Θεόδωρος Τερζόπουλος: Έχω αναθεωρήσει πολλά πράγματα, έως και τη δική μου ύπαρξη

Στα δεξιά της καρέκλας, όπου συνήθως κάθεται όταν περιμένει κόσμο στο γραφείο του, υπάρχει ένας μικρός πίνακας, με την πολύχρωμη φιγούρα ενός άνδρα που πετάει. Είναι το πορτρέτο του Θεόδωρου Τερζόπουλου όπως το ζωγράφισε η Elena Nemzer, η πρωταγωνίστρια της παράστασης «Μάνα κουράγιο» που ανέβασε στο Αλεξαντρίνκσι πριν από πέντε χρόνια.

Και η αλήθεια είναι πως, κάπως έτσι, μοιάζει η εικόνα που πολλοί από εμάς έχουμε για τον Θεόδωρο Τερζόπουλο. Ακόμα και το ησυχαστήριο του, πάνω από το Θέατρο Άττις, παραπέμπει σ’ ένα συμπυκνωμένο εκθετήριο ταξιδιών (απ’ άκρη σ’ άκρη), περιπλάνησης, σπάνιων εμπειριών και τελικά μικρών και μεγάλων στιγμών ζωής.

Ίσως, όμως, είναι η πρώτη συνάντηση στα χρονικά με τον διεθνή σκηνοθέτη όπου το θέατρο μοιάζει να έχει μπει κι αυτό σε ένα κάδρο, μοιάζει να έχει συρρικνωθεί μπροστά στο μεγαλείο της ζωής. Τα θεατρικά του, βέβαια, σχέδια καλά κρατούν. Επαναφέρει το αριστουργηματικό «Alarme» με τις Αγλαϊα Παππά και Σοφία Χιλλ δέκα χρόνια μετά το πρώτο του ανέβασμα, οργανώνει τη νέα του παράσταση (και πάλι για το Άττις) που θα ανέβει το φθινόπωρο πάνω στα δημιουργικά διλήμματα ενός ηθοποιού μετά το τέλος της πανδημίας, δρομολογεί την πρώτη του συνεργασία με το Εθνικό Θέατρο με επίκεντρο την «Ορέστεια». Και φυσικά ετοιμάζεται για τα ταξίδια του στη Βουδαπέστη, τη Μόντενα, το Μιλάνο, τη Μόσχα και την Γιακούτια, στην βαθιά και παγωμένη Σιβηρία.

Ομολογεί πως, πλέον, δεν κάνει πενταετές πλάνο αλλά τριετές αφού «η ιδέα του μακροπρόθεσμου προγραμματισμού, του γερμανικού συστήματος, κατέρρευσε». Φταίει το σοκ της πανδημίας, η συνομιλία με την απώλεια, φταίνε τα 40 χρόνια αδιάκοπου στροβιλισμού στον κόσμο, τα 40 χρόνια που πέρασαν; Ο Θεόδωρος Τερζόπουλος, αν και πάντα καθισμένος στην πολυθρόνα του, έχει μετατοπιστεί δυναμικά προς τα απλά και ανθρώπινα, στο δεσμό με τη χώρα του και τους καλλιτέχνες της, στη σχέση με την ομάδα του Άττις. Έχει, επίσης, μετατοπιστεί προς τον βαθύτερο εαυτό του, σκαλίζοντας τον με αγνή διάθεση συμφιλίωσης. Αυτό τον κάνει αφάνταστα συγκινητικό, με όλη τη σημασία της λέξης. Ο ίδιος, εξάλλου, δηλώνει πια «ευσυγκίνητος».

Και καθώς η μέρα έχει ξημερώσει με τα νέα της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία, νιώθεις πως χρειάζεσαι από κάπου για να πιαστείς. Ο Θεόδωρος Τερζόπουλος το ονομάζει «αισιοδοξία της στιγμής».

Πριν δύο μήνες, το Άττις στιγματίστηκε από την απώλεια της Σοφίας Μιχοπούλου.

Στην τελευταία συζήτηση που είχαμε – γιατί είχε νοσήσει από Αλτσχάιμερ – της είπα «-Ποιος είμαι, Σοφία;», «Ποιος είστε;» με ρώτησε. «Ένας παλιός φίλος από το θεατρικό σου παρελθόν» και μου απαντάει «Δεν έχω θεατρικό παρελθόν, είμαι σινεφίλ». Ζούσε στην Κρήτη, κοντά σε συγγενείς που την φρόντιζαν εξαιρετικά. Και τότε ζήτησε από την εξαδέλφη της το εξής: «Ρίτα, πάρε κάποιον που έχει ξεχάσει το όνομα του». Ήταν μια συνομιλία μεταμπεκετική… Η απώλεια της Σοφίας ήταν μεγάλη για μένα· πέραν του ότι ήταν η συνιδρύτρια του Άττις έφερνε πάντα μια τέτοια αισιοδοξία και μια τέτοια ενέργεια που με ενθάρρυνε κάθε φορά που έχανα το κουράγιο μου. Ήταν ένας άνθρωπος πολύ δικός μου, συνοδοιπόρος, συνδημιουργός, οικογένεια, όλα. Ήταν μαζί μου σε όλα τα επικίνδυνα ταξίδια στο εξωτερικό και είχε ένα ένστικτο ζωής απίστευτα ισχυρό. Υπήρξε συνεργάτης μου αλλά και, σ’ ένα μεγαλύτερο βαθμό, υπήρξε δασκάλα μου. Μου έμαθε πολλά για τη δουλειά και τη ζωή, όπως μου έμαθε και η Άλα Ντεμίτοβα.

Ήταν ένα πολύ δυνατό άτομο, με μια πνευματικότητα και συνάμα μια απλότητα αδιανόητη. Μιλούσε λιγότερο για τον Στανισλάφσκι και πολύ περισσότερο για τον Μέγιερχολντ και τον Ντράγιερ. Είχε πολλούς ερωτικούς δεσμούς και κάθε φορά που χώριζε έπαιρνε τα δώρα του εραστή της και τα πετούσε στη θάλασσα – ακόμα και τα κοσμήματα που της είχε χαρίσει. Ήθελε να αρχίζει πάντα από το σημείο μηδέν, να υπόκειται σε κάθαρση. Θυμάμαι, κάποια στιγμή, όταν ζούσε ένα μεγάλο έρωτα, εγκατέλειψε την ομάδα για μια διετία. Ήθελε να ξεκινάει από το τίποτα γιατί λάτρευε το τίποτα. Γι’ αυτό κι όταν την παραφόρτωνες με ιδέες, πρόβαλλε αντιρρήσεις και γύριζε στα πολύ ανθρώπινα. Ήταν τόσο ιδιαίτερη και σπάνια η Σοφία· ο Χάινερ Μύλλερ έλεγε πως «δεν υπάρχει δεύτερη της στον κόσμο».

Μα μπορεί το θέατρο να υποκαταστήσει τη ζωή; Μπορεί να υποκαταστήσει ένα μεγάλο έρωτα; Με τίποτα. Ναι, η τέχνη μας χαρίζει κάποιες ωραίες στιγμές, αλλά δημιουργεί μεγάλα κενά

Όταν έρχεται ένα τέτοιο σημείο στο χρόνο που το ορίζει μια απώλεια, ξαναμπαίνετε σε σκέψεις για τα πεπραγμένα;

Βέβαια. Όταν κάποιος φεύγει, φεύγει ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής σου. Ή επιστρέφεις σε αυτό για να θυμηθείς εσύ τα πράγματα. Το έκανα κι εγώ. Όχι ως μια νοσταλγική κατάσταση, αλλά για να έρθω ξανά σε επαφή με τα συμβάντα, τα τραύματα, τις εντάσεις, τις χαρές. Μου έκανε εντύπωση πως δεν θυμήθηκα πράγματα από το θέατρο, αλλά πράγματα της ζωής. Κι εκεί αντιλαμβάνεσαι πόσο ισχυρή είναι η ζωή και πως το θέατρο δεν είναι παρά ένα μικρό σχόλιο της.

Επιστρέφετε συχνά σ’ αυτή τη διαπίστωση;

Πολύ συχνά, από τότε που άρχισα να κάνω θέατρο. Έλεγα «καλό είναι το θέατρο, αλλά η ζωή…!». Μα μπορεί το θέατρο να υποκαταστήσει τη ζωή; Μπορεί να υποκαταστήσει ένα μεγάλο έρωτα; Με τίποτα. Ναι, η τέχνη μας χαρίζει κάποιες ωραίες στιγμές, αλλά δημιουργεί μεγάλα κενά.

Υπό αυτή την έννοια, ποιο είναι το πιο σπουδαίο σας έργο;

Κάποιες ανθρώπινες σχέσεις που ανέπτυξα. Μέσα από διαλόγους, συζητήσεις και αλληλοεπιρροές ενός πολύ υψηλού πνευματικού επιπέδου ένιωσα πως βοήθησα λιγάκι, έδωσα ένα χέρι σε κάποιον – χωρίς να κάνω ούτε τον κήρυκα, ούτε τον δάσκαλο. Επηρεάστηκαν κάποιοι άνθρωποι, φίλοι, σύντροφοι και καλυτέρευσε η ζωή, φωτίστηκε λίγο και άφησε ένα αποτύπωμα. Όμως, το θέατρο δεν αφήνει ισχυρό αποτύπωμα. Ένα φούμαρο είναι, μια χρυσόσκονη και το πολύ μια γλυκιά ανάμνηση.

Το λέτε εσείς που έχετε βιώσει συνταρακτικά πράγματα μέσα από το θέατρο;

Πολλές φορές, το θέατρο είναι το άλλοθι για να ζήσεις μια εμπειρία συνταρακτική. Όπως αυτή που έζησα πηγαίνοντας στον Αμαζόνιο με τους ιθαγενείς. Έφτασα εκεί με την αγωνία των ανθρωπολόγων, να μάθω κάποια πράγματα για τον τρόπο ζωής τους, με την ελπίδα να πάρω κάποια στοιχεία και να τ’ αφομοιώσω στην θεατρική μου έκφραση. Όμως, δεν συνέβη αυτό. Αντίθετα, με συνεπήρε η αυθεντικότητα των δρώμενων της φυλής τους – ήταν μια βαθιά ανθρώπινη εμπειρία που καλλιέργησε με ένα μοναδικό τρόπο τις αισθήσεις μου. Σαν να έβγαιναν κάποια ένστικτα από μέσα μου και την ίδια ώρα χειραφετούνταν σε κάτι νέο. Αισθάνομαι ευγνωμοσύνη γι’ αυτούς τους ανθρώπους, για τις μελέτες που έκανα στην Αυστραλία με τους Αβορίγινες ή γι’ αυτές που πρόκειται να κάνω στη Γιακούτια, στη Σιβηρία – αν όλα πάνε καλά, την Άνοιξη θα κάνω το πρώτο ταξίδι. Όμως, κανείς μας, ούτε καν ο Μπρουκ, ούτε ο Γκροτόφσκι μπόρεσαν να εντάξουν τέτοια στοιχεία στην περιοχή της τέχνης· είναι τόσο έξυπνα και ευέλικτα που διαρκώς διαφεύγουν.

Το πιο σπουδαίο μου έργο είναι κάποιες ανθρώπινες σχέσεις που ανέπτυξα. Μέσα από διαλόγους, συζητήσεις και αλληλοεπιρροές ενός πολύ υψηλού πνευματικού επιπέδου ένιωσα πως βοήθησα λιγάκι, έδωσα ένα χέρι σε κάποιον

Τι σας οδήγησε σε αυτές τις φοβερές αναζητήσεις;

Τα πρώτα χρόνια προσπαθούσα να ερμηνεύσω αυτή την τάση μου. Ανησυχούσα μήπως έχω κάποια μανία καταδίωξης ή φυγής. Δεν με οδηγούσε καν η αγωνία μιας πειραματικής ερευνητικής ματιάς. Τελικά, κατάλαβα πως αναζητούσα τις δικές μου πηγές. Ξαναείδα το νερό, τον αέρα, τη γη, τα ζώα από την αρχή. Στοιχεία τα οποία ήξερα από τους γονείς μου καθώς ήταν αγρότες κι εγώ είχα ζήσει τη φύση μαζί τους· όχι ως τουρίστας, αλλά δουλεύοντας από πέντε ετών στα χωράφια. Ένιωσα, σ’ αυτές τις αποστολές, πως βρήκα την παιδική μου ηλικία, την σκληρότητα και την αγριότητα της φύσης. Κι όλα αυτά στην ακραία ζώνη του κινδύνου. Γιατί αυτή είναι η ζώνη που πρέπει να κινείται η τέχνη. H τέχνη της ασφάλειας, παύει να είναι τέχνη.

Στη διάρκεια τέτοιων αποστολών πέσατε πάνω σε πολεμικές συρράξεις, στην Κολομβία, στον Καύκασο. Διατρέξατε σοβαρό κίνδυνο και το πρόσχημα ήταν η τέχνη.

Όταν πήγαμε στην Κολομβία πέσαμε στον εμφύλιο πόλεμο· εκεί μας συνέλαβαν οι αντίπαλοι εκείνων που είχαν έδρα την Μποκοτά. Ταλαιπωρηθήκαμε μερικές ημέρες. Σε άλλο ταξίδι μου στην Κολομβία, είχε διαρρεύσει πως είχαν σκοπό να με απαγάγουν για λίτρα. Τότε, ο υπουργός Πολιτισμού μου έστειλε ένα σωματοφύλακα – οδηγό να με συνοδεύει ασφαλώς στις πρόβες μου. Επίσης, είχαμε βρεθεί στη Γεωργία πάλι εν μέσω εμφύλιας σύγκρουσης. Εγκλωβιστήκαμε σε ένα στρατόπεδο το οποίο βομβαρδιζόταν και ευτυχώς σωθήκαμε την τελευταία στιγμή. Επικίνδυνες καταστάσεις γνώρισα στην Αυστραλία και στην Κίνα αλλά αυτό αύξανε την περιέργεια μου.

Πως ανακαλείτε όλες αυτές τις εμπειρίες;

Ομολογώ πως όταν πήγα μια μέρα στο αρχείο του ‘Αττις – που, τα τελευταία χρόνια, ψηφιοποιείται – και ήρθα αντιμέτωπος με όλα αυτά, τρόμαξα. Με καθυστέρηση 30-40 ετών κουράστηκα από τον όγκο των πραγμάτων που έχουν γίνει. Κι ήρθα και κρύφτηκα εδώ, στο γραφείο μου.

Έχετε κουραστεί πραγματικά;

Όχι, πολύ. Γιατί πάντα με κυρίευε μια υπερενέργεια που ήταν παιδί της κούρασης. Ήταν κάτι σαν τη μανία που είχαν στην Αρχαία Ελλάδα, μια ηράκλεια κατάσταση.

Με καταλάμβανε τόση ενέργεια που έπρεπε με κάθε τρόπο να επενδύεται κάπου, να γεννάει πράγματα. Αισθάνομαι πως έχω κάνει πράγματα που θα χωρούσαν σε δέκα καριέρες

Θα λέγατε, λοιπόν πως, αναπτύξατε μια μανική σχέση με την τέχνη;

Ακριβώς. Με καταλάμβανε τόση ενέργεια που έπρεπε με κάθε τρόπο να επενδύεται κάπου, να γεννάει πράγματα. Αισθάνομαι πως έχω κάνει πράγματα που θα χωρούσαν σε δέκα καριέρες. Ήταν δική μου η ιδέα για την Θεατρική Ολυμπιάδα και τη δουλέψαμε μαζί με τον Σουζούκι, τον Γουίλσον, τον Βασίλιεφ, τον Λιουμπίμοφ και πολλούς άλλους και έχουμε φτάσει σήμερα να δρομολογείται η 10η διοργάνωση. Ήμουν ιδρυτής του Αρχαίου Δράματος των Δελφών κι έμεινα εκεί για 25 χρόνια. Επίσης, υπήρξα ένα από τα ιδρυτικά μέλη του Μεσογειακού Ινστιτούτου Θεάτρου όπου συμμετείχαν 30 χώρες. Σκηνοθετούσα, ζωγράφιζα, έγραφα ποίηση.

Ποίηση. Να και κάτι που δεν ξέρουμε για εσάς.

Έχω πολλά ποιήματα που δεν εγκρίνω – αν και κάποιοι μου λένε να τα εκδώσω. Φοβάμαι, ωστόσο, πως θεωρηθώ ψώνιο: Και σκηνοθέτης και ποιητής και ζωγράφος;

Σήμερα, που αισθάνεστε ότι ανήκετε περισσότερο;

Ανήκω πιο πολύ στο θέατρο που τα συμπυκνώνει όλα. Όμως, πλέον, ως ένας που επιδιώκει το θέατρο του παλιού τροβαδούρου, του παραμυθά και του αφηγητή. Σαν να είναι αυτή η παλιά μου ανάγκη και νοσταλγία. Να λέω ιστορίες γύρω από τη φωτιά.

Χρειαζόμαστε καλλιτέχνες που θα στεριώσουν προσωπικές γλώσσες. Αρκεί να τους αφήσουμε να κάνουν τη δουλειά τους. Ας αφήσουμε όλοι – οι δάσκαλοι, οι κριτικοί, οι δημοσιογράφοι – τους καλλιτέχνες να κάνουν ό,τι θέλουν. Ακόμα κι αν φτάσουν στην ακραία στιγμή της μεγάλης αποτυχίας

Το είπατε και μόνος σας: Έχετε κάνει δέκα καριέρες, πιθανώς να έχετε ζήσει και δέκα ζωές. Καταλήξατε στο τι σας πυροδοτούσε σ’ αυτή την υπερδραστηριότητα;

Ποτέ δεν έμεινα ικανοποιημένος από τίποτα, ποτέ δεν ευχαριστήθηκα τίποτα, έχω αυτό το κουσούρι… Τώρα, καλό, κακό – δεν ξέρω. Κάνω, για παράδειγμα, μια παράσταση και μου λένε πως είναι καλή. Ωστόσο, τελειώνοντας διακρίνω μόνο την ατέλεια, εκείνο που μου έχει ξεφύγει. Εκεί ξεκινάει το βάσανο. Όσο μπορώ και ενοχλώ ή σκαλίζω την παράσταση για να τη διορθώσω – γιατί το τέλειο δεν υπάρχει και ούτε μου αρέσει η τελειότητα – αισθάνομαι πως κάτι κινείται. Όταν, όμως, μπαίνει ο κόσμος στο θέατρο, αρχίζω ήδη και βαριέμαι. Και είναι κάτι που βιώνω όχι μόνο με τις δικές μου παραστάσεις αλλά και με τις παραστάσεις άλλων. Ελάχιστες με χαροποιούν ειλικρινά.

Δώστε μου μερικά παραδείγματα.

Χαίρομαι ιδιαίτερα με την εξέλιξη του συνεργάτη μου Σάββα Στρούμπου. Δημιουργεί σπουδαίο έργο ως σκηνοθέτης και δάσκαλος χωρίς να επηρεάζεται από διάφορες σειρήνες που μας περιβάλλουν. Εξαιρετική είναι η δουλειά του Ευριπίδη Λασκαρίδη. Είναι ένα δημιουργός που μπορεί να πάει πολύ μπροστά και πρέπει να υποστηριχτεί. Έχει προσωπική γραφή που νομίζω πως δεν θα εγκαταλείψει. Θα ήθελα να επισημάνω τη σπουδαία δουλειά του Δημήτρη Κουρτάκη, από τον οποίο περιμένω πολλά. Χρειαζόμαστε καλλιτέχνες που θα στεριώσουν προσωπικές γλώσσες. Αρκεί να τους αφήσουμε να κάνουν τη δουλειά τους. Ας αφήσουμε όλοι – οι δάσκαλοι, οι κριτικοί, οι δημοσιογράφοι – τους νέους καλλιτέχνες να κάνουν ό,τι θέλουν. Κι ας φτάσουν στην ακραία στιγμή της μεγάλης αποτυχίας.

Μιλήσατε για την σχέση σας με την τελειότητα. Την αγγίξατε ποτέ; Πιστεύετε ότι έχετε παραδώσει την τέλεια παράσταση;

Όχι, πάντα υπάρχουν τρύπες. Αλλά είναι αυτές οι τρύπες που με κινητοποιούν να τις κλείσω – παρότι ξέρω πως δεν θα κλείσουν ποτέ. Ίσως, στο τέλος να συνθέσουν μια μεγάλη τρύπα για να πέσω μέσα της.

Δεν θα προσπεράσω το σχόλιο σας για το σύστημα που τροφοδοτεί το ελληνικό θέατρο: Δάσκαλοι, κριτικοί και δημοσιογράφοι…

Ναι, το θέατρο στην Ελλάδα είναι χρήσιμο, έχει την αγάπη του κοινού αλλά μένει πολύ στο «μεταξύ μας»: Μεταξύ ενός κοινού, συγκεκριμένων καλλιτεχνών και συγκεκριμένων δημοσιογράφων. Είναι μια κατάσταση που έχει στομώσει. Ενώ είναι πολύ αναγκαίο οι δημιουργοί να αποκτούν μια εικόνα για τον κόσμο, να βγαίνουν έξω από τον μικρόκοσμο.

Ποτέ δεν έμεινα ικανοποιημένος από τίποτα, ποτέ δεν ευχαριστήθηκα τίποτα, έχω αυτό το κουσούρι… Τώρα, καλό, κακό – δεν ξέρω.

Επιχειρήσατε πολλές φορές σε αυτήν την κατεύθυνση.

Φαίνεται πως υπήρχε μια ιδεολογική και πολιτική ανάγκη να αποδείξω πως ένας δημιουργός μπορεί να συμβάλλει στην αλλαγή κάποιων πραγμάτων. Αυτό απεδείχθη και με τους Δελφούς και με το Μεσογειακό Ινστιτούτο. Από τους Δελφούς προσπάθησα να στείλω τον Παπαϊωάννου στην Αμερική – όπως και έγινε. Χρειάζονταν και χρειάζονται παρεμβάσεις σε μια ακίνητη, πετρωμένη Πολιτεία που εμμένει στα στερεότυπα και στα παρωχημένα.

Οι πολιτιστικοί θεσμοί βρίσκονται σε κρίση διαρκείας στην Ελλάδα. Μέσα από ποια καθαρτική διαδικασία μπορούμε να τους ξαναδούμε μέσα σε ουσιαστικές παρεμβάσεις;

Η κρίση σημαίνει και κρίση – κριτική, δηλαδή. Ο Έλληνας πρέπει να αναπτύξει την κριτική του ικανότητα. Αλλά για να κρίνεις χρειάζεται να συγκρίνεις και για να κάνεις και τα δύο χρειάζεσαι Παιδεία. Και η Παιδεία μόνο με την εξωστρέφεια, τη μελέτη και την τόλμη μπορεί πραγματικά να καλλιεργηθεί. Υπάρχει ένα πολύ μεγάλο έλλειμα παιδείας, όχι μόνο στα σχολεία και στα Πανεπιστήμια αλλά κι ένα έλλειμμα καλλιτεχνικής παιδείας. Οφείλω να αναφερθώ στην προσπάθεια που κάναμε με το Λευτέρη Βογιατζή, το Βασίλη Παπαβασιλείου, την Ελένη Βαροπούλου, τον Δημήτρη Παπαϊωάννου, τον Πάνο Κούτρα και άλλους για να φτιάξουμε την Ακαδημία Τεχνών. Οραματιζόμουν ένα κέντρο αναφοράς, έναν ρυθμιστή της κατάστασης. Θα καθόριζε πολλά πράγματα για τον ελληνικό πολιτισμό, θα γινόταν μέλος ενός μεγάλου δικτύου Ακαδημιών και εκεί θα γεννιόταν η Παιδεία: Μέσα από την παρατήρηση των διαφορών κι όχι μέσα από τον μονόδρομο και τις συγκυρίες, σε ό,τι εφήμερο κι ευκαιριακό μας έρχεται απ’ έξω.

Η μη πραγμάτωση της Ακαδημίας ήταν μια ματαίωση για εσάς σε σχέση με την ελληνική πραγματικότητα;

Ήταν μια, απίστευτα μεγάλη ματαίωση γιατί είχα και την ενέργεια και τους τρόπους να στηρίξω ένα φορέα παγκόσμιο, με κέντρο την αρχαία ελληνική τραγωδία.

Ήταν αυτός και ο λόγος που μείνατε σε μείνατε σε απόσταση από τους θεσμικές θέσεις;

Δεν δέχθηκα ποτέ κρατικές θέσεις. Οι Δελφοί είναι μια άλλη ιστορία, είναι Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου και εκεί είχα άλλες ελευθερίες. Πέντε φορές είχα πρόταση να γίνω διευθυντής του Εθνικού, τρεις για την διεύθυνση του Φεστιβάλ Αθηνών, μία πρόεδρος του Μεγάρου και πάρα πολλές για ν’ ανέβω στο ΚΘΒΕ. Με προσέγγισαν ακόμα και για το υπουργείο Πολιτισμού. Αλλά δεν ήθελα. Μετά δε, την απογοήτευση της Ακαδημίας τα απέκλεισα όλα και αποφάσισα να κάνω τη δουλειά μου. Κι ας κάνουν ό,τι τους κατέβει.

Είμαι σε μια ηλικία επιστροφής. Μεγάλωσα πια. Δεν είμαι, πλέον, ο φανατισμένος που έτρεχε από αεροπλάνο σε αεροπλάνο

Τελευταία πάντως φαίνεται πως έχετε αρχίζει να κοιτάζετε με μεγαλύτερη τρυφερότητα τις δραστηριότητες σας στην Ελλάδα. Επανέρχεστε στο «Alarme», ετοιμάζετε νέα παραγωγή στο ‘Αττις για το φθινόπωρο και συζητάτε για τη σκηνοθεσία της «Ορέστειας» με το Εθνικό Θέατρο.

Από το Νίκο Κούρκουλο και μετά, όλοι οι καλλιτεχνικοί διευθυντές μου πρότειναν να σκηνοθετήσω για το Εθνικό. Αλλά τώρα η πρόταση του Γιάννη Μόσχου με άγγιξε και λογικά θα ετοιμάσουμε κάτι για το καλοκαίρι του 2024. Μια παράσταση όπου δεν θα παιχτεί μόνο στην Επίδαυρο αλλά στους Δελφούς, στη Δήλο και αλλού.

Γενικά, όμως, τι έχει αλλάξει; Υπάρχει μια ανάγκη επιστροφής;

Είμαι σε μια ηλικία επιστροφής. Έχω την ανάγκη να πιω ένα καφέ στην Πλάκα, να κάνω διακοπές σε ένα νησί… Μεγάλωσα πια. Δεν είμαι, πλέον, ο φανατισμένος που έτρεχε από αεροπλάνο σε αεροπλάνο. Με θυμάμαι να βρίσκομαι στη Μελβούρνη κι αφού στάθμευα σε πέντε πόλεις της Αυστραλίας πετούσα για Τόκιο και Οσάκα. Κι ύστερα Φρανκούρτη, Ρώμη κι από εκεί Λατινική Αμερική. Κι όλα αυτά μέσα σε τέσσερις μήνες.

Ενώ τώρα έχετε περάσει στη φάση της ησυχίας;

Ναι, είναι φυσιολογικό ν’ αναζητώ την ησυχία. Δεν αντέχω πια τη μεγάλη ένταση. Άλλωστε όσα ετοιμάζω για την επόμενη πενταετία είναι πολλά. Πλέον, έχω δημιουργήσει άλλη σχέση με τους ηθοποιούς, χαίρομαι να συναντώ νέους καλλιτέχνες. Προχθές πήγα στη δραματική του Εθνικού Θεάτρου, στους μαθητές της Αγλαΐας Παππά αλλά επειδή η αίθουσα ήταν κρύα έφυγα νωρίτερα. Κι έμαθα πως τα παιδιά ζήτησαν από την Αγλαΐα να ξαναπάω, λέγοντας πως θα έχουν αγοράσει μια σόμπα. Συμβαίνουν τέτοια τρυφερά πράγματα, λοιπόν, που θέλω να τους αφιερώσω χρόνο. Επίσης, έχω μεγάλη διάθεση για το σεμινάριο του καλοκαιριού όπου έχουν ήδη δηλώσει 300 άτομα ενώ μπορούμε να πάρουμε μόνον 60. Με συγκινούν τέτοια πράγματα… ‘Εχω μπει σε μια φάση μεγάλης ευαισθησίας. Δεν ήμουν έτσι παλιά.

Τι άλλο έχει αλλάξει σε εσάς;

Μπορώ να καταλάβω τον άλλο καλύτερα, περισσότερο. Κάποτε δεν μπορούσα να δεχθώ ιδιοτροπίες επειδή ήθελα να κάνω τη δουλειά μου και ο ιδιόρρυθμος με εμπόδιζε. Πλέον, τον δικαιολογώ ή ακόμα παίρνω το μέρος του. Αυτά συνέβησαν με την ηλικία και δεν μπορώ να το πω ωριμότητα, ούτε σοφία. Βλέπω αλλιώς τη ζωή. Είναι σαν να δημιουργείς μια γέφυρα γι’ αυτό το άλλο που έρχεται, για έναν άλλο προορισμό. Μια γέφυρα σαν κέντημα μιας παλιάς κεντήστρας που ετοιμάζεις με καλλιτεχνικούς όρους. Δεν μεμψιμοιρώ, ποτέ δεν το έκανα· ούτε όταν μου εμφανίστηκαν κάποια προβλήματα υγείας. Δεν φοβήθηκα, συμφιλιώθηκα. Συμφιλιώνομαι με όλα – να αυτό είναι. Συμφιλιώθηκα και με τον εαυτό μου, ηρέμησα και ησύχασα. Κι αυτό με απαλλάσσει από τα απωθημένα. Ό,τι ήταν να κάνω, το έκανα. Ήρθα σ’ αυτό τον πλανήτη όπως ήρθα και θα φύγω όπως φύγω. Και ίσως μείνει ένα μικρό πραγματάκι.

Έχω μπει σε μια φάση μεγάλης ευαισθησίας. Δεν ήμουν έτσι παλιά

Περιβάλλετε και τους άλλους με μεγαλύτερη αγάπη;

Οι συνεργάτες μου δουλεύουν πάντα πολύ μεθοδικά, η δουλειά γίνεται, τα πράγματα λειτουργούν. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, έχω γίνει ευσυγκίνητος κι έτσι με αγαπούν πιο πολύ αλλά κι εγώ τους αγαπώ πιο πολύ. Κερδίζεις στην αγάπη. Δεν ήξερα πως έτσι κερδίζεται η αγάπη κι όχι απλώς επειδή λέμε ότι αγαπάμε. Η αγάπη κερδίζεται χάρη σε μια διαφοροποίηση των πραγμάτων μέσα σου. Φαίνεται πως έχουμε μεγάλη ανάγκη την αγάπη γιατί περάσαμε μεγάλα ζόρια πρώτα με την κρίση κι ύστερα με την πανδημία.

Η πανδημία μοιάζει να στάθηκε καθοριστική σε αυτή σας τη μετατόπιση. Σωστά;

Αυτό που βιώσαμε μας άλλαξε πολύ – και πρέπει να δεχτούμε ότι μας άλλαξε. Γιατί πολύς κόσμος θέλει να επιστρέψει σε αυτό που ζούσε πριν από δέκα χρόνια. Πρέπει να το αποδεχτούμε και να γίνουμε πιο διαλλακτικοί, πιο ανθρώπινοι, πιο καλοί συνομιλητές. Αναγνωρίζω ανθρώπους που θέλουν να ξαναβρούν τον παλιό εαυτό τους, μα κακιώνουν γιατί αυτός έχει εξαφανιστεί πια. Και μιλώ για τον βαθύτερο εαυτό, για τον εαυτό μας που έχει εγκλωβιστεί και πρέπει να τον απελευθερώσουμε.

Χρειαζόμαστε έναν καινούργιο ανθρωπισμό;

Απόλυτα. Κι αυτό θα ορίσει από την αρχή τη σχέση μας με τη ζωή και ιδιαίτερα με την τέχνη. Πρέπει να δούμε με ποιον τρόπο θα συνομιλήσουμε και θα εξοικειωθούμε με τους προσωπικούς μας κακούς εαυτούς, με την προσωπική μας άσχημη ιστορία. Πρέπει να πάμε στο βάθος αυτών των πραγμάτων, αυτής της νύχτας που έχουμε μέσα μας. Εκεί πρέπει σιγά – σιγά να ρίξουμε φως και να πορευόμαστε με αυτό, να εμπνεόμαστε από αυτό.

Ποια είναι η αγωνία σας για το μέλλον του ανθρώπου;

Η βάση του ανθρωπισμού είναι η αναπνοή: Να εισπνέεις καλά και να εκπνέεις καλύτερα. Αυτό θέτει το ερώτημα: Τι αναπνέω, καυσαέρια ή καθαρό αέρα; Όμως, αν θέλουμε να φτιάξουμε τον αέρα πρέπει να αγαπήσουμε τη φύση, το περιβάλλον. Αν εισπνέουμε καθαρό αέρα, θα εκπνέουμε τον καλύτερο εαυτό μας, θα ξεστομίζουμε καλύτερα λόγια. Με αυτήν την έννοια, όσο η τεχνολογία θα τρώει και θα ακρωτηριάζει τους σωματικούς μας άξονες και τη φυσική ενέργεια δεν έχουμε ελπίδα. Η ζωτική ενέργεια οδεύει στο να γίνει τεχνητή. Όταν αυτό συμβεί – μετά από πενήντα χρόνια ή και νωρίτερα – εμείς θα έχουμε γίνει κλώνοι της τεχνολογίας και οι απόγονοι μας θα είναι μηχανές. Δεν είμαι αισιόδοξος για τον κόσμο.

Συμφιλιώνομαι με όλα – να αυτό είναι. Συμφιλιώθηκα και με τον εαυτό μου, ηρέμησα και ησύχασα. Κι αυτό με απαλλάσσει από τα απωθημένα. Ό,τι ήταν να κάνω, το έκανα. Ήρθα σ’ αυτό τον πλανήτη όπως ήρθα και θα φύγω όπως φύγω. Και ίσως μείνει ένα μικρό πραγματάκι

Γιατί διατηρείτε την αισιοδοξία σας;

Μπορώ να είμαι αισιόδοξος για τη στιγμή. Αυτή τη στιγμή, μιλάμε οι δυο μας και αισιοδοξώ γιατί πιστεύω ότι μοιραζόμαστε σκέψεις που μπορούν ν’ αλλάξουν τον κόσμο. Αν αυτή την ερώτηση επαναλάβουν δεκάδες, χιλιάδες άνθρωποι που συνομιλούν, τότε ναι, ίσως αλλάξει ο κόσμος.

Πως μπορεί να ευαισθητοποιηθεί ο άνθρωπος προς αυτήν την κατεύθυνση;

Ο μηχανισμός της απευαισθητοποίησης, όπως και της λήθης, έχει στηθεί. Μόνο οι φυλές του Αμαζονίου και της Αφρικής που αρνήθηκαν να «εκπολιτιστούν» αυτοί παραμένουν το αλάτι της γης. Γι’ αυτό και κάνουν ό,τι μπορούν για να τους εξοντώσουν καταστρέφοντας τα δάση και αυτούς που κατοικούν εντός τους. Ας γίνει κοινό μυστικό, λοιπόν, πως η αγάπη προς τη φύση, σημαίνει αγάπη προς τον άνθρωπο. Ο Θεός κατοικεί στα δάση, στις θάλασσες, στα ζώα. Κι αυτή η κατάχρηση της οποιαδήποτε θρησκείας, είτε είναι θρησκευτική, κοινωνική ή πολιτική κατάσταση, αυτός ο φονταμενταλισμός δεν μας οδηγεί πουθενά. Ας χαρούμε, λοιπόν, τη στιγμή και τη μέρα, όπως είπε ο Δαρείος στους «Πέρσες».

Υποθέτω πως αυτά είναι και τα κίνητρα με τα ξαναγυρίζετε στην αναζήτηση του ανθρώπου; Γι’ αυτό και οργανώνετε το ταξίδι στα βάθη της Σιβηρίας;

Είναι μια τέτοια ανάγκη, ναι. Τον τελευταίο καιρό ασχολήθηκα πολύ με τις παραδόσεις τους και θέλω να ξαναδώ τον Διόνυσο μέσα από τα μάτια ενός ανθρώπου που κουβαλάει μέσα του τη φύση. Ενός όντος που μπορεί να είναι ζώο και άνθρωπος. Ήθελα να ξαναβρώ τον ζωομορφισμό, τον ανθρωπομορφισμό μια ακόμα φορά και να τον βρω εκεί σε ένα πολιτισμό άθικτο, βαθύ κι αυθεντικό. Θα μου δώσει μεγάλη χαρά αυτός ο έβδομος και τελευταίος Διόνυσος. Θα είναι ένας αποχαιρετισμός με ένα τάμα στον Διόνυσο των Πάγων.

Αυτός ήταν ο δικός σας θεός;

Ναι, πάντα ήταν ο Διόνυσος.

Όσο η τεχνολογία θα τρώει και θα ακρωτηριάζει τους σωματικούς μας άξονες και τη φυσική ενέργεια δεν έχουμε ελπίδα. Η ζωτική ενέργεια οδεύει στο να γίνει τεχνητή. Όταν αυτό συμβεί, εμείς θα έχουμε γίνει κλώνοι της τεχνολογίας και οι απόγονοι μας θα είναι μηχανές. Δεν είμαι αισιόδοξος για τον κόσμο

Φαντάζομαι πως σας έχει τεθεί πολλές φορές το ερώτημα αλλά ας γίνει μια ακόμα: Ποιος είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη στο κοινωνικό γίγνεσθαι αυτής της μεγάλης έκπτωσης και πτώσης;

Ο καλλιτέχνης είναι ένας ανθρωπιστής. Κατά συνέπεια, πρέπει να ξαναδεί τον εξανθρωπισμό του, να ξανασυλλαβίσει μια νέα αλφάβητο για την τέχνη και τη ζωή και να την μεταδώσει. Με αυτά που ήξερε δεν θα πείσει κανένα. Αυτά που ήξερε δεν αφορούν το νέο άνθρωπο. Ο νέος άνθρωπος εμφανίζεται μετά από μια μεγάλη φυσική καταστροφή, έναν μεγάλο πόλεμο, είναι το Anthropocene, ενσαρκώνει τη θεωρία του Ανθρωπόκαινου. Ο καλλιτέχνης πρέπει να πασχίσει να αλλάξει ο ίδιος. Τότε θα αλλάξει κάτι στην κοινωνία.

Μου δίνετε την εντύπωση πως έχετε αναθεωρήσει για την προσωπική αποστολή σας στο θέατρο.

Έχω αναθεωρήσει πάρα πολλά πράγματα έως και τη δική μου ύπαρξη. Μέχρι εκεί έχω φτάσει.

Σας απασχολεί η έννοια της υστεροφημίας;

Από όσα έχω κάνει, ίσως κάτι μπορεί να φανεί χρήσιμο σε κάποιους, λίγους ανθρώπους. Κυριαρχεί το «ίσως». Θα φανεί· ο χρόνος θα δείξει. Ξέρετε, ο χρόνος και η τέχνη είναι αδέρφια. Ξέρουν τι θα συμπεριλάβουν και τι θα απορρίψουν. Και όσο εσύ πιστεύεις ότι χτίζεις έναν κόσμο για το μέλλον, η τέχνη και ο χρόνος αυτόν τον κόσμο τον αρνούνται.