Νατάσσα Μποφίλιου: Θέλω να σταθώ στη σωστή πλευρά της ιστορίας ακόμη κι αν χάσω τα προνόμια που έχω αποκτήσει

Όταν συναντάς τη Νατάσσα Μποφίλιου και συγκινείστε και οι δύο μιλώντας για την Φολέγανδρο (και το τραγούδι και το νησί), όταν βλέπεις με τι σθένος μιλάει και υπερασπίζεται τα δικαιώματα του ανθρώπου και πόσο παθιάζεται όταν την ρωτάς για τα κακώς κείμενα της πολιτικής και κοινωνικής ζωής του τόπου μας, συνειδητοποιείς ότι η Νατάσσα είναι αυτό που δείχνει, αυτό που όλοι ξέρουμε αλλά και κάτι παραπάνω.

Πάνω στη σκηνή βλέπεις μια αέναη, στιβαρή, δυναμική και «λυτρωτική» παρουσία που σε κάνει να ανασαίνεις πιο ελεύθερα και πιο βαθειά όταν την ακούς να ερμηνεύει τα κομμάτια του Γεράσιμου Ευαγγελάτου και του Θέμη Καραμουρατίδη.

Δεν αποτελεί συχνό φαινόμενο μια καλλιτέχνιδα στη χώρα μας, όχι απλώς να έχει σαφή, καίρια και σοβαρή άποψη για όλα αλλά να παραθέτει τα επιχειρήματά της με τέτοιο τρόπο ώστε να σκέφτεσαι «ναι, είναι ακριβώς όπως το λέει». Δεν συμβαίνει συχνά μια γυναίκα να είναι να είναι προικισμένη και γαλουχημένη με τη στόφα της καλλιτέχνιδας και της σταρ ενώ παράλληλα να μοιάζει με κοριτσάκι που την ακούς μιλάει για τους δικούς της ανθρώπους και «λιώνει».

Φεύγοντας από το ραντεβού μας και έχοντας τελειώσει τη συνέντευξη, περπατούσα και σκεφτόμουν μόνο αυτό: μακάρι να είχαμε και άλλες «Νατάσσες». Ίσως τότε ο κόσμος μας να γινόταν λίγο πιο ανθρώπινος, πιο δίκαιος και να αποκτούσε μια μαγική ρεαλιστικότητα.

Ακούγοντας το όνομά σου μου έρχονται αυτόματα στο μυαλό οι λέξεις: αγάπη, φως και ουσιαστικότητα. Είσαι ένα πλάσμα που με τον λόγο του και την στάση του, μοιάζει να μεταβολίζει την αρνητικότητα, σε δύναμη και ελπίδα. Πώς το καταφέρνεις αυτό;

Αυτό επιδιώκω. Θέλω να πηγαίνω προς το φως, είναι μια πρόκληση ζωής για εμένα ο δρόμος προς το φως. Σίγουρα υπερασπίζομαι βαθειά την αγάπη και δεν θέλω να βλέπω στα πράγματα το σκοτάδι. Το βλέπω, δεν εθελοτυφλώ αλλά δεν στέκομαι σε αυτό. Με ενδιαφέρει τι θα κάνουμε για να λύσουμε αυτό το σκοτάδι. Γενικά, είμαι παιδί της λύσης. Κάθομαι πάνω από το πρόβλημα και σκέφτομαι πως θα το λύσω. Λόγω αυτής της νοοτροπίας, μάλλον δίνω την αίσθηση ενός ανθρώπου που βλέπει τη ζωή αισιόδοξα.

Όλοι πολεμάμε με τα σκοτάδια μας. Τι χρειάζεται ώστε να μπορέσουμε να βγούμε στο φως;

Συνειδητοποίηση και πράξη. Να ξέρεις τι σου γίνεται και τι είναι αυτό που θέλεις να κάνεις. Χρειάζεται να έχεις αυτογνωσία, για αυτό και είναι πολύ σημαντικό να δουλεύουμε με τον εαυτό μας. Μερικές φορές δεν αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα, φτιάχνουμε δικές μας παράλληλες όπου είμαστε οι καλύτεροι και δεν κάνουμε λάθη… Αυτό όμως δεν είναι αληθινό. Οπότε με το να είσαι συνειδητός και να ξέρεις τι συμβαίνει, μπορείς να κάνεις τα πάντα και να το ανατρέψεις. Αυτός θεωρώ ότι είναι ο δρόμος και η πρακτική.

Νιώθω ακραία ευγνωμοσύνη για το κοινό μου, δεν ξέρω πώς αλλιώς να το περιγράψω. Με έχει διαλέξει και το έχω διαλέξει όμως. Είναι πολύ ξεκάθαρο αυτό και δεν σηκώνω κουβέντα. Είναι επιλογή, δεν είναι τυχαιότητα.

Δεν έχουν πολλοί συνάδελφοί σου το δικό σου αξιακό υπόβαθρο. Είσαι εκείνη που θα υψώσει τη γροθιά και θα τη χτυπήσει στο μαχαίρι. Η στάση σου μου θυμίζει τους στίχους του Ρίτσου που έλεγε «εμείς δεν τραγουδάμε για να ξεχωρίσουμε αδερφέ μου από τον κόσμο. Τραγουδάμε για να σμίξουμε τον κόσμο».

Είναι τεράστια τιμή να με συνδέει κάποιος με τους στίχους του Ρίτσου. Δεν θεωρώ ότι πλησιάζω καν το μέγεθος των ανθρώπων για τους οποίους γράφτηκαν αυτοί οι στίχοι. Είναι όμως τα πρότυπά μου, είναι αυτοί στους οποίους θα ήθελα να μοιάσω και σαν καλλιτέχνης προσπαθώ να βρίσκομαι σε αυτό τον δρόμο. Με τιμά φοβερά και η αγάπη και η πίστη των ανθρώπων στο πρόσωπό μου. Προσπαθώ και αγωνίζομαι να γίνομαι καλύτερη. Απλώς επειδή έχω σπουδαία πρότυπα, η επιθυμία μου να πάω προς τα εκεί, ίσως να έχει αφήσει κάτι στον τρόπο που συμπεριφέρομαι πάνω στη σκηνή, στον τρόπο που τοποθετούμαι και είναι πολύ μεγάλη μου τιμή.

Μιλάς και φαίνεται ότι νιώθεις μεγάλη ευγνωμοσύνη για το κοινό σου.

Νιώθω ακραία ευγνωμοσύνη, δεν ξέρω πώς αλλιώς να το περιγράψω. Το κοινό μας με έχει διαλέξει και το έχω διαλέξει όμως. Είναι πολύ ξεκάθαρο αυτό και δεν σηκώνω κουβέντα. Είναι επιλογή, δεν είναι τυχαιότητα. Μιλάω φυσικά για το κοινό που μπορεί να ακούει αυτά που σκέφτομαι και να με κάνει να νιώθω αυτά που σκέφτεται.

Για μένα ο έρωτας δεν είναι πόνος, κλάματα, καταστροφή. Είναι κάτι πάρα πολύ «μεγάλο», κάτι θεϊκό. Έχει μόνο ανύψωση, δεν έχει θνητότητα, είναι στιγμές αθανασίας

Για τι άλλο νιώθεις ευγνωμοσύνη και μπροστά σε τι κάνεις μεγάλη υπόκλιση;

Για τη φιλία, για το γεγονός ότι γεννήθηκα μέσα σε ένα σπίτι που μου έδωσε κάποια εφόδια και μπορώ με αυτά να πολεμάω στη ζωή. Νιώθω τεράστια ευγνωμοσύνη για τους ανθρώπους που έχω συναντήσει, για αυτούς που διάλεξα να πορευτώ μαζί τους, για αυτούς που διάλεξα να τους τραγουδάω. Μεγάλη υπόκλιση κάνω στις ιδέες και στους ανθρώπους που τις κουβάλησαν για όλους μας.

Η ανθρώπινη και η καλλιτεχνική αυτοσυνείδηση είναι κάτι που πολλές φορές δεν συμπίπτει. Υπάρχουν εξαιρετικοί καλλιτέχνες, στη δουλειά τους, αλλά δεν τους χαρακτηρίζει αυτό και στη στάση ζωής τους.

Ισχύει αυτό που λες. Για μένα η καλλιτεχνικότητα είναι και ένα δείγμα ευφυΐας. Ένας καλλιτέχνης μπορεί να αντιληφθεί τι είναι αυτό που ζητάει η κοινωνία αυτή τη στιγμή, μπορεί να το καταγράφει αλλά δεν σημαίνει ότι ταυτίζεται κιόλας. Μερικές φορές η ευφυΐα του τον οδηγεί να γίνει ρεπόρτερ ενός συναισθήματος, μιας κατάστασης, χωρίς ο ίδιος να είναι κομμάτι πραγματικό αυτού. Να μην είναι φορέας αυτού που καταγράφει. Για αυτό και συμβαίνει κάποιες φορές να βλέπεις δύο παράλληλες προσωπικότητες σε έναν καλλιτέχνη.

Είναι θεμιτό αυτό;

Αν θες την γνώμη μου, ναι, είναι θεμιτό. Με την έννοια ότι θα πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα να ξεχωρίζουμε το έργο από τον άνθρωπο. Πριν 20 χρόνια δεν θα σου έλεγα αυτό. Θα σου έλεγα δεν με ενδιαφέρει το έργο ενός καλλιτέχνη αν δεν είναι ο ίδιος, αυτό που παράγει, που πρεσβεύει. Ήμουν κάθετη και απόλυτη σε αυτό. Μέσα στα χρόνια όμως και γνωρίζοντας τι μπορεί να κάνει το έργο ενός καλλιτέχνη και πόσο σημαντικό μπορεί να είναι για κάποιον, αγνοώ την μονάδα του ανθρώπου και σκέφτομαι τι επίπτωση έχει αυτό που κάνει στο σύνολο. Γιατί αυτός είναι ένας, αλλά η τέχνη του έχει επηρεάσει χιλιάδες , άρα δεν με νοιάζει, είναι πιο πάνω το έργο από τον καλλιτέχνη.

Έχω την αίσθηση ότι σήμερα έχουμε φτάσει πλέον στο σημείο οι σχέσεις μας να χαρακτηρίζονται από μια αμετροέπεια, μια αλαζονεία… Η φτώχεια δεν υπάρχει μόνο γύρω μας αλλά και μέσα μας.

Αυτό συμβαίνει γιατί οι άνθρωποι δεν είναι δουλεμένοι, γι’ αυτό και η κοινωνία έχει τόσο σαθρά θεμέλια, είναι τόσο προβληματική, γιατί η αλήθεια είναι πως φτάνουμε στη συλλογικότητα μέσα από τη διαμόρφωση του εαυτού μας. Ειδικά πια, ο άνθρωπος οφείλει μία φροντίδα στη σκέψη του, στην ιδεολογία, στον τρόπο που συμπεριφέρεται. Το οφείλει στη ζωή. Γιατί πλέον έχει πια πρόσβαση σε όλα. Δεν μπορώ να πω γιατί η γιαγιά μου που μεγάλωσε σε μία άλλη εποχή, σε τόσο δύσκολες συνθήκες δε δούλεψε τον εαυτό της. Ένας άνθρωπος που έχει πρόσβαση σε όλα, οφείλει να καλλιεργήσει ένα συναισθηματικό κόσμο και μία σκέψη η οποία θα τον βοηθήσει να είναι και πιο χρήσιμος στο σύνολο.

Έχεις υμνήσει σε αρκετά τραγούδια τον έρωτα και έχεις στη φαρέτρα σου κάποια από τα ωραιότερα ερωτικά κομμάτια. Τι είναι ο έρωτας για εσένα;

Είναι σίγουρα αυτή η ακατανίκητη έλξη που νοιώθεις σε κάτι πιο θεϊκό. Δηλαδή, όταν νιώθεις ότι αυτό που σου δημιουργεί ένας άνθρωπος, σε κάνει πιο «μεγάλο», πιο άτρωτο, πιο γενναίο, πιο όμορφο, ότι πηγαίνεις σε κάτι ανώτερο. Όταν σκέφτομαι τον έρωτα, σκέφτομαι τη θετική του πλευρά. Για μένα ο έρωτας δεν είναι πόνος, κλάματα, καταστροφή. Είναι κάτι πάρα πολύ «μεγάλο», κάτι θεϊκό. Έχει μόνο ανύψωση, δεν έχει θνητότητα, είναι στιγμές αθανασίας .

Όπως λένε και οι στίχοι στη «Φολέγανδρο», «ποτέ ξανά δεν ένιωσα πως πήρα όσα έδωσα». Αυτό που ακούγεται τόσο εξιδανικευμένο και ίσως κλισέ, νομίζω ότι περικλείει όλη την δύναμη του «μαζί»…

Δεν το έχεις νοιώσει αυτό; Εγώ το έχω νιώσει και καταλαβαίνω πως είναι να νιώθεις ότι μπορείς να πάρεις αυτά που έχεις δώσει, ίσως και περισσότερα. Ο έρωτας και η αγάπη έτσι θα έπρεπε να είναι, όχι δράμα. Το έχουμε συνδέσει με το δράμα γιατί μέσα από αυτά έχουν βγει και αριστουργήματα, σπουδαία ποιήματα, ταινίες, τραγούδια, βιβλία. Συνήθως υμνούμε τη σκοτεινή πλευρά του έρωτα και χαίρομαι που έχω ένα τέτοιο τραγούδι που υμνεί την φωτεινή πλευρά. Ο έρωτας είναι στα όμορφα και στα απλά.

Όταν αγαπάς, τους ανθρώπους τους σέβεσαι, τους φροντίζεις. Όταν αγαπάς κάνεις ειρήνη, παλεύεις για τα πράγματα με γενναιότητα. Δεν φοβάσαι…

«Κοίτα με να φλέγομαι και πες με αγάπη όπως και να λέγομαι». Έχει όνομα η αγάπη;

Έχει το όνομα που της δίνεις. Το πρόσωπο που την ταυτίζεις. Επειδή υπάρχει αυτός ο φοβερός στίχος «πες με αγάπη όπως και λέγομαι», μιλάει για όλο αυτό που προσπαθούν οι άνθρωποι, να υψωθούν, να νιώσουν ελεύθεροι, να νιώσουν στιγμές ευτυχίας και ολοκλήρωσης. Μπορεί ο καθένας να το βάλει στο κεφάλι του, να το ταυτίσει με πολλές στιγμές και όχι μόνο με τον έρωτα. Η αγάπη είναι πολλά πράγματα. Αυτό το τραγούδι όταν το τραγουδάω, νιώθω ότι γίνομαι η ίδια η αγάπη.

Μπορεί η αγάπη να μην αποτελεί πανάκεια αλλά είναι ένα από τα βασικά συστατικά για την ζωή και ένα απαραίτητο εφόδιο για να πορευόμαστε. Τι άλλα εφόδια θα έβαζες μέσα στο σακίδιο για να περπατήσεις στη ζωή;

Η αγάπη θεωρώ τα εμπεριέχει όλα. Όταν αγαπάς, τους ανθρώπους τους σέβεσαι, τους φροντίζεις. Όταν αγαπάς κάνεις ειρήνη, παλεύεις για τα πράγματα με γενναιότητα. Δεν φοβάσαι, βρίσκεις σε όλα τα πράγματα την ομορφιά τους, εκτός από αγάπη θα έβαζα και δικαιοσύνη, ειρήνη, αλληλεγγύη, όλα αυτά μαζί είναι αγάπη.

Τι είναι το πιο «ακριβό» σου; Αυτό που δεν θέλεις να σου πειράξει κανείς;

Θα ακουστεί γραφικό αλλά θα σου πω τους αγαπημένους μου ανθρώπους! Δεν θα μπορούσα να διανοηθώ ότι θα μπορούσε κάποιος να τους πειράξει. Θα έκανα τα πάντα για να μην συμβεί.

Ανάμεσα σε αυτούς και ο Γεράσιμος Ευαγγελάτος και ο Θέμης Καραμαμουρατίδης, υποθέτω, αποτελούν την «κυψέλη» σου;

Αποτελούν το Α και το Ω αυτού που είμαι μέχρι σήμερα, τόσο απλά. Είναι η αρχή και είναι αυτό που ονειρεύομαι να μπορούμε πάντα να έχουμε κάτι να πούμε μαζί. Είμαστε γκρουπ με τα παιδιά και όπως υπάρχουν κάποια γκρουπ που μένουν γκρουπ για πάντα και εμείς όσο έχουμε κάτι να πούμε, θα μείνουμε αδέρφια για πάντα. Έχουμε τόσα πράγματα να πούμε ακόμη παρέα… που δεν τα έχουμε πει….

«Εποχή του θερισμού». Μοιάζει με μεγάλη συγκυρία ο τίτλος, καθώς έφτασε η εποχή που… θερίζουμε ότι σπείραμε. Είτε ως αποτέλεσμα της πανδημίας, είτε ως αποτέλεσμα της κοινωνικοπολιτικής κατάστασης που βιώνουμε. Σύμπτωση ή τόσο διορατικός ο Γεράσιμος Ευαγγελάτος;

Ξεκίνησε επειδή είναι τόσο διορατικός ο Γεράσιμος και είναι αυτό που σου έλεγα πριν για τους καλλιτέχνες. Απλά ο Γεράσιμος είναι ένας άνθρωπος στον οποίο ταυτίζεται το έργο με την προσωπικότητα. Είχε ξεκινήσει να το φτιάχνει πριν την πανδημία αλλά τελείωσε ο δίσκος και ολοκληρώθηκε αισθητικά μέσα από αυτή την κατάσταση. Κουβαλάει δηλαδή την πρώτη σπίθα αυτού που θα ερχότανε αλλά και όλο αυτό που δημιουργήθηκε. Νομίζω πως αυτό ξεχωρίζει τον καλλιτέχνη: να μπορεί να αφουγκράζεται αυτό που έρχεται, αυτή η φοβερή ευαισθησία και πνευματική ευφυΐα. Για πολύ καιρό σκεφτόμουν πως αυτά τα τραγούδια φτιάχτηκαν στην εποχή της πανδημίας, δεν φτιάχτηκαν όμως στην πανδημία. Ένα μεγάλο κομμάτι τους φτιάχτηκαν πριν την πανδημία. Και αυτό δείχνει πόσο υπέροχος, οξυδερκής και συναισθηματικός καλλιτέχνης είναι ο Γεράσιμος. Σε κάνει να λες : «τι έγραψε πάλι ο καργιόλης»!

Ζουμε σε μία εποχή που όλα τα σκατά τα ξεβράζει η θάλασσα! Ότι έχουμε πετάξει τόσα χρόνια έρχεται στην ακτή και βλέπουμε όλα τα σκουπίδια μας. Τώρα αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να κατέβουμε στις «παραλίες» και να τα μαζέψουμε.

Σε κοινωνικοπολιτικό επίπεδο λοιπόν, τι έχει πυροδοτηθεί μέσα σε αυτή τη διετία;

Δεν έχει απλώς κάτι πυροδοτηθεί, έχει γίνει χαμός! Νομίζω πως είναι μία εποχή που όλα τα σκατά τα ξεβράζει η θάλασσα! Αυτό γίνεται. Ότι έχουμε πετάξει τόσα χρόνια έρχεται στην ακτή και βλέπουμε όλα τα σκουπίδια μας. Τώρα αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να κατέβουμε στις «παραλίες» και να τα μαζέψουμε. Γιατί εμείς θα την κάνουμε αυτή τη δουλειά, δεν θα την κάνει κάποιος άλλος για εμάς. Όλοι έχουμε την ευθύνη μας για αυτό που έχει συμβεί. Κάποιος περισσότερο και κάποιος λιγότερο. Πρέπει να το δούμε σαν πραγματικότητα και να κατεβούμε να στρωθούμε στη δουλειά να μαζέψουμε όλα αυτά τα σκουπίδια που έχουμε οι ίδιοι παράγει.

Και βλέπεις να καθαρίζει η «παραλία»;

Έχω μία αίσθηση πως δημιουργείται μία κινηματική συμπεριφορά, δηλαδή ότι ο κόσμος αρχίζει και συσπειρώνεται, οργανώνεται και αυτό το πράγμα μπορεί να γίνει κινηματικό γιατί αν δεν γίνει συλλογικό, αν δεν γίνει οργανωμένο δεν θα μπορέσει να φέρει ένα αποτέλεσμα.

Πώς το εννοείς αυτό;

Να σου φέρω ένα παράδειγμα. Στα πανεπιστήμια, μετά από 36 χρόνια, φαίνεται ότι υπάρχει μια άλλη σκέψη, μια άλλη ανάγκη, μια άλλη τάση. Και θέλω να είμαι αισιόδοξη. Δεν είσαι πια ο μόνος που λες κάποια πράγματα και νιώθεις ούφο στις παρέες σου. Οι παρέες σου συζητούν για την πολιτική, τους απασχολεί. Δε λένε «άσε μωρέ τώρα, τι είναι αυτά». Τώρα υπάρχει μία αφύπνιση και υπάρχει και στα σχολεία, οι άνθρωποι συζητούν για αυτά τα πράγματα και παίρνουν θέση. Όταν έγινε η συναυλία ειρήνης και μαζεύτηκαν 25.000 κόσμου, ε, αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό και σίγουρα έχουν παίξει ρόλο και τα social media. Όταν ένας άνθρωπος υποφέρει έχει ανάγκη να μην υποφέρει μόνος του, θέλει να το πει σε έναν άνθρωπο δίπλα του και αυτό δημιουργεί από μόνο του μία συλλογική συμπεριφορά και υποθέτω πως μετά μπορεί να γίνει πιο οργανωμένο.

«Σήμερα τα πανεπιστήμια γέμισαν γαρύφαλλα. Καλούς αγώνες παιδιά! Μόνοι τους και όλοι μας», ήταν το κατακεραυνωτικό σχόλιο σου εκείνη την ημέρα για νίκη της ΚΝΕ, κάτι που είχε συμβεί τελευταία φορά το 1986.

Αυτό το «μόνοι τους και όλοι μας» είναι τόσο αντιπροσωπευτικό αυτού που συμβαίνει γιατί πραγματικά λειτουργούν μόνοι τους για το συμφέρον τους μόνο, για μια ολιγαρχία. Από τη μία πλευρά είναι αυτοί με μία τσιφλικάδικη συμπεριφορά και από την άλλη όλοι οι υπόλοιποι από κάτω μαζί. Και χαίρομαι που μετά από τόσα χρόνια μπόρεσε να υπερνικήσει τα clubs, τις εκδρομές, τις σημειώσεις και το ατομικό συμφέρον η αίσθηση ότι θέλουμε ένα πανεπιστήμιο χωρίς αστυνομία, ελεύθερο που θα μας δώσει γνώσεις, που θα δώσει τα εφόδια να προχωρήσουμε παρακάτω, που θα είναι ένα χώρος πολιτισμού και διαλόγου, σκέψης και ζύμωσης ιδεών.

Αναφέρθηκες στην πανεπιστημιακή αστυνομία. Ο πρωθυπουργός είπε: «στα πανεπιστήμια δεν μπαίνει η αστυνομία αλλά η δημοκρατία». Υπό κανονικές συνθήκες η όλη στάση από την κυβέρνηση και τα ΜΜΕ θα είχε σηκώσει μεγάλη θύελλα αντιδράσεων. Δεν θα ήταν ακόμη ένας λόγος που υπονομεύεται ο ίδιος ο θεσμός της δημοκρατίας;

Εννοείται! Από ποια μέσα όμως περιμένουμε να μας πούνε την αλήθεια; Δεν υπάρχει αντικειμενική ενημέρωση από την πλειοψηφία των μέσων. Είναι πασιφανές, ανοίγεις την τηλεόραση και το καταλαβαίνεις, γίνεται μπροστά στα μάτια σου. Άρα λοιπόν δεν μπορείς να περιμένεις από αυτούς την ενημέρωση ή τη διάφανη αλήθεια. Νομίζω πως ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας ήδη το καταλαβαίνει αυτό.

Αυτός λοιπόν ο τραμπουκισμός, η λογοκρισία, ο σκοταδισμός και η ματσίλα πώς θα συρρικνωθούν; Πρέπει κάποια στιγμή να σπάσει το απόστημα…

Με την οργανωμένη πάλη μόνο, δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος. Με τη συσπείρωση, την οργάνωση στις συλλογικότητες και αυτός είναι και ένας λόγος που τοποθετούμε πολιτικά σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Γιατί πιστεύω σε αυτές τις αξίες και στο σαφές αίτημα.

Θεωρείς ότι είμαστε έτοιμοι για μια τέτοια αλλαγή;

Αυτή τη στιγμή η κοινωνία δεν μπορεί να το κάνει κατά τη γνώμη μου, δεν είμαστε έτοιμοι. Είμαστε όμως στη φάση που έχουμε συνειδητοποιήσει την πραγματικότητα και ψάχνουμε να βρούμε πώς θα κάνουμε κάτι για αυτήν. Μπορεί εμείς να μη ζήσουμε κάτι τέτοιο. Μπορεί να μη δούμε ολόκληρο τον κόσμο στο σύνολο αφυπνισμένο που θα φέρει την αλλαγή ο ίδιος στη ζωή του. Όμως οφείλουμε να δουλεύουμε σε αυτό το μετερίζι, σε αυτό τον δρόμο, αυτό είναι που μπορούμε να προσφέρουμε. Αν μπορούμε να βάλουμε ένα λιθαράκι και να οδηγηθούμε πιο κοντά στο να πάρει αυτός ο κόσμος τα ηνία της ζωής του.

Μέσα από τις συλλογικότητες, μπορούμε να προσφέρουμε και να κάνουμε βήματα. Υπάρχει ωστόσο η τάση να στοχοποιείται κάποιος όταν ανήκει σε μια συλλογικότητα.

Εντάξει, δεν πειράζει. Πραγματικά! Σημασία έχει αν μέσα από αυτή τη συλλογικότητα αυτό που προάγεται, αυτό που διαπραγματεύεται αυτή η συλλογικότητα είναι κάτι ανώτερο.

Ξεκινήσαμε με το κίνημα “me too”, στο οποίο είχες και ενεργή δράση, και φτάσαμε στο σημείο να έχουμε χάσει το μέτρημα στις γυναικοτονίες. Η ελευθερία που θα έπρεπε να είναι αυτονόητη, έχει καταντήσει να είναι το ζητούμενο. Είναι κακοποίηση και βιασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Εννοείται. Δεν πιστεύω ότι αυτά δεν γίνονταν πριν. Πιστεύω ότι η εποχή αυτή και οι συνθήκες, έφεραν στο φως όλα αυτά που γίνονταν καθώς και την ανάγκη για συσπείρωση και αφύπνιση της κοινωνίας. Είδαμε όλα αυτά που ήταν κρυμμένα, κουκουκλωμένα, βγήκαν στο φως και τώρα μας δίνεται η δυνατότατα, οργανωμένα σαν κοινωνία, αφυπνισμένες οι γυναίκες, να μπορέσουμε η μια να σταθούμε η μία δίπλα στην άλλη και να μην επιτρέψουμε να ξανασυμβεί τίποτα από όλα αυτά τα τραγικά.

Η δική μας η γενιά γυναικών δεν γνώριζε τη λέξη “πατριαρχία”. Αυτό που με ενοχλούσε εμένα και άλλαζα σχολεία συνέχεια, αυτά που δεν μπορούσα τότε να αντέξω και δεν είχα τις λέξεις να τα πω, ξέρω και δεν θα αφήσω κανέναν να μου τα κάνει.

Επιβάλλεται να σπάσουμε τα δεσμά της πατριαρχίας. Πώς θεωρείς ότι θα επιτευχθεί αυτό; «Τσακίζουμε τους θείους σε κάθε γειτονιά», είχες πει χαρακτηριστικά μετά τη δολοφονία στη Ρόδο…

Ναι γιατί αυτό που θα πρέπει να κάνουμε είναι να ξεκινήσουμε από το κοντινό μας περιβάλλον. Κάθε μέρα, σε όλες τις ελληνικές οικογένειες, υπάρχει μια συμπεριφορά που προκύπτει από αυτή την άθλια και ριζωμένη πατριαρχική αντίληψη. Πώς ξεκινάς; Ξεκινάς να μην το επιτρέπεις στον πατέρα σου, στον θείο σου, στον φίλο σου, στον αδερφό σου, στο γκόμενό σου. Ξεκινάς από εσένα και δεν επιτρέπεις να συμβαίνει και σε οποιαδήποτε άλλη πέφτει στην αντίληψή σου. Αυτό φυσικά σημαίνει σύγκρουση αλλά πρέπει να αρχίσουμε να συγκρουόμαστε. Ξεκινά από το σπίτι σου, πάει στη γειτονιά σου, φτάνει στην πόλη σου, αλλάζεις τον κόσμο.

Πόσο εύκολο είναι αυτό;

Η δική μας η γενιά γυναικών, δεν γνώριζε ότι υπάρχει αυτή η λέξη, ότι λέγεται έτσι. Αυτό που με ενοχλούσε εμένα και άλλαζα σχολεία συνέχεια, και με ρωτούσαν για ποιο λόγο γινόταν, αυτά που δεν μπορούσα τότε να αντέξω και δεν είχα τις λέξεις να τα πω, τώρα έχω τις λέξεις να τα πω, ξέρω πώς λέγονται. Ήμουν μια έφηβη αντιδραστική που δεν ήθελα να ανεχθώ την πατριαρχία, την έλλειψη ελευθερίας, την καταπίεση της εξουσίας του δασκάλου, του διευθυντή, του κάθε καργιόλη! Τώρα ξέρω πως λέγεται αυτό και δεν θα αφήσω κανέναν να μου το κάνει. Θα τον γ… ..! και ξέρω και τη λέξη και ξέρω και τον τρόπο να το κάνω. Αυτό έφερε το «me too».

Δεν με νοιάζει να έχω κανένα προνόμιο που έχω αποκτήσει από την φωνή μου ή από την επιτυχία μου, δεν με νοιάζει αν αύριο δεν έχω φράγκο τσακιστό, αν πρόκειται να μπω μπροστά και να προσφέρω.

Στην δική μας γενιά που αναφέρεσαι, δεν είχαμε και κάποιον να μας στηρίζει σε όλο αυτό…

Οι περισσότεροι δεν είχαν όντως. Ευτυχώς για εμένα είχα την μάνα μου να με στηρίζει και τις αδερφές μου. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί όλα αυτά που άρχισα να σκέφτομαι, γινόταν και δημιουργήθηκαν επειδή ζούσα μέσα σε ένα περιβάλλουν που υπήρχε λίπασμα και τροφή των ιδεών. Αυτό που με συγκλονίζει είναι ότι κάποιοι άνθρωποι αφυπνίζονται μόνοι τους χωρίς να έχουν γύρω -γύρω κανένα ερέθισμα. Αυτοί είναι οι σπουδαίοι άνθρωποι, για τους οποίους και θα έπρεπε να μιλάμε. Για εμένα, ήταν μονόδρομος, είχα όλα τα εφόδια. Γι αυτό και αγωνίζομαι για τον άλλο που δεν είχε αυτά τα εφόδια και μάλιστα το θεωρώ υποχρέωση μου.

Αγωνίζεσαι και μιλάς χωρίς να υπολογίζεις το «κόστος»…

Δεν με νοιάζει να έχω κανένα προνόμιο που έχω αποκτήσει από την φωνή μου ή από την επιτυχία μου, δεν με νοιάζει αν αύριο δεν έχω φράγκο τσακιστό, αν πρόκειται να μπω μπροστά και να προσφέρω. Γι’ αυτό και δεν με νοιάζει να μιλάω και δεν λογαριάζω το κόστος να χάσω τα προνόμια, γιατί τα γράφω στα α…. μου! Γιατί το άλλο είναι πολύ πιο σημαντικό, εμπεριέχει και άλλους μέσα, όχι μόνο την πάρτι μου. Είναι σημαντικό να σταθώ στην σωστή πλευρά της ιστορίας ακόμη κι αν αυτό μου στοιχίσει τα προνόμια που έχω αποκτήσει.

Πώς ένιωσες όταν άκουσες το τραγούδι του Φοίβου «Ελένη Τοπαλούδη»; Είχαμε και την απόφαση του εφετείου πρόσφατα για ισόβια καταδίκη.

Είναι ένα συγκλονιστικό τραγούδι, όπως και ο «Λωτοφάγος», το «Κάποια παιδιά» και η «Άγρια ορχιδέα». Θεωρώ ότι ο Φοίβος έκανε έναν από τους καλύτερους δίσκους των τελευταίων ετών. Κατάφερε να γράψει και να αποτυπώσει ότι βιώνουμε τον τελευταίο καιρό σε έναν δίσκο, ο οποίος, αύριο μεθαύριο θα «ξεκλειδώνει μια εποχή». Θα βάζεις αυτό το cd και θα πηγαίνεις σε μια εποχή, γι’ αυτό θεωρώ ότι καλλιτεχνικά είναι τρομερά σπουδαίο. Η “Ελένη Τοπαλούδη” δεν είναι ένα πρόσωπο, ούτε μια επικαιρότητα, ούτε ένα γεγονός, είναι μέσα σε αυτό το όνομα και σε αυτό το τραγούδι, όλες οι γυναικοκτονίες, όλο το τραύμα που έχουμε να κουβαλήσουμε σαν φύλο και σαν κοινωνία. Αναφορικά με την απόφαση, είναι μια δικαίωση ότι καταδικάστηκαν ισόβια, σε αντίθεση με άλλες περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα αυτή του Ζακ.

Αναφέρθηκες στον Ζακ. Να το πάμε και ένα βήμα πάρα πέρα. Να χρησιμοποιήσω τον νεολογισμό: «ομογονεϊκότητα». Αυτό το ουράνιο τόξο, μόνο σύμβολο μου φαίνεται να είναι, χωρίς να εμφανίζεται μετά από τόσες και τόσες μπόρες για την τεκνοθεσία ΛΟΑΤΚΙ. Οι ομοφοβικές αντιδράσεις και συμπεριφορές δεν είναι κατάλοιπο, είναι παρούσες και μάλιστα έντονες.

Για πες μου εσύ μια ιδιαιτερότητα, μια μειονότητα που δεν αντιμετωπίζεται με τον ίδιο τρόπο από ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας; Πες μου κάποιον! Να πάμε στους γονείς που μεγαλώνουν τα παιδιά μόνοι τους; στους ανθρώπους που έχουν κάποια πάθηση; στους εργάτες τις COSCO; Κάθε κομμάτι της κοινωνίας που αδικείται αυτή τη στιγμή, δίνει έναν τεράστιο αγώνα. Αυτό που συμβαίνει στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, είναι άθλιο, άδικο. Αγωνίζονται οι άνθρωποι αυτοί, όπως και τα υπόλοιπα κομμάτια της κοινωνίας που αδικούνται, να φέρουν ένα αποτέλεσμα. Εύχομαι να καταφέρουμε σαν κοινωνία να το φέρουμε αυτό το αποτέλεσμα, είμαστε μαζί τους και είναι μαζί μας. Μέχρι αυτό το πράγμα να γίνει συλλογικό και να αλλάξει από την κορυφή, δεν θα έχουμε ουσιαστικό αποτέλεσμα αλλά θα έχουμε μικρές νίκες.

Η μεγάλη νίκη έρχεται όταν ανατραπεί από την κορυφή το ίδιο το σύστημα που γεννά την αδικία, την κακοποίηση. Γιατί όταν ένα δομημένο σύστημα δεν στέκεται δίπλα στον άνθρωπο, πάντα θα υπάρχει ένας άνθρωπος που θα είναι μόνος.

Γιατί λες να αλλάξει από την «κορυφή» και όχι από την ρίζα;

Γιατί η μεγάλη νίκη έρχεται όταν ανατραπεί από την κορυφή το ίδιο το σύστημα που γεννά την αδικία, την κακοποίηση. Γιατί όταν ένα δομημένο σύστημα δεν στέκεται δίπλα στον άνθρωπο, πάντα θα υπάρχει ένας άνθρωπος που θα είναι μόνος. Το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Πρέπει να ανατραπεί ολόκληρο το σύστημα της παθογένειας.

Είναι σαν να υπάρχει εγκατεστημένο ένα κακόβουλο λογισμικό

Ακριβώς! Για αυτό είπα και ότι δεν μπορεί να γίνει από την μια μέρα στην άλλη και θα πρέπει να ωριμάσουν οι συνθήκες. Αυτή η εποχή θεωρώ ότι αυτό κάνει: προσπαθεί να κάνεις τις συνθήκες να ωριμάσουν για αυτό που θα έρθει μετά από εμάς. Για αυτό είναι πολύ βαρύ το χρέος μας, γιατί οφείλουμε να προετοιμάσαμε ένα έδαφος για κάτι που θα έρθει. Το κάνουμε για τα παιδιά μας, για την επόμενη γενιά, για έναν καλύτερο κόσμο.

Αυτό πρέπει να βρούμε τώρα: τι στο διάολο κάνουμε ο καθένας μόνος του, πώς εντασσόμαστε στο σύνολο.

Η τέχνη τι ρόλο μπορεί να παίξει σε αυτό;

Η τέχνη ανυψώνει το φρόνιμα, αυτό κάνει που είναι πάρα πολύ σπουδαίο. Η τέχνη φτιάχνει καλύτερους ανθρώπους. Ένα φρόνιμα που έχεις, σε κάνει να το πιστεύεις πιο βαθιά, σου δίνει δύναμη. Όταν έχεις σαν άνθρωπος μια τάση πχ να βοηθήσεις τους άλλους και ακούσεις ένα στίχο του Ρίτσου, που λέγαμε πριν, γίνεσαι ακόμη πιο «μεγάλος», υπάρχουν και άλλοι σαν εσένα.

Ο Χατζιδάκις με την μουσική του, όπως και ο Γκάτσος με τους στίχους του, θεωρώ ότι είναι μεγάλοι «επαναστάτες», χωρίς να έχουν αμιγώς πολιτικά τραγούδια. Είναι εμφανέστατη όμως η κοινωνική ευαισθησία που χαρακτηρίζει τους στίχους καθώς και η «επαναστατικότητα» που πηγάζει από την μουσική. Μιας τέτοιας μορφής επανάσταση δεν είναι απαραίτητη και σήμερα;

Εννοείται. Σήμερα το πολιτικό τραγούδι ξεκινά από το προσωπικό! Ξεκάθαρα! Ξεκινάς από τον εαυτό σου γιατί και εμείς που θεωρώ ότι έχουμε αρκετά πολιτικά τραγούδια ουσιαστικά μιλάμε για το πώς βλέπει ένας άνθρωπος τον κόσμο και πώς θέλει να ενταχθεί μέσα σε αυτόν. Αυτό πρέπει να βρούμε τώρα: τι στο διάολο κάνουμε ο καθένας μόνος του, πώς εντασσόμαστε στο σύνολο. Σήμερα είμαστε χαμένα κορμιά, ένας από εδώ, άλλος από εκεί. Είναι αυτό που λέει ο Λεξ ««Κι αν έψαχνα τον εαυτό μου κλεισμένος στο δωμάτιο μου, δε θέλω να δω τη ζωή να κυλάει μονάχα απ’ το παράθυρό μου». Όταν θα φτάσουμε στο σημείο να είμαστε όλοι μαζί, θα γράψουμε και τα τραγούδια που θα εκφράζουν όλους. Όταν γίνει αυτό θα καταλάβουμε τι σημαίνει συλλογικότητα και θα μιλήσαμε ως συλλογικότητα, θα τραγουδήσουμε σαν συλλογικότητα, θα ξημερώσει μια καινούρια μέρα…