Αλκηστις Πουλοπούλου: Κάθε χρόνο, νιώθω πιο άνετη μέσα στη ζωή

Εμφανίζεται μ’ ένα αέρινο πράσινο φόρεμα, κατάλληλο για τη ζέστη της πόλης. Έχει μόλις επιστρέψει από το βορειότερο σημείο του ευρωπαϊκού χάρτη, τη Νορβηγία, αλλά στην Αθήνα το καλοκαίρι καλά κρατεί. Η Άλκηστις Πουλοπούλου μοιάζει να μπορεί να προσαρμόζεται σε κάθε συνθήκη. Έχει γεννηθεί στη Γαλλία κι έχει γαλλική παιδεία, έχει περάσει τα νεανικά της χρόνια στη Νορβηγία αλλά ζει κι εργάζεται στην Ελλάδα τα τελευταία 15 χρόνια. Και είναι πρόθυμη να ξαναταξιδέψει μόλις προκύψει δυνατότητα εργασίας.

Προς το παρόν μιλάει για τον Γιον Φόσε – τον γνώρισε προ ημερών στο Όσλο – με μια θέρμη που κανείς δεν συναντά στα έργα του. Παρόλα αυτά, η πρωταγωνίστρια του στο «Κάποιος θα έρθει», παράσταση που κάνει απόψε πρεμιέρα στο Θόλο του Κέντρου Πολιτισμού του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος σε σκηνοθεσία Γιάννη Χουβαρδά, πιστεύει πως τα έργα του Φόσε είναι βαθιά συγκινητικά γιατί σκάβουν σιωπηλά στην ανθρώπινη ψυχή.

Σε μια παρόμοια φάση βρίσκεται και η ίδια. Αντιμέτωπη με τον εαυτό της, τους άλλους γύρω της και τα διλήμματα που την έφεραν και που την κρατούν στην τέχνη. Δεν είναι συμπτωματικό που παραδέχεται πως έχει ανάγκη να πάρει απόσταση από τα πράγματα.

Μόλις έχεις επιστρέψει από το Όσλο. Πως ήταν η εμπειρία εκεί;

Κυκλοφορώντας έξω, ξεχνούσες την πανδημία. Κανείς δεν φορούσε μάσκα, γιατί το κράτος έχει πετύχει να καθησυχάσει τον κόσμο ότι η κατάσταση είναι ελεγχόμενη. Σχετικά με το θεατρικό κομμάτι, ζήσαμε μεγάλο άγχος καθώς φεύγοντας από Αθήνα μας ανακοίνωσαν ότι θα απεργούσαν οι Νορβηγοί τεχνικοί – για πρώτη φορά μετά από 30 χρόνια! Μετά από αρκετή σκέψη, αποφασίσαμε να πάμε και να ανεβάσουμε την παράσταση χωρίς σκηνικό. Χρειάστηκε να εφεύρουμε ένα καινούργιο concept, κάτι που αποδείχθηκε πολύ ενωτική και δημιουργική εμπειρία και μας έκανε να καταλάβουμε το έργο βαθύτερα. Εξάλλου, είναι πολύ απελευθερωτικό να παίζεις μπροστά σε κοινό που δεν γνωρίζεις, όπου όλοι σε βλέπουν σαν εξωτικό φρούτο. Ήταν μια ιδανική πρεμιέρα.

Έχεις δεσμούς με τη Νορβηγία σωστά; Είχες κάνει σπουδές εκεί.

Στα 21 μου βρέθηκα να σπουδάζω στο Παρίσι και τη Σορβόννη. Ήθελα να πάω στο Όσλο για μεταπτυχιακό με το Erasmus αλλά ο βασικός λόγος ήταν ότι στο Παρίσι είχα ερωτευτεί έναν Νορβηγό συμφοιτητή μου. Έτσι, «έδεσε το γλυκό» και έμεινα στο Όσλο για κάποια χρόνια. Είναι μια πόλη μέσα στο πράσινο, με θέα στα φιόρδ και στο βουνό. Εμένα μου άρεσε να μετακινούμαι με ποδήλατο για να χαζεύω την ομορφιά γύρω, είναι μια μαγική κατάσταση. Η πυκνή και μυστηριώδης φύση με ταξιδεύει στα μυθιστορήματα του Άντερσεν. Ο ρυθμός είναι απαλός, χαλαρός, η πόλη σε ηρεμία. Αυτή η ηρεμία προέρχεται από την ηρεμία των ίδιων των ανθρώπων που έχουν εξασφαλίσει τα βασικά και, φυσικά, ζουν σε μια κοινωνία με υψηλή παιδεία και κουλτούρα.

