Θωμάς Μοσχόπουλος: Μπορεί να ακουστεί συντηρητικό, αλλά θέλω αυτά που έχω

Η εβδομάδα του ξεκινάει με διπλή πρόβα: Αφενός, για την παιδική παράσταση του «Πόρτα», το «Νώε» που θα κάνει πρεμιέρα στις 15 Οκτωβρίου και αφετέρου για τη νέα παραγωγή του θέατρου, την «Pomona» που θα ανέβει στις αρχές Νοεμβρίου. Και παρότι, η Πόρτα θα ανοίξει με την τρίτη φετινή παραγωγή, την επανάληψη του θαυμάσιου «Πόσο κοστίζει να ζεις;», ο Θωμάς Μοσχόπουλος εμφανίζεται ευδιάθετος στον φιλόξενο κήπο του Γαλλικού Ινστιτούτου, στην κορυφή της Σίνα.

Αφοσιωμένος σε έναν αρκετά προσωπικό δρόμο, που τα τελευταία χρόνια έχει ως ζωτικό του πυρήνα το ιστορικό θέατρο της Μεσογείων, μοιάζει να διανύει μια νέα φάση συνειδητότητας. Έχει ξεκαθαρίσει πως δεν τον απασχολεί το αναλώσιμο θέατρο, πως δεν φιλοδοξεί να δει εαυτόν σε θεσμικό θώκο, πως εκείνο που λείπει σταθερά από τη ζωή του είναι ο υπερπολύτιμος προσωπικός χρόνος. Και πως αν είναι (ή τον θεωρούν) σνομπ είναι, μάλλον, για καλό.

Στ’ αλήθεια, ποτέ πριν δεν έχει δώσει την εντύπωση πως μετράει ή στρογγυλεύει τα λόγια του – αρκεί να θυμηθείς την δημόσια διατύπωση του για το μέλλον του θεάτρου μερικά χρόνια πριν. Πάντως, η σιγουριά που εκπέμπει τώρα ο Θωμάς Μοσχόπουλος είναι πιο εδραιωμένη από ποτέ.

Προφανώς και γι’ αυτό ανοίγεται διαρκώς σε καινούργια πρόσωπα, έργα, εμπειρίες και πειράματα και αναλαμβάνει το, όποιο, κόστος και την όποια, ανασφάλεια, τους. Όπως δηλώνει, τον ενδιαφέρει η «μεταλαμπάδευση», το «παρακάτω», η «εξέλιξη». Αυτές τις έννοιες μεταχειρίζεται για να περιγράψει όσα τον κινούν και τον μετακινούν. Αν και δεν πιστεύει, σημειώνει, στις μεγάλες μετατοπίσεις: «Είναι τόσο αργές οι μετατοπίσεις που δεν αντιλαμβάνομαι τη στιγμή τους. Είναι σαν μια αλυσίδα DNA που χτίστηκαν λίγο – λίγο. Είμαι, μάλλον επηρεασμένος, από την ‘Οδύσσεια’ του Τζόυς που λέει ότι η ζωή συντίθεται από τρελούς συνειρμούς».

Τι σημαίνει, πλέον, το Πόρτα για εσάς μετά από αυτά τα χρόνια προσπάθειας;

Φοβάμαι πως δεν μπορώ να αναλύσω τον εαυτό μου. Πρόσφατα, με κάποια αφορμή, χρειάστηκε να ανατρέξω σε καλλιτεχνικά πεπραγμένα του παρελθόντος και μπορώ να πω ότι βρήκα μια συνέπεια και μια εξέλιξη δική μου. Ωστόσο, δεν ξέρω που πηγαίνει, αν έχει νόημα, αν βρίσκομαι στη σωστή κατεύθυνση. Αυτό που συνειδητοποίησα είναι πως το κριτήριο μου έχει να κάνει πολύ με το «μου αρέσει – δεν μου αρέσει». Όταν οι επιλογές γίνονται με λογικά κριτήρια, τις περισσότερες φορές, αποτυγχάνουν. Επιτρέπω, λοιπόν, στον εαυτό μου να διατηρήσει έναν προσωπικό και ιδιωτικό χώρο κοινωνικοποίησης: Με ποιους ανθρώπους θα συναγελαστώ για ένα χρονικό διάστημα, με ποιους θα συμβιώσω. Το κριτήριο μου – και παλιότερα και στα χρόνια του Πόρτα – είναι με ποιους ανθρώπους θέλω να βρίσκομαι στον ίδιο χώρο, τι κοινά μπορεί να έχουμε. Με οδηγεί πολύ το τι δεν θέλω, παρά το τι θέλω.

Τι δεν θέλετε, λοιπόν;

Δεν θέλω την ευτέλεια, πράγματα που έχουν προαποφασίσει το θνησιγενές της ύπαρξής τους -κάτι που, ούτως ή άλλως, περιγράφει το θέατρο. Θέλω, έστω και φαντασιωτικά, να υπάρχει η αίσθηση ότι κάτι συνεχίζεται. Σχεδόν αισθάνομαι ότι η κοινωνία νοσεί από αυτό, δεν σκέφτεται την επόμενη στιγμή, οι άνθρωποι δεν σκέφτονται τα παιδιά τους, όσα θα αφήσουμε· είναι όλα τώρα. Κι επίσης, ολοένα και με απασχολεί -χωρίς να με καταθλίβει – η φθορά και η απώλεια.

Το κριτήριο μου έχει να κάνει πολύ με το «μου αρέσει – δεν μου αρέσει»

Θέσατε ποτέ στόχους ή είχατε ελεύθερη σχέση με τη δημιουργία;

Όσο κι αν ακουστεί αλαζονικό, ικανοποίησα πολύ νωρίς τους στόχους που είχα θέσει στα νεανικά μου χρόνια. Και συνειδητοποίησα πως δεν με έκαναν ευτυχισμένο. Πολύ νωρίς, πέτυχα κάποια πράγματα που οραματιζόμουν, υπήρξε ένα άνοιγμα της δουλειάς μου στο εξωτερικό· αλλά τίποτα δεν με περίμενε μετά από όλα αυτά. Γι’ αυτό κι όταν βλέπω ανθρώπους να λυσσούν να φτάσουν κάπου, γελώ. Οπότε εκείνο που με αφορά είναι η δημιουργία μιας συνθήκης, όπου η ζωή θα είναι λίγο πιο ανώδυνη – όχι επιπόλαιη, αλλά σχετική με την φιλοσοφία του Επίκουρου, έχοντας μια φιλοσοφική ηδονή πως τα πράγματα είναι ωραία. Κι αυτό την ώρα, που τα πάντα προσπαθούν να σου υπενθυμίζουν ότι τα πράγματα δεν είναι ωραία.

Είχατε πάντα αυτή την ψύχραιμη ματιά ή είναι κάτι που κερδίσατε συν τω χρόνο;

Δεν ξέρω αν είναι ψύχραιμη ματιά, πάντως είναι αναγκαία. Γενικότερα, δεν μπορώ την έννοια της υπερβολικής ταχύτητας. Είμαι πιο αργός, βραδυφλεγής. Καθώς το μυαλό μου παίρνει γρήγορα στροφές, ένα άλλο κομμάτι μου έχει ανάγκη να κρατιέται προς τα πίσω. Αντιδρώ στο πουσάρισμα της στιγμής. Έχω ζήσει «τις στιγμές μου» – και δικές μου και συνεργατών – που έρχονταν κι έφευγαν με τεράστια ευκολία. Αυτό το αφήγημα δεν με καλύπτει. Όταν άρχισα να ασχολούμαι πιο συστηματικά με τον εαυτό μου ως ψυχοθεραπευόμενος ανακάλυψα πράγματα που, μέχρι τότε, απλώς… βίωνα.

Υπό αυτήν την έννοια, το Πόρτα και συνολικότερα η δουλειά σας συνιστά ένα θύλακα αντίστασης στην αναλώσιμη τέχνη;

Ο όρος της αντίστασης έχει μια έννοια πολεμική που δεν προτιμώ. Σίγουρα, προσπαθώ ώστε κάποιες λειτουργίες του θεάτρου, όπως το παιδικό θέατρο, να διατηρεί μια σταθερότητα και συνάμα να εξελίσσεται. Ναι, με έναν τρόπο αντιστέκομαι – απλώς δεν ξέρω σε τι. Βλέπω τον κόσμο να έχει αλλοφρονήσει και προσπαθώ να στέκομαι ακίνητος στη μέση του πλήθους. Θυμάμαι την τοποθέτηση που είχατε γράψει πριν από τέσσερα χρόνια για το πως αντιμετωπίζετε το θέατρο. Μου είχε κάνει εντύπωση τότε πως πήρε διάσταση το γεγονός ενώ λέγαμε τα προφανή. Και όσα άρθρωσα ήταν πρωτίστως για να τ’ ακούσω εγώ.

Λέγοντας τα, πιστεύατε ότι κάτι θα αλλάξει;

Όχι, δεν κόμισα γλαύκα εις Αθήνας. Κι αν παρατηρήσεις τα πράγματα στο θέατρο, είναι χειρότερα από τότε.

Όσο κι αν ακουστεί αλαζονικό, ικανοποίησα πολύ νωρίς τους στόχους που είχα θέσει στα νεανικά μου χρόνια. Και συνειδητοποίησα πως δεν με έκαναν ευτυχισμένο

Ας υποθέσουμε πως σε αυτό το τραπέζι κάθονταν άνθρωποι με τους οποίους κάνετε την ίδια δουλειά. Τι θα θέλατε να θέσετε προς συζήτηση;

Δεν θεωρώ πως όσα θέλεις να κάνεις χρειάζονται θεωρητική τοποθέτηση σε ένα τραπέζι. Τα δηλώνεις με την ίδια τη δουλειά σου – κι όποιος θέλει τα βλέπει. Δεν εκτιμώ τις κουβέντες του καφενείου, εκτιμώ το «δείξε μου πως το κάνεις». Είδα παραστάσεις στηριγμένες σε ένα θεωρητικό σχήμα που ουδεμία σχέση είχαν με αυτό. Κι επίσης, παραστάσεις που κατάλαβα γιατί αυτός ο άνθρωπος είναι σκηνοθέτης.

Ναι, αλλά τι είδους θέατρο θέλετε να βλέπετε;

Για να είμαι ειλικρινής, θέλω να βλέπω σινεμά. Κατά τα άλλα, έχουμε ανάγκη από επικοινωνιακό κι όχι αυτάρεσκο θέατρο, τολμηρό, αιρετικό και πρώτα απ’ όλα παιχνιδιάρικο. Και σίγουρα, όχι ευτελές θέατρο. Να είναι παιχνιδιάρικο, αλλά όχι «πλακίτσα», όχι «τρολιά».

Αυτοί οι «κανόνες» συνάδουν με τις δικές σας παραστάσεις;

Δεν ξέρω. Προτιμώ να δουλεύω περισσότερο και να σκέφτομαι μετά. Πάντως, η μη δυνατότητα να φτάσω μια σκηνοθεσία μου στα άκρα, σαφώς και με επηρεάζει, με κάνει πιο συγκρατημένο. Γιατί όταν έρχεται η κουβέντα για το ταμείο, αναγκάζεσαι να το σκεφτείς.

Αν ήταν πραγματικά στο χέρι σας, αν είχατε μια οικονομική ελευθερία, τι θα κάνατε για την τέχνη σας;

Θα δοκίμαζα πιο ακραία πειράματα – ακόμα και στο πως μπορείς ν’ ανοίξεις κάτι σε ένα κοινό που δεν έρχεται στο θέατρο. Για μένα και αυτό αποτελεί πείραμα: Να φαίνεται κάτι φιλικό στον αμύητο θεατή και συνάμα να είναι καλής ποιότητας. Από την άλλη, θα ήθελα να δοκιμάσω το άλλο άκρο, το θέατρο για λίγους. Να μπορώ να έχω μια ευρεία γκάμα λειτουργίας, χωρίς να ψάχνω την χρυσή τομή. Χρειάζομαι να δω τα όρια μου, μα αυτή τη στιγμή η αγορά δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο. Συνεπώς, είτε θα πρέπει να θυσιάσεις τον εαυτό σου και να παρακολουθήσεις τις επιταγές της εποχής ή να υποκύψεις στον σνομπισμό, όπου πάλι θα χρειαστεί να περιορίσεις τα κανάλια επικοινωνίας.

Όλα αυτά, δεν τα σκεφτόσασταν στα χρόνια του Αμόρε, λόγου χάρη.

Τότε ήταν μια περίοδος που άντεχα περισσότερα, ζούσαμε πιο εύκολα, αλλά και πάλι, δεν ζούσα μόνο με τα χρήματα που κέρδιζα από το Αμόρε. Έκανα και τα παιδικά στο Πόρτα για να συμπληρώσω ένα μισθό. Έχω δουλέψει πολύ, δεν μου έχει χαριστεί κάτι.

Βλέπω τον κόσμο να έχει αλλοφρονήσει και προσπαθώ να στέκομαι ακίνητος στη μέση του πλήθους

Έχοντας δουλέψει πολύ, θα θέλατε να πάρετε ένα διάλειμμα;

Πάρα πολύ. Το έχω σκεφτεί, αλλά δεν μου επιτρέπεται. Ακόμα κι αν δεν σκηνοθετήσω, η ενασχόληση με το Πόρτα είναι απαιτητική. Έτσι, προσπαθώ να κλέβω διαλείμματα και να μην κουβαλάω όσα με απασχολούν σε όλη τη διάρκεια της ημέρας. Αυτή τη στιγμή έχω διπλές πρόβες, η δουλειά καθαυτή δεν με κουράζει· ωστόσο, τελειώνοντας τη μέρα συνειδητοποιώ πως δεν έχω καθόλου χρόνο για μένα. Πρέπει να κοιμηθώ και ξυπνώντας να επαναλάβω την ίδια διαδικασία.

Έχετε περάσει φάσεις που ένα κλειστό Πόρτα έμοιαζε πιθανό σενάριο. Είναι ακόμα πάνω στο τραπέζι;

Πάντα υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο στον ορίζοντα – ειδικά μετά τα γεγονότα της πανδημίας. Τελικά, πιαστήκαμε από τα μαλλιά μας για να μην πνιγούμε και για την ώρα, το έχουμε αφήσει στην άκρη. Όμως, αυτό το «πάω παρακάτω» είναι κάτι υπαρξιακό, είναι ο τρόπος να ζεις. Δεν πιστεύω ότι θα έρθει μια μαγική λύση. Ακόμα κι αν λυθεί το οικονομικό ζήτημα, κάποιο βάσανο θα προκύψει. Πιστεύω πως είμαστε εθισμένοι στο δράμα κι εκεί βοηθάει η ενασχόληση με την δραματική τέχνη: Εκεί όπου όλα τα δράματα είναι επιλογή – μπορείς να τα μετατρέψεις ανά πάσα στιγμή σε κωμωδία.

Ειδικά, όταν δείχνετε να αγαπάτε πολύ την κωμωδία.

Οι κωμωδίες που μου αρέσουν απαιτούν ένα πολυπρόσωπο καστ. Ευτυχώς, ετοιμάζω κάτι στο Εθνικό που θα είναι προς αυτήν την κατεύθυνση.

Εκκρεμότητες έχετε αφήσει;

Γενικά, είμαι πολύ αναβλητικός. Είτε γιατί έχουν περιοριστεί τα θέλω μου, είτε γιατί οι εκκρεμότητες είναι πάλι επιλογή, συνειδητοποιώ πως θέλω αυτά που έχω. Μπορεί να ακούγεται συντηρητικό, αλλά δεν έχω ανάγκη να… αυγατίσει κάτι. Θέλω να είναι καλά οι άνθρωποι που αγαπώ για το μεγαλύτερο δυνατό διάστημα. Από εκεί και πέρα γνωρίζω πως δεν αντέχω τον ουσιαστικό πόνο. Με πληγώνει.

Τι εννοείτε, ουσιαστικό πόνο;

Μιλώ για τον αξιοπρεπή πόνο, κι όχι αυτόν που περνάει μέσα από την υστερία, που τον μεγεθύνουμε ως πόνο. Γι’ αυτό και προσπαθώ να μικρύνω την εκπομπή πόνου προς τους άλλους. Θα έλεγα πως είναι κι αυτή μια έγνοια μου.

Τι σας έχει κάνει να πονέσετε;

Πολλά πράγματα που με έκαναν να πονέσω στο παρελθόν, σήμερα με κάνουν και γελάω. Και αναρωτιέμαι αν έπασχα από «τόσο εγωισμό» όταν ήμουν νεότερος. Φυσικά, με πονάει η τυφλότητα των ανθρώπων για τον πόνο των άλλων. Με θυμώνει η ηλιθιότητα να κάνεις κακό στον εαυτό σου και στους άλλους. Με πονάει το άδικο – και πάλι υπαρξιακά: Να έχω φροντίσει για μια καλή συνθήκη που αφορά δύο ή περισσότερους ανθρώπους και οι άλλοι να μην το αναγνωρίζουν. Με πονάει η προδοσία. Αλλά, τίποτα από όλα αυτά, δεν το έχω βιώσει σε τραγικό μέγεθος. Άλλωστε, ο πόνος έχει κάτι πολύ ενδιαφέρον: Συγκεκριμενοποιεί την εστία, ξεκαθαρίζει ποιος φταίει.

Δεν αισθάνομαι ότι πράττω αλτρουιστικά, είμαι αρκετά εγωιστής. Μόνο στο πολύ κλειστό μου περιβάλλον. Θα ήθελα να είμαι πιο γενναιόδωρος

Με τη σειρά σας, έχετε αδικήσει ανθρώπους;

Φυσικά. Απλώς πιστεύω ότι δεν έχω αδικήσει ανθρώπους κατάφορα και συνειδητά. Από εκεί πέρα, προφανώς θα έχω αδικήσει και θα έχω κάνει λάθη. Μπορεί να αντέδρασα σε κάτι που με πλήγωσε, μπορεί να αμέλησα κάτι, αλλά δεν είμαι θεός. Ξέρεις κανένα που να μην έχει αδικήσει;

Και πώς βελτιώνεστε σε αυτό;

Αν μπορώ να το διορθώσω γυρίζω σε αυτό, προσπαθώ να μην το επαναλάβω και δεν διστάζω να απολογηθώ – αν και θεωρώ πως η απολογία είναι η εύκολη λύση. Προτιμώ την έμπρακτη αλλαγή. Πάντως, επειδή δεν είμαι παρορμητικός, μου είναι πιο εύκολο να κάνω λάθη που επιβαρύνουν εμένα. Μου είναι πιο εύκολο να θυσιάσω κάτι δικό μου, παρά να σε ρίξω συνειδητά. Κι όχι επειδή είμαι καλός, αλλά επειδή είμαι νευρωτικός.

Καλός δεν είστε;

Στο νέο έργο που δουλεύουμε, στην «Pomona» υπάρχει η θεωρία πως στη νέα εκδοχή πραγμάτων δεν μπορείς να είσαι καλός, ακόμα κι αν το θέλεις. Τι σημαίνει καλός; Κάνω καλές σκέψεις, κάνω καλές πράξεις; Δεν αισθάνομαι ότι πράττω αλτρουιστικά, είμαι αρκετά εγωιστής. Μόνο στο πολύ κλειστό μου περιβάλλον. Θα ήθελα να είμαι πιο γενναιόδωρος.

Περίεργο να το λέει αυτό κάποιος που έχει εργαστεί για ν’ ανθίσουν πολλές ομάδες.

Δουλεύω ομαδικά, δεν δημιουργώ ομάδες. Είναι διαφορετικό. Κι ομολογώ πως παλαιότερα συντηρούσα κι εγώ αυτήν την ψευδαίσθηση. Θα έλεγα, πως επιλέγω ανθρώπους που εκτιμούν την ομαδική δουλειά, την αντέχουν και αποδίδουν μέσα σε αυτή. Κρατώ σταθερούς συνεργάτες, επειδή βολεύουν την τάδε στιγμή. Δεν έχει να κάνει με μια συναισθητική φόρτιση· απλώς θέλω καλούς συνεργάτες, ανθρώπους επικοινωνιακά ικανούς, έτοιμους να ψαχτούμε λίγο.

Ένα μου κομμάτι είναι ρομαντικό, δραματικό και μελοδραματικό, το οποίο τελικά αυτοσαρκάζεται. Τελικά, λέω στον εαυτό μου «έλα ρε πρίγκιπα!»

Παρόλα αυτά, έχετε εντοπίσει ηθοποιούς που στερεώθηκαν στο ελληνικό θέατρο.

Ψάχνω το νέο αίμα, διακρίνω την ορμή, αλλά δεν επιβεβαιώνεται πάντα. Γιατί κανείς μπορεί να μην θέλει διαρκώς «το παρακάτω». Κάποτε λειτουργούσα ως κεντρί, αλλά δεν το ξανακάνω. Αν θέλεις να πας παρακάτω, θα είμαι μαζί σου. Αν δεν θέλεις, μάλλον δεν θα είμαι. Βλέπω τους ανθρώπους να μην βάζουν ως προσωπικό τους στόχο την εξέλιξη. Επιλέγουν την ασφάλεια. Διανύουμε μια εποχή όπου η ασφάλεια είναι το ζητούμενο. Όμως, στο θέατρο τι ασφάλεια να έχεις; Μεγαλύτερη ασφάλεια προσφέρει η ανανέωση, από το να παγιωθείς σε κάτι.

Εσείς, δεν έχετε υποκύψει στην ασφάλεια;

Φυσικά και έχω. Μιλώ εκ πείρας. Αλλά προσπαθώ σε ασφαλές πλαίσιο να είμαι πιο παιχνιδιάρης. Δεν θα έλεγα πιο τολμηρός, απλώς δεν παίρνω τόσο σοβαρά τον εαυτό μου.

Είστε αυτοσαρκαστικός;

Νομίζω ναι, κυρίως ως μια κοινωνική δεξιότητα. Γιατί στην προσωπική μου ζωή είμαι πιο drama queen. Ένα μου κομμάτι είναι ρομαντικό, δραματικό και μελοδραματικό, το οποίο τελικά αυτοσαρκάζεται. Τελικά, λέω στον εαυτό μου «έλα ρε πρίγκιπα!».

Θα ξαναγυρίσω στην ερώτηση: Πιστεύετε ότι έχετε ενθαρρύνει νέα πρόσωπα ηθοποιών σε μια εδραίωση;

Ναι, έχω μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση να διαμορφώσω κάτι καινούργιο με νέους ανθρώπους και να μην περιμένω αυτό που ξέρουν να κάνουν καλά. Δεν θέλω από τον άλλο, αυτό που βλέπω – θέλω κάτι λίγο… δίπλα. Βαριέμαι το trademark στον ηθοποιό.

Τι σας οδηγεί στην συν-σκηνοθεσία; Είναι, πάλι, η βαρεμάρα; Το ρωτώ γιατί το επιχειρείτε και στην «Pomona».

Όταν πήρα τα δικαιώματα του έργου επικοινώνησε ένας άνθρωπος μαζί μας με ένα x όνομα, ο οποίος ισχυριζόταν ότι είναι conceptual artist από την Ισλανδία και πως ενδιαφερόταν να εμπλακεί στο ανέβασμα. Όλο αυτό δε, έγινε με όρους μιας μυστηριώδους μυστικοπάθειας· παρόλα αυτά, είπα «ναι». Σκέφτηκα, «τι θα γίνει στο κάτω κάτω;». Για την ώρα, έχει πολύ ενδιαφέρον: Αλληλεπιδρούμε με κάποιον άγνωστο, που δεν εμφανίζεται, δεν τον βρίσκεις στο google search, μπορεί να μην είναι καν άνθρωπος, αλλά να είναι ομάδα ή ο συγγραφέας του έργου.

Κι αν είναι τρολ;

Πιστεύω πως είναι κάποιος που ξέρουμε και μας κάνει πλάκα. Πάντως, ο διάλογος δεν είναι άστοχος, η σχέση μας χτίζεται σε μια antistar ακτιβιστική δράση. Σαν οι Anonymous να κάνουν θέατρο. Λογικά σε δύο μήνες θα αποκαλυφθεί.

Πώς συμμετέχει μέχρι σήμερα;

Παρακολουθεί πρόβα κατά καιρούς και έχουμε κάνει μια κουβέντα στα keypoints του έργου. Βλέπω ότι απογοητεύεται όταν το ανέβασμα επηρεάζουν στοιχεία της ελληνικής πραγματικότητας – λόγου χάρη όταν του εξηγήσαμε πως το έργο δεν μπορεί να είναι μια site specific παράσταση. Έχουμε ανοίξει ένα διάλογο κάπως φιλοσοφικό.

Θα ήθελα να μην πεθάνω και να σώσω κι άλλους από το θάνατο. Αλλά δεν είμαι θεός. Οπότε, αρχίζω τις υποχωρήσεις. Και καταλήγω ότι χρειάζομαι να είμαι καλά, να περνάω τη ζωή μου γλυκά και τρυφερά. Τα υπόλοιπα δεν τα υπολογίζω

Τι σας έλκει στην συν- σκηνοθεσία;

Υπάρχει η μοναξιά του σκηνοθέτη. Είναι πιο εύκολο να διαχειριστείς περισσότερους ανθρώπους, όταν ο ένας παίζει ένα ρόλο και ο άλλος έναν δεύτερο. Ο διάλογος βοηθάει πολύ – ακόμα και στο γράψιμο που έχουμε κάνει μαζί με την Ξένια (Καλογεροπούλου). Δεν είμαι πολύ προσωπικός, είμαι περισσότερο δημόσιος στη δουλειά μου. Δεν κρύβω πράγματα. Μόνο το γράψιμο μονοπωλεί τον προσωπικό μου χρόνο. Ο διάλογος βοηθάει να δεις τα πράγματα απ’ έξω. Κάποιος έλεγε ότι «οι άνθρωποι που γαντζώνονται στις ιδέες τους έχουν λίγες». Στη συν-σκηνοθεσία βλέπεις ότι οι ιδέες είναι κάτι αναλώσιμο, παύεις να διεκδικείς την πατρότητα των πραγμάτων.

Αυτό δηλώνει μια δοτικότητα από πλευράς σας;

Θα έλεγα, μια προσέγγιση της συλλογικότητας.

Ένα κοινό αίτημα που σπανίζει. Γιατί;

Γιατί εκλείπει η κοινή λογική. Όταν συνεννοείσαι, το κάνεις με λογικούς όρους. Δυσπιστούμε απέναντι στη λογική θεωρώντας την ένα απόκτημα του τεχνοκρατισμού. Όμως, η λογική μας στερεώνει για να είμαστε άνετοι με τα συναισθήματα μας. Το θέατρο δεν μπορεί να είναι μη συλλογικό. Κι όσο πιο συλλογικό, τόσο πιο ισχυρό. Όσο πιο διασπασμένο, τόσο πιο χαώδες. Οι κακές παραστάσεις είναι διασπασμένες: Ο καθένας παίζει ό,τι ξέρει και ο σκηνοθέτης κάνει τα δικά του.

Βάζοντας κάποιον δίπλα σας, ίσως έχει να κάνει και με έναν ψαλιδισμένο ναρκισσισμό;

Είναι φόβος κινδύνου και άγνοια. Κι εγώ χρειάζομαι λίγο αυτά τα στοιχεία. Κάποιες στιγμές στο θέατρο χρειάζεται να αισθάνεσαι και λίγο ψώνιο για να φτιάξεις μια επίπλαστη πραγματικότητα. Το πρόβλημα έρχεται όταν να μπερδεύεις το επίπλαστο με την πραγματικότητα. Δύο μυαλά ξέρουν καλύτερα από ένα. Αλλιώς τι έχεις να χάσεις; Το γόητρο σου; Σιγά! Δεν μ’ ενδιαφέρει αυτό το γόητρο. Η φιλοδοξία μου είναι μεγαλύτερη και δεν μπορεί να καλυφθεί από αυτές τις βλακείες.

Μπορείτε να την ονομάσετε;

Θα ήθελα να μην πεθάνω και να σώσω κι άλλους από το θάνατο. Αλλά δεν είμαι θεός. Οπότε, αρχίζω τις υποχωρήσεις. Και καταλήγω ότι χρειάζομαι να είμαι καλά, να περνάω τη ζωή μου γλυκά και τρυφερά. Τα υπόλοιπα δεν τα υπολογίζω.

Όταν βλέπω τι παθαίνουν άνθρωποι άξιοι, πιο δυνατοί, ίσως και πιο φιλόδοξοι από μένα στη θεσμική θέση, όταν τους κουρελιάζει η ευθύνη, σκέφτομαι γιατί να βάλω τον εαυτό μου σε αυτή τη θέση;

Η θεσμική θέση έχει βρεθεί στον ορίζοντα της φιλοδοξίας σας;

Ναι, αλλά της είπα «αντίο». Όταν βλέπω τι παθαίνουν άνθρωποι άξιοι, πιο δυνατοί, ίσως και πιο φιλόδοξοι από μένα στη θεσμική θέση, όταν τους κουρελιάζει η ευθύνη, σκέφτομαι γιατί να βάλω τον εαυτό μου σε αυτή τη θέση; Αν δεν είχα ζήσει την εμπειρία του «Πόρτα», μπορεί πιο εύκολα να γλιστρούσα στο ατύχημα. Τώρα, δεν νομίζω ότι μπορώ να αντέξω αυτές τις τριβές, γιατί θα μου στερήσουν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ελευθερίας μου. Εκτιμώ πολύ τον κόπο των ανθρώπων που το επιχειρούν, ξέρω ότι περνούν τα πάνδεινα στη διάρκεια της θητείας τους, αλλά δεν είναι για μένα. Είχα προτάσεις, μπήκα σε συζητήσεις, μα τελικά είπα «όχι».

Φταίει και η διαχρονική στάση του ΥΠΠΟ;

H εμπειρία μου δείχνει ότι η συνεννόηση με το ΥΠΠΟ είναι δύσκολη. Έχω περάσει από επιτροπή που έκανε ένα πολύ μεγάλο φάκελο για το θεσμό των επιχορηγήσεων – και, αν δεν κάνω λάθος, έχει χαθεί σε κάποια συρτάρια. Το χειρότερο είναι πως υποστηρίξαμε ότι οι επιχορηγήσεις πρέπει να δίνουν περισσότερα σε λιγότερους – ποσά που θα συνιστούν σοβαρή επιχορήγηση με σαφή κριτήρια επιλογής και από το ΥΠΠΟ έκαναν το ακριβώς αντίθετο. Ισχυρίστηκαν ότι επρόκειτο για δική μας εισήγηση.

Πιστεύετε ότι ανάλογες πρακτικές θα πάψουν ποτέ;

Μα αφού δεν υπάρχουν χρήματα, ποιος θα σκεφτεί τον πολιτισμό; Και ποιος θα πάρει το ρίσκο να κάνει επιλογές;

Εκτός από το έλλειμμα χρημάτων δεν υπάρχει και έλλειμμα οράματος;

Ναι, δεν ενδιαφέρονται πραγματικά, χρησιμοποιούν το αντικείμενο του πολιτισμού για να ασκήσουν πολιτική.

Δεν αισθάνομαι ότι κάνω με όλους την ίδια δουλειά. Είναι ένας άλλος κόσμος και είμαι φριχτά σνομπ με αυτό. Επίσης, δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι που κάνουμε αυτή τη δουλειά, είμαστε πνευματικοί άνθρωποι. Σούργελα είμαστε

Γενικά, τι εντύπωση έχετε για τον χώρο του θεάτρου;

Δεν αισθάνομαι ότι κάνω με όλους την ίδια δουλειά. Είναι ένας άλλος κόσμος και είμαι φριχτά σνομπ με αυτό. Επίσης, δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι που κάνουμε αυτή τη δουλειά, είμαστε πνευματικοί άνθρωποι. Σούργελα είμαστε.

Συλλήβδην;

Πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις, αλλά, κατά βάση, επικρατεί το σούργελο. Άνθρωποι που παριστάνουν τους πνευματικούς, μπερδεύουν το ναρκισσισμό με την αγάπη για την τέχνη τους, κάνουν ότι νοιάζονται. Κι έχω καθημερινά δείγματα, ακόμα κι από μένα – δεν κάνω κριτική βγάζοντας τον εαυτό μου απ’ έξω.

Η πιάτσα σας θεωρεί σνομπ;

Το έχω ακούσει. Μπορεί βέβαια, να το θεωρώ και λίγο παράσημο το να είμαι σνομπ.

Πότε ο σνομπισμός αποκτά θετική διάσταση;

Όταν σε προστατεύει από δημοφιλίες, από πράγματα ανοιχτά σε όλους· όταν σε κάνει επιλεκτικό.

Φέτος συνεχίζετε στις ράγες του επιλεκτικού και του άγνωστου έργου. Αισθάνεστε πως παίρνετε ρίσκο να συστήνετε άγνωστα κείμενα;

Μα δεν θα έπρεπε; Πληρώνω το κόστος του άγνωστου, αλλά θα βαριόμουν να κάνω τον επόμενο «Γλάρο». Δεν λέω ότι δεν είναι υπέροχο έργο, δεν λέω πως δεν επιθυμώ να το ξανακάνω, αλλά πόσοι «Γλάροι» σε μια σεζόν; Χρειάζομαι το νέο για να αντέξω τον εαυτό μου. Δεν θέλω να ξέρω πώς τελειώνει το έργο. Δεν θέλω να με απασχολούν τα έργα που με θάμπωναν στα 15 μου χρόνια.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑEditor’s choice: Οι θεατρικές επαναλήψεις που αξίζουν12.09.2018

Ανακαλείτε το νεαρό, δημιουργικό εαυτό σας;

Ναι για την όρεξη, την αθωότητα και την αφέλεια που είχε και που δεν έχει πια. Επίσης, συνειδητοποιώ πως δεν έχω τη φόρα και τον ίδιο ενθουσιασμό. Τότε έλεγα «ναι» σε όλα. Στέρησα από τον εαυτό μου πολλά κομμάτια ζωής – παραπάνω από ότι θα ήθελα – περνώντας τα σε θέατρα και κάνοντας πρόβα. Πάντως, πιο πολύ θέλω να μετατοπίζω την προσοχή μου στους σημερινούς νέους, παρά να αυνανίζομαι με την περασμένη μου νεότητα. Αναγνωρίζω, ωστόσο, πως είχα θετικά χαρακτηριστικά που τότε δεν συνειδητοποιούσα. Ας μην χάσω, λοιπόν, τα θετικά του τώρα μου. Θέλω να γευτώ ό,τι έχω.

Δηλαδή, αν ξανασυναντούσατε τον Θωμά των 30 ετών δεν θα δανειζόσασταν κάτι από αυτόν;

Δεν γίνεται να κάνεις πράγματα που δεν είναι της ώρας σου. Φυσικά, ό