σε πυρήνες. Προτάσεις υπήρχαν αλλά δεν ήθελα να ταυτίζομαι με ομάδες και σκηνοθέτες. Καταλαβαίνω την ωραία λειτουργία μιας ομάδας και την εξέλιξη της τέχνης μέσα από αυτήν, απλώς δεν θεωρώ ότι αυτός είναι ο τρόπος για μένα. Θεωρώ ότι η ομάδα κρατάει δέσμιο έναν ηθοποιό και εγώ θέλω την ανεξαρτησία μου.

Η ομάδα κρατάει δέσμιο έναν ηθοποιό και εγώ θέλω την ανεξαρτησία μου

Σε απασχολεί τι γράφεται στο βιογραφικό σου;

Καθόλου. Σιχαίνομαι αυτό που κάνουν κάποιοι συνάδελφοι: Αναδρομή στο παρελθόν, στο τι έκαναν, σε ποια χρονολογία το έκαναν κτλ. Η περιγραφή του παρελθόντος μου μυρίζει καλλιτεχνικό θάνατο. Θεωρώ πως πρέπει να χειρίζεσαι κάθε δουλειά σαν να είναι η πρώτη σου.

Από την άλλη, όμως, δεν θέλεις να χτίσεις κάτι; Να έχεις μια δημιουργική συνέχεια;

Νιώθω χαρούμενος που το φάσμα και η εμβέλεια των πραγμάτων που έχω κάνει, συμπεριλαμβάνουν το χειρότερο και το καλύτερο. Από τη μια, έχω κάνει κακή τηλεόραση – για την ακρίβεια έχω κάνει ένα σίριαλ πολύ κακό – και από την άλλη, τώρα πηγαίνω για τρίτη φορά στην Επίδαυρο με τον «Προμηθέα δεσμώτη». Θεωρητικά, αυτά τα δύο παραδείγματα, δεν στέκουν μαζί. Προσωπικά, θεωρώ πολύ θετικό πως έχω παίξει με δύο πόλους. Πλέον, με απασχολεί πολύ να βρίσκομαι σε δουλειές που με καλύπτουν καλλιτεχνικά. Αν, δηλαδή δεν νιώθω ότι υπάρχει εξέλιξη, δεν νιώθω ότι πάω παρακάτω, απορρίπτω τη συνεργασία.

Ως καλλιτέχνης, δεν κερδίζω τίποτα που παίζω στην Επίδαυρο

Κάτι τέτοιο δεν έκανες και στην αρχή της κρίσης;

Ναι, παρότι είχα πολύ καλοπληρωμένες προτάσεις από την τηλεόραση που θα μου εξασφάλιζαν μια άνετη ζωή, πήρα την απόφαση να γυρίσω στα υπόγεια – όπου ανήκω – και ν’ ασχοληθώ με το θέατρο. Αποφάσισα να μπω πιο βαθιά στο θέατρο για ν’ ανακαλύψω τον εαυτό μου, την ψυχή μου και την τέχνη μου. Και να ζήσω με τα
τα 700 ευρώ. Με έναν τρόπο, δημιούργησα μια κρίση για τον εαυτό μου, με σκοπό να εξελιχθώ καλλιτεχνικά και προσωπικά.

Αντιμετωπίζεις την κάθοδο στην Επίδαυρο με τον «Προμηθέα» ως μια τέτοια εξέλιξη;

Η Επίδαυρος είναι ένα υπέροχο θέατρο. Αλλά δεν θα κουβαλήσω την ιστορία της πάνω μου. Η ιστορία της Επιδαύρου δεν μου ανήκει. Γι’ αυτό και θα μπω εκεί με τον ίδιο τρόπο που θα έπαιζα σε ένα άλλο αρχαίο θέατρο. Ως καλλιτέχνης, δεν κερδίζω τίποτα που παίζω στην Επίδαυρο. Αν κερδίζω κάτι είναι από την συνεργασία με τον Άρη Μπινιάρη, τον Γιάννη Στάνκογλου, την Ηρώ Μπέζου, τον Αλέκο Συσσοβίτη, το Δαυίδ Μαλτέζε, η οποία καταλήγει στον Επίδαυρο. Οι άνθρωποι αυτοί θα μου προσφέρουν το κέρδος, όχι η αφίσα της Επιδαύρου. Ο «Προμηθέας δεσμώτης» θα είχε την ίδια αξία αν ανέβαινε σε ένα υπόγειο, με αυτήν που έχει ενώ παρουσιάζεται στο θέατρο της Επιδαύρου.

Το ανέφερες και νωρίτερα: Αισθάνεσαι πως ανήκεις πράγματι στα υπόγεια;

Μιλώντας και μεταφορικά, νομίζω πως ναι. Όταν, μου πρότειναν το 2012 να κάνω μια περιοδεία με πολύ δυνατό ρόλο και σημαντικές οικονομικές απολαβές, εγώ επέλεξα να ξαναγυρίσω στο Χορό – αυτό ήταν το υπόγειο μου. Πήγα, λοιπόν, στις «Νεφέλες» σε σκηνοθεσία του Νίκου Μαστοράκη γιατί θεωρούσα ότι έπρεπε να ξεκινήσω από το μηδέν.

Υπό αυτήν την έννοια, σου τη σπάει που ο κόσμος σε ξέρει από την τηλεόραση όπως για παράδειγμα, την φετινή σου παρουσία στην «Αγγελική» κι όχι από τον κόπο 15 χρόνων;

Όχι, καθόλου. Ίσα – ίσα χαίρομαι που με ξέρουν – ακόμα κι αν με έμαθαν στο πλαίσιο της κακής τηλεοπτικής σειράς που λέγαμε. Με ενδιαφέρει η αγάπη του κόσμου, μ’ ενδιαφέρει να με ξέρει ο κόσμος, μ’ ενδιαφέρει που ο κόσμος παρακολουθεί την εξέλιξη μου. Το μόνο που με προβληματίζει είναι ότι σ’ ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του κόσμου, περιορίζεται στις πέντε σειρές που έχω κάνει.

Γενικά, έχεις κάνει ‘καλή’ τηλεόραση, όπως και φέτος στον Αlpha. Όμως, τι κληρονομιά σου άφησε η κακή εκδοχή της;

Κοιτάζω, κάθε φορά, τι κερδίζω από κάτι. Ακόμα κι αν μια συνεργασία δεν με έχει ικανοποιήσει καλλιτεχνικά, προσπαθώ να δω τη θετική πλευρά της. Γιατί η ‘κακή’ σειρά μου προσέφερε πολλή αγάπη από τους τηλεθεατές και αναγνωρισιμότητα – την οποία εκμεταλλεύτηκα στο θέατρο. Με λίγα λόγια, προσπαθώ να βρω το καλό σε μια δουλειά ενώ το κακό το παίρνω σπίτι μου, το επεξεργάζομαι προκειμένου να δω πως θα κινηθώ στην επόμενη δουλειά μου.

Επιδιώκεις να διαφοροποιείσαι από τη μια δουλειά στην επόμενη;

Προσπαθώ να φέρω σε μένα – κι ας μην το καταλαβαίνει κανείς άλλος – κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που έχω κάνει πέρυσι. Για παράδειγμα, μόλις τελείωσα την «Αγγελική» στον Αlpha και μου πρότειναν να κάνω πάλι έναν ρόλο κακού. Αρνήθηκα γιατί δεν θα κάνω άλλον ένα σκοτεινό χαρακτήρα. Αυτή τη στιγμή, θα γυρνούσα στην τηλεόραση για να κάνω κάτι εντελώς άλλο, να υποδυθώ ένα άτομο με αναπηρία. Με απασχολεί να μεταμορφωθώ, αυτός είναι ένας δικός μου τρόπος λειτουργίας. Το αίμα μου ξυπνάει μόνο αν δεν νιώθω ότι κάνω κάτι διαφορετικό.

Με ενδιαφέρει η αγάπη του κόσμου, μ’ ενδιαφέρει να με ξέρει ο κόσμος, μ’ ενδιαφέρει που ο κόσμος παρακολουθεί την εξέλιξη μου

Που αποδίδεις ότι οι πιο πολλοί σε περιγράφουν ως μια ιδιαίτερη περίπτωση στα πράγματα;

Έχω την εντύπωση ότι με ελάχιστες εξαιρέσεις δεν με ξέρει κανείς. Γιατί εκτός δουλειάς, δεν έχω επαφές από το χώρο. Δεν παίρνω τηλέφωνα, δεν πηγαίνω στα μπαρ με συναδέλφους. Είμαι ένας μοναχικός άνθρωπος – όπως ήμουν πάντα. Βρίσκω τη δύναμη μου στη μοναχικότητα. Όπως, οι άλλοι λένε ότι χρειάζονται τους φίλους τους, έτσι κι εγώ χρειάζομαι τη μοναξιά μου, μου προσφέρει μια εμπιστοσύνη στον εαυτό μου.

Μα και η ιδιαιτερότητα μπορεί να έχει θετικό πρόσημο.

Το καλό είναι πως από τους ίδιους ανθρώπους θ’ ακούσεις πως είμαι ένας άριστος επαγγελματίας. Αυτό μου αρκεί.

Τι άλλο σε περιγράφει;

Η έκσταση και η αφοσίωση με την οποία προετοιμάζομαι στο πλαίσιο της δουλειάς μου είναι ανησυχητική. Δεν σταματώ να δουλεύω στους ρόλους μου 24 ώρες το 24ωρο. Ακόμα και την ώρα που κοιμάμαι. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο για μένα εκτός από το να παίζω.

Αυτή τη στιγμή, θα γυρνούσα στην τηλεόραση για να κάνω κάτι άλλο, να υποδυθώ ένα άτομο με αναπηρία, ας πούμε. Με απασχολεί να μεταμορφωθώ. Το αίμα μου ξυπνάει μόνο αν δεν νιώθω ότι κάνω κάτι διαφορετικό.

Προλαβαίνεις να ζήσεις;

Στην αρχή, όταν ξεκίνησε όλο αυτό, πίστευα πως ήταν γοητευτικό. Έλεγα πως από χωριάτης στην επαρχία της Δράμας ζούσα μια καλλιτεχνική ζωή. Πλέον δεν έχει την ίδια πλάκα, γιατί εργάζομαι πάρα πολύ. Κι έχω την ανάγκη μεγαλώνοντας, να δω τι γίνεται με την πραγματική ζωή. Ν’ αποστασιοποιηθώ από όλο αυτό και να βρω τον εαυτό μου.

Φταίει και η αλλαγή ηλικιακής πίστας;

Ναι. Για πρώτη φορά ένιωσα την πίεση του χρόνου, ότι δεν προλαβαίνω να κάνω κι άλλα πράγματα που θέλω. Για παράδειγμα, να ταξιδεύω κάτι το οποίο λατρεύω. Ως τώρα ζω μέσα από τους ρόλους. Κι εκεί ανακαλύπτω και κομμάτια μου.

Είμαι ένας μοναχικός άνθρωπος – όπως ήμουν πάντα. Βρίσκω τη δύναμη μου στη μοναχικότητα. Όπως, οι άλλοι λένε ότι χρειάζονται τους φίλους τους, έτσι κι εγώ χρειάζομαι τη μοναξιά μου

Γενικά τι σε ενεργοποιεί;

Δεν ξέρω. Έχω μια ασυγκράτητη ενέργεια μέσα μου – τόσο που δεν θέλω να κοιμάμαι.

Eίσαι πολιτικό ον;

Δεν είμαι ιδιαίτερα ενεργός, δεν έχω τοποθετηθεί ποτέ κομματικά αλλά έχω μια σαφή θέση για τα κοινωνικά και πολιτικά θέματα.

Δηλαδή; Πώς στέκεσαι απέναντι στο μηχανισμό της εξουσίας;

Γενικά, προσπαθώ να αναγνωρίζω τι συμβαίνει και να είμαι ρεαλιστής. Δεν βλέπω μόνο λάθη σε μια κυβέρνηση – οφείλω να αναγνωρίζω και τα σωστά. Από εκεί και πέρα, με απωθεί ολοκληρωτικά οποιαδήποτε μορφή εξουσίας. Δεν πιστεύω σε κανένα μηχανισμό που ορίζει κάποιον ανώτερο ενός άλλου. Κι ούτε ανήκω στους ανθρώπους που ασκούν κριτική στην εξουσία μέσω των social media και αισθάνονται πως έχουν κάνει το καθήκον τους. Δεν επαναπαύομαι, δηλαδή, με την αντιπολίτευση. Αν αισθανθώ ότι βάλλομαι από την εξουσία, η ρήξη θα είναι ολομέτωπη.

Έχω μια ασυγκράτητη ενέργεια – τόσο που δεν θέλω να κοιμάμαι

Στη μικροκλίμακα του θεάτρου, η εξουσία έδειξε το χειρότερο της πρόσωπο, την κακοποίηση. Πώς αντέδρασες τότε;

Καταρχάς, να πω ότι δεν ξαφνιάστηκα καθόλου με όσα ακούστηκαν, ούτε έπεσα από τα σύννεφα. Απεναντίας, όλα αυτά τα άκουγα από την πρώτη μέρα που μπήκα στη σχολή. Αισθάνθηκα λοιπόν, την ανάγκη να ζητήσω μια μεγάλη συγνώμη από όλα τα θύματα. Ένιωσα πολύ άσχημα που γνώριζα τι συνέβαινε – παρότι δεν είχα αποδεικτικά στοιχεία. Γνωρίζω προσωπικά τα περισσότερα θύματα, είχα ενημερωθεί για τις επιθέσεις που είχαν δεχτεί δύο συγκεκριμένες κοπέλες κι εγώ τι έκανα; Είπα «ω, ρε μαλάκα, αλήθεια;». Και το ίδιο βράδυ, γύρισα στο σπίτι μου και κοιμήθηκα. Πιστεύω, λοιπόν, πως χρειάζεται από όλους μας, μια μεγάλη συγνώμη γιατί δεν κάναμε τίποτα όλα αυτά τα χρόνια. Αν κάτι κερδίσαμε από όλο αυτό, είναι ότι πλέον όχι μόνο πρέπει να μιλάμε, αλλά αυτό που λέει ο άλλος πρέπει να το ακούμε. Φτάνει με τον παρτακισμό. Ας κοινωνικοποιηθούμε με τα ζητήματα που έχουν προκύψει τον 20ό αιώνα. Γιατί εκείνο που συμβαίνει δίπλα μας, πολύ γρήγορα θα έρθει στην πόρτα μας.

Η διαδικασία κάθαρσης στο θέατρο πρέπει να συνεχιστεί;

Δεν πρέπει να σταματήσει εδώ. Το πρόβλημα δεν ήταν οι πέντε άνθρωποι για την κακοποιητική συμπεριφορά των οποίων μάθαμε. Στη δίνη όλης αυτής της κατάστασης, η τιμωρία τους είναι το λιγότερο που με απασχολεί. Στο ελληνικό θέατρο, πρέπει να αναθεωρήσουμε τον τρόπο μας και να γίνουμε ουσιαστικά φορείς πολιτισμού. Έχω ζήσει πολλά περιστατικά όπου θα μπορούσα να μαλώσω και να έρθω σε σύγκρουση. Κι όμως, η θέση μου ως ηθοποιού με σπρώχνει να συμπεριφερθώ ανάλογα.

Λες δηλαδή πως το θέατρο σε έχει κάνει καλύτερο;

Σαφέστατα. Γι’ αυτό κατέβηκα στην Αθήνα για να σπουδάσω θέατρο: Για να γίνω καλύτερος άνθρωπος.

Μιλάς συχνά για την λαϊκή καταγωγή σου με μια συνειδητή περηφάνια. Τι σε σμίλεψε πιο πολύ στην πορεία σου: Οι επιλογές σου ή όσα δεν επέλεξες;

Όπως πολύ ωραία είπες, νιώθω περήφανος για τον τρόπο που έχω μεγαλώσει. Μεγάλωσα σε μια «καθαρή» οικογένεια, ο πατέρας μου με μεγάλωσε με την σκέψη να κυνηγάω το δίκαιο και να παλεύω εργαζόμενος. Όλα αυτά έχουν ριζώσει μέσα μου. Όταν κλείνουν τα φώτα και γυρίζω σπίτι μου, καίω τα έπιπλα μου όπως ο Κούρκουλος και χορεύω ζεμπεκιά το «Βρέχει φωτιά στη στράτα μου». Κι έτσι θα παραμείνω· δεν έχετε να φοβάστε τίποτα από μένα, το πολύ να κάψω τα έπιπλα μου.

Γνωρίζω προσωπικά τα περισσότερα θύματα, είχα ενημερωθεί για τις επιθέσεις που είχαν δεχτεί δύο συγκεκριμένες κοπέλες κι εγώ τι έκανα; Είπα «ω, ρε μαλάκα, αλήθεια;». Και το ίδιο βράδυ, γύρισα στο σπίτι μου και κοιμήθηκα

Τελευταία δίνεις την εντύπωση ενός πιο έντονου παρόντος. Σαν να μην έχει σημασία πολύ το αύριο. Είναι όντως έτσι;

Είναι μια σωστή παρατήρηση. Μάλλον πιστεύω ότι καθ΄αυτόν τον τρόπο ζω πολύ περισσότερα πράγματα. Από την άλλη, δεν έχω το δικαίωμα να λειτουργώ αψηφώντας το αύριο σκεπτόμενος το παιδί μου. Ακόμα κι αν κοροϊδέψω τον εαυτό μου, το παιδί μου με επαναφέρει στην πραγματικότητα.

Η πατρότητα σε άλλαξε;

Ακριβώς γιατί με γειώνει. Κι αυτό οφείλεται στη δική μου καλή παιδική ηλικία που μπορεί να ήταν φτωχική, σε ένα χωριό της Δράμας αλλά, ακόμα και τώρα, κάθε φορά που κλείνω τα μάτια μου σκέφτομαι εκείνα τα χρόνια στο χωριό. Γι’ αυτό και κάνω τα πάντα ώστε το παιδί μου να κουβαλήσει μόνο την αγάπη για την παιδική του ηλικία, μέχρι να πάρει τη ζωή στα χέρια του. Νιώθω ιερή ευθύνη ως προς αυτό.

Το πρόβλημα δεν ήταν οι πέντε άνθρωποι για την κακοποιητική συμπεριφορά των οποίων μάθαμε. Στο ελληνικό θέατρο, πρέπει να αναθεωρήσουμε τον τρόπο μας και να γίνουμε ουσιαστικά φορείς πολιτισμού

Ποια είναι η πρώτη εικόνα που ανακαλείς από τον εαυτό σου ως παιδί;

Κάθε απόγευμα στις πέντε βγαίνω με μια μπάλα στην πλατεία του χωριού και μαζί με άλλα έξι παιδιά παίζω μπάλα μέχρι θανάτου.

Αγαπούσες πολύ το ποδόσφαιρο. Ήταν ρεαλιστικό σενάριο να γίνεις ποδοσφαιριστής;

Αν έχω το παραμικρό ταλέντο στην υποκριτική, είναι ανύπαρκτο μπροστά στο ταλέντο που είχα στο ποδόσφαιρο. Ήμουν γεννημένος ποδοσφαιριστής.

Μετάνιωσες για την αλλαγή κατεύθυνσης;

Κάθε μέρα μετανιώνω. Ως έφηβος έπαιζα στη Δόξα Δράμας και θα συνέχιζα επαγγελματικά. Όμως, τα παράτησα όλα γιατί ένα κορίτσι μου πήρε τα μυαλά. Ήθελα να την εντυπωσιάσω, να της αποδείξω ότι είμαι αλάνι. Κι έτσι άρχισα να καπνίζω, να κάνω μαγκιές και ξέχασα όλη την πειθαρχία που χρειάζεται ο αθλητισμός.

Τυφλώνομαι από έρωτα. Με έχει κυριεύσει τόσο πολύ – περισσότερο κι από την αγάπη, που είναι πιο διαχρονική.

Ένας έρωτας, δηλαδή, σε αποπροσανατόλισε.

Όλη η ζωή μας για έναν έρωτα.

Σου συμβαίνει συχνά αυτό;

Δεν μπορώ να κάνω τίποτα, σε οποιοδήποτε τομέα της ζωής μου, αν δεν τροφοδοτούμαι από έρωτα. Με έχει κυριεύσει τόσο πολύ – περισσότερο κι από την αγάπη, που είναι πιο διαχρονική. Τυφλώνομαι από έρωτα.