Είναι πολύ απελευθερωτικό να παίζεις μπροστά σε κοινό που δεν γνωρίζεις, όπου όλοι σε βλέπουν σαν εξωτικό φρούτο.

Έχεις μεγαλώσει κι ανατραφεί στη Γαλλία, έχεις ζήσει λίγο στη Νορβηγία και έχεις ανδρωθεί επαγγελματικά στην Ελλάδα. Θα δοκίμαζες να πάρεις ξανά τους δρόμους;

Πριν γίνει το lockdοwn σκεφτόμουν να φύγω για ένα χρόνο στη Γαλλία όπου ζει η μητέρα και η αδερφή μου. Αλλά στο Παρίσι η κατάσταση με την καραντίνα ήταν χειρότερη. Κι έτσι έκανα πίσω. Ωστόσο, εννοείται πως θα μ’ ενδιέφερε να δουλέψω εκεί. Δεν ξέρω, βέβαια, αν θα μπορούσα να ζήσω εκεί μόνιμα. Έχω αρχίσει να εκτιμώ πολλά πράγματα στην Ελλάδα· κυρίως το χώρο ζωής που μας δίνεται, το στοιχείο του νερού και φυσικά τον ηλιόλουστο ελληνικό ουρανό.

Τι θυμάσαι από τη νεανική ζωή σου στη Γαλλία;

Το σπίτι μου μέσα σ’ ένα μεγάλο κήπο που λεγόταν «Οι σκιές», γιατί υπήρχαν τεράστια και παλιά δέντρα με γιγάντιες ρίζες, κι εμένα να παίζω και να δημιουργώ ιστορίες με τον σκύλο μου. Στην Νορμανδία όπου μεγάλωσα βρέχει τις περισσότερες μέρες του χρόνου, κι έτσι μεγάλωσα μέσα στην βροχή και την ομίχλη.

Το «Κάποιος θα έρθει» δεν είναι η πρώτη σου εμπειρία στον Φόσε· έχουν προηγηθεί και οι «Παραλλαγές θανάτου» όπου έδωσες και μια πολύ ενδιαφέρουσα ερμηνεία. Τι έχεις καταλάβει γι’ αυτόν;

Ο Φόσε γράφει με έναν τρόπο ακραία αφαιρετικό, τόσο στις λέξεις όσο και στις εικόνες – κι αυτό γιατί έχει καταδυθεί στο βάθος της ανθρώπινης ύπαρξης. Θέλει να χρησιμοποιήσει τις ελάχιστες λέξεις, την πεμπτουσία του είναι. Σίγουρα έχω επηρεαστεί και από τον Γιάννη (Χουβαρδά) και τη δική του αγάπη για τον συγγραφέα, αλλά σε κάθε περίπτωση με συγκινεί προσωπικά κι εμένα πολύ βαθιά.

Μαθαίνω πως ήρθε να σας δει στο Όσλο.

Ναι! Παρότι δεν παρακολουθεί καθόλου το πώς ανεβαίνουν τα έργα του. Είχε, όμως, την εμπειρία του ανεβάσματος του «Τόσο όμορφα» στο Αμόρε όπου είχε πει πως έτσι θέλει να προσεγγίζονται τα κείμενα του. Ήρθε για να δει μισή ώρα από τη γενική μας πρόβα και έμεινε μέχρι το τέλος, λέγοντάς μας ιδιαίτερα κολακευτικά πράγματα. Του άρεσε πολύ. Ήταν σημαντικό για εμάς να πάρουμε αυτή την αγάπη και την αποδοχή. Πόσω μάλλον όταν είναι πολύ δύσκολο για την ελληνική ιδιοσυγκρασία να ενσωματώσει κάτι τόσο έμμεσο και σιωπηλό, όπως το θέατρο του.

Θέλω να οδεύω προς το moto του Ghandi: «Γίνε η αλλαγή που θέλεις να δεις στον κόσμο». Μόνον έτσι θα βοηθήσουμε τον εαυτό μας και την κοινωνία. Αν δεν αλλάξουμε εμείς, δεν ωφελεί να κατηγορούμε την κοινωνία για το κακό της πρόσωπο

Πώς αντιμετωπίζεις αυτό το θέατρο της ακραίας οικονομίας;

Αγαπώ πολύ τη σωματικότητα στο θέατρο και ομολογώ πως δυσκολεύτηκα πάρα πολύ. Στενεύει η ψυχή μου, όταν πρέπει να περιορίσω τόσο πολύ το σώμα μου. Όλα τα συναισθήματα πρέπει να είναι πολύ συμπυκνωμένα μέσα μας. Αλλά ο Φόσε είναι ένα εσωτερικό ποιητικό ταξίδι που δεν περιγράφεται ούτε φωνάζεται, μπορείς μόνο να το ψιθυρίσεις, θέλει ήπια εκφραστικότητα. Αλλά αυτό το ταξίδι σε ανταμείβει. Είτε ως ηθοποιό, είτε ως θεατή.

Είχες δει το «Τόσο όμορφα» στο Αμόρε; Αν δεν κάνω λάθος, μόλις είχεις έρθει στην Ελλάδα.

Ναι. Μόλις είχαμε γνωριστεί με το Γιάννη, τότε ξεκινούσε ο έρωτας μας. Είναι, ίσως, η πιο αγαπημένη μου παράστασή του.

Το «Κάποιος θα έρθει» μιλάει για την επίδραση της απομόνωσης, κάτι για το οποίο όλοι μπορούμε πια να μιλήσουμε. Τι άλλο συνδέει αυτό το έργο με τα τωρινά σου βιώματα;

Υπάρχει ένα μοτίβο στο κείμενο που συμπυκνώνεται στη φράση «μόνοι μαζί». Ήρωές του είναι ένα ζευγάρι που θέλει να ζήσει κάπου μακριά, όπου ο κόσμος δεν θα τους απειλεί. Έχουν το φόβο του άλλου. Θέλουν να βρουν ο ένας τη γαλήνη μέσα στον άλλον. Όμως, η απομόνωση δεν είναι εφικτή, και ό,τι προσπαθούμε να αποφύγουμε έρχεται και μας βρίσκει όπου κι αν πάμε. Γι’ αυτό και – όταν αναπόφευκτα έρχεται ο άλλος – διαλύεται το ζευγάρι. Νομίζω πως όλοι κουβαλάμε μέσα μας το φόβο πως δεν μπορούμε να ενωθούμε.

Έχεις αποπειραθεί να ανακαλύψεις τον εαυτό σου για να αποδεχθείς τον άλλο;

Από τότε που βίωσα σοβαρές δυσκολίες στη ζωή μου, προσπαθώ να βελτιωθώ. Κατά συνέπεια, προσπαθώ να σχετίζομαι πιο καλά με τον εαυτό μου. Μάλιστα, με τον εγκλεισμό ήρθα πιο κοντά σ’ αυτό το ζητούμενο. Επιδίωξα να αναμετρηθώ με τον εαυτό μου, ό,τι κι αν αυτό σημαίνει: Να κοιτάξω και τις τερατώδεις μου πλευρές και τις φοβίες μου, τις πληγές και τις ανασφάλειές μου – όλα. Φυσικά, μου έχει πάρει πολύ χρόνο και κόπο. Παρόλα αυτά, θέλω να οδεύω προς το moto του Ghandi «Γίνε η αλλαγή που θέλεις να δεις στον κόσμο». Μόνον έτσι θα βοηθήσουμε τον εαυτό μας και την κοινωνία. Αν δεν αλλάξουμε εμείς, δεν ωφελεί να κατηγορούμε την κοινωνία για το κακό της πρόσωπο – ακόμα κι αν εκεί έξω, όντως, επικρατεί τρέλα.

Ο θάνατός του πατέρα μου, μου στέρησε πολλά πράγματα. Καταρχάς, την παιδικότητα μου. Μεγάλωσα με πολλή θλίψη, την οποία δεν καταλάβαινα

Που έχεις πλησιάσει, που έχεις γίνει αυτή που θέλεις να είσαι;

Έχοντας χάσει το μπαμπά μου στα 8 μου χρόνια, υπάρχει ένα τεράστιο κενό στην ψυχή μου. Καλούμαι να καλύψω αυτό το κενό και παλαιότερα το προσπαθούσα μέσα από βίαιους και αυτοκαταστροφικούς τρόπους. Πλέον, πλησιάζω πιο μητρικά αυτήν την αυτοκαταστροφική τάση. Εκεί έχω κάνει πολλή δουλειά και μετατοπίστηκα παντού, σε κάθε έκφανση της ζωής μου. Θέλω να πιστεύω ότι, γενικά, ερχόμαστε σε μια πιο μητριαρχική εποχή και με τέτοια διάθεση οφείλουμε να πλησιάζουμε τον κόσμο γύρω μας.

Αναφέρθηκες στην απώλεια του πατέρα σου. Πώς σήκωσες αυτό το φορτίο;

Ο θάνατός του μου στέρησε πολλά πράγματα. Καταρχάς, την παιδικότητα μου. Ένιωθα πολύ υπεύθυνη για τη μαμά μου και κάπως έγινα η μαμά της μαμάς μου – γιατί κι εκείνη δεν το άντεξε. Μεγάλωσα με πολλή θλίψη, την οποία δεν καταλάβαινα. Συνήθως, έδειχνα το αντίθετο, προσπαθούσα να διασκεδάζω τη μαμά μου κι ήταν ένας ρόλος βαρύς, που δεν μου αναλογούσε. Από την άλλη, με όπλισε με συμπόνια, να είμαι εκεί για τους ανθρώπους που αγαπώ, μου έδωσε μια δύναμη. Το κενό, φυσικά, θα υπάρχει πάντα, ποτέ δεν μπορεί να σε αφήσει. Είναι άπειρες οι αναπάντητες ερωτήσεις. Το μόνο που με καθησυχάζει είναι να βρίσκομαι κοντά στη φύση και με τα αγαπημένα μου πρόσωπα. Έτσι, και χωρίς να ξέρω το γιατί, κάπως «παρηγορούνται» αυτά τα ερωτήματα.

Πιστεύεις ότι συνδέθηκες και πιο ισχυρά με τη μητέρα σου, λόγω της απώλειας;

Μάλλον…

Αν, εκπληρώνοντας την ‘προφητεία’ του Φόσε, κάποιος ερχόταν μαγικά στη ζωή σου, θα ήθελες να ήταν ο πατέρας σου;

Ναι, πάρα μα πάρα πολύ.

Κάποιοι άνθρωποι του θεάτρου έγιναν απάνθρωποι, αλλά ποιος τους έδωσε αυτήν την εξουσία; Εμείς – ανεβάζοντας και επαινώντας τους χωρίς να ξέρουμε ποιοι είναι

Τι άλλο επιθυμείς να έρθει;

Αν μπορούσα να μιλήσω πιο συλλογικά, θα ήθελα μια ζωή ανακούφισης για τους ανθρώπους. Περίμενα, μετά την καραντίνα, οι άνθρωποι να είμαστε πιο συνειδητοποιημένοι μεταξύ μας. Αλλά φαίνεται πως υπάρχει και πολύς θυμός. Η καταστροφή της φύσης είναι μια αντανάκλαση της ψυχικής μας θέσης. Η ενέργεια που έχουμε μέσα μας σαν άνθρωποι λες και καίει τα πάντα γύρω.

Η ίδια νοσηρότητα αποκαλύφθηκε και στο θεατρικό τοπίο. Πώς βίωσες τον προηγούμενο χειμώνα;

Με μεγάλη στενοχώρια μα και με μεγάλη ανακούφιση. Επίσης, κατέληξα πως κι εμείς φταίμε γι’ αυτά που γίνονται. Ναι, κάποιοι άνθρωποι του θεάτρου έγιναν απάνθρωποι, αλλά ποιος τους έδωσε αυτήν την εξουσία; Εμείς – ανεβάζοντας και επαινώντας τους χωρίς να ξέρουμε ποιοι είναι. Αυτό είναι μεγάλο μάθημα για όλους στο χώρο: Επαγγελματίες του θεάτρου και media. Ας δούμε πια, τι θέλουμε να εκπροσωπεί το θέατρο μας.

Πώς θα ήθελες να επιστρέψει το θέατρο αυτό το χειμώνα; Είναι, αναμφίβολα, μια νέα ευκαιρία.

Θα ήθελα να υπάρχει σεβασμός στους συναδέλφους κι αυτό είναι το αυτονόητο. Να υπάρχει αξιοπρέπεια στις αμοιβές – κι αυτό είναι, επίσης, αυτονόητο. Θα ήθελα η όποια εξουσία να εξυπηρετεί την καθοδήγηση σε κοινή πορεία, χωρίς να είναι δυσλειτουργική. Και τέλος, θα ήθελα να αναρωτηθούμε όλοι και να απαντήσουμε στο τι θέλουμε από το θέατρο. Nα δούμε ποιοι λόγοι μας φέρνουν εδώ, στη σκηνή.

Ακούγεσαι σαν να σε βασανίζει και σένα αυτό το ερώτημα.

Μα, ναι. Η σχέση μου με το θέατρο περνάει μια κρίση. Αποφάσισα – παρά τις πολύ ωραίες προτάσεις και την οικονομική μου εξάρτηση από αυτές – να μην παίξω για ένα διάστημα. Νιώθω πως χρειάζομαι λίγη απόσταση να σκεφτώ όλα αυτά στα οποία αναφέρθηκα πριν.

Η σχέση μου με το θέατρο περνάει μια κρίση. Νιώθω πως χρειάζομαι λίγη απόσταση

H, μέχρι τώρα, πορεία σου θα έλεγες ότι ήταν αρκετά προστατευμένη; Από τη στιγμή που – σ’ έναν παράλληλο προσωπικό χρόνο – συναντήθηκες με το Γιάννη Χουβαρδά;

Σίγουρα. Αν και έχω δουλέψει και με άλλους σκηνοθέτες, ήμουν τυχερή που δεν μου συνέβη κάτι αντίστοιχο. Λυπάμαι πολύ για το φόβο που έθρεψε τόσες ψυχές ανθρώπων και διαμόρφωσε μια πολύ πνιγηρή ατμόσφαιρα.

Υπήρξες σταθερή πρωταγωνίστρια των παραστάσεων του Γιάννη Χουβαρδά. Γιατί;

Έχοντας μεγαλώσει και πάρει μια σχετική απόσταση από αυτό πια, μπορώ να πω ότι ήμουν τόσο ερωτευμένη και εμπνευσμένη από το θέατρο του Χουβαρδά – εννοείται πως μου έδωσε σπουδαίους ρόλους- ώστε αποφάσισα να μην κάνω κινήσεις καριέρας ή κινήσεις που θα με κάνουν πιο αρεστή. Έζησα τη δική μου αλήθεια κι ας μην άρεσε αυτό στην υπόλοιπη θεατρική κοινότητα. Είμαι περήφανη για την καθεμιά από αυτές.

Έφταναν στ’ αυτιά σου τα σχόλια του χώρου;

Φυσικά. Πληγώθηκα πολύ, δεν το κρύβω. Αλλά τελικά, κατάλαβα πως η δυσαρέσκεια των άλλων δεν ήταν δικό μου πρόβλημα.

Αναρωτιέμαι αν σε κολάκεψε ότι είσαι η μούσα ενός σημαντικού σκηνοθέτη.

Ο Γιάννης επέμενε πως δεν είχε μούσα. Πολύ αργότερα, όταν δουλεύαμε στο «Γλάρο» στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, συνειδητοποίησα για πρώτη φορά ότι ίσως να ήμουν εγώ αυτή. Αλλά επειδή όλοι οι ρόλοι που μου ανέθετε ήταν τόσο απαιτητικοί, και ήμουν αφοσιωμένη στη σκληρή δουλειά, ειλικρινά, δεν ήμουν σε θέση να αντιληφθώ το βλέμμα του για μένα.

Ήμουν τόσο εμπνευσμένη από το θέατρο του Χουβαρδά ώστε αποφάσισα να μην κάνω κινήσεις καριέρας ή κινήσεις που θα με κάνουν πιο αρεστή

Μετά το τέλος της προσωπικής σας σχέσης, η επαγγελματική συντηρείται.

Ναι. Πάντα με εμπνέουν οι δουλειές του Γιάννη.

Είναι δύσκολο;

Δεν είναι εύκολο. Απλώς υπάρχει μεταξύ μας μια πολύ βαθιά αγάπη – είτε συνεργαζόμαστε, είτε όχι.

Αισθάνεσαι ότι πρέπει να αποστασιοποιηθείς και από αυτή τη συνεργασία για να βρεις τον, εντελώς, δικό σου βηματισμό;

Νιώθω πως χρειάζομαι να εξερευνήσω κι άλλους χώρους κι άλλους τρόπους έκφρασης.

Θα έκανες κάτι αυτόνομο; Κάτι που θα όριζες ολομόναχη;

Δεν με ελκύει να βρεθώ στη σκηνή μ’ ένα μονόλογο. Ίσως, όμως, με μια περφόρμανς όπου κι άλλες τέχνες συλλειτουργούν.

Με εξαίρεση τη μικρή εμπειρία του σινεμά, κάνεις μόνο θέατρο. Γιατί;

Θα ήθελα να κάνω πιο πολύ σινεμά αλλά κάπως έτσι μου τα έφερε η ζωή. Όταν ήρθα στην Ελλάδα μιλούσα σπαστά ελληνικά και το θέατρο με βοήθησε πολύ να τα εμπλουτίσω, να βυθιστώ σ’ αυτήν την υπέροχη γλώσσα. Τώρα θα ήθελα να εξερευνήσω περισσότερο το σινεμά. Θα ήθελα, επίσης, να μπορέσω να δουλεύω ανάμεσα σε χώρες.

Σκέφτομαι πως, ίσως, χρειάστηκε να μεγαλώσω το παιδί που ήμουν εγώ. Κι επίσης οι γυναίκες, γεννάμε συνεχώς πράγματα. Προσπαθώ να δω τη ζωή μου μέσα από αυτού του είδους τους τοκετούς.

Πιάνοντας την κουβέντα από τα νεανικά σου χρόνια στη Γαλλία και στη Νορβηγία κι ατενίζοντας το μέλλον 20 χρόνια μετά, θα έλεγες ότι περνάει γρήγορα ο χρόνος;

Φοβάμαι, όπως όλες οι γυναίκες, να μεγαλώσω, να γεράσω. Με φοβίζουν τα γηρατειά. Αλλά, συμβαίνει και κάτι άλλο παράξενο: Κάθε χρόνος που περνάει, νιώθω καλύτερα. Κάθε χρόνο, νιώθω πιο άνετη μέσα στη ζωή. Και νομίζω πως αυτό οφείλεται στην αποδοχή του εαυτού μου και του άλλου. Δεν παίρνω πια τα πράγματα τόσο προσωπικά. Αν κάτι κακό συμβαίνει, προσπαθώ να δω αν είναι δικό μου ή προβολή του άλλου πάνω μου.

Νιώθεις πιο άνετη και μέσα στη δουλειά;

Πάντα πίστευα στην εργατικότητα, στο πάθος και στην πίστη με την οποία προσέγγιζα το θέατρο. Αυτός ήταν και θα είναι ο τρόπος μου. Την ίδια ώρα, πιστεύω σε μια ζωτική πηγή που τροφοδοτεί την ανάγκη να εκφραστείς καλλιτεχνικά. Κι εγώ, όπως σου είπα, είχα μια προσωπική ανάγκη να γεμίσω τα ψυχικά κενά μου.

Την προσωπική ανάγκη να γίνεις μητέρα; Την έχεις αισθανθεί;

Η ζωή δεν μου το έχει φέρει μέχρι τώρα. Όμως, ναι, θα ήθελα να γίνω μητέρα – εξάλλου έχω μια μητρική στάση απέναντι σε πολλά πράγματα. Από την άλλη, είμαι σε μια ηλικία που είναι δύσκολο πια – δεν είμαι στην πρώτη νιότη μου. Κι έτσι το βλέπω, πλέον, σαν κάτι που θα συμβεί μοιραία, με την καλή έννοια. Αν έρθει, θα είναι ευπρόσδεκτο. Ξέρεις, σκέφτομαι πως, ίσως, χρειάστηκε να μεγαλώσω το παιδί που ήμουν εγώ. Κι επίσης οι γυναίκες, γεννάμε συνεχώς πράγματα. Προσπαθώ να δω τη ζωή μου μέσα από αυτού του είδους τους τοκετούς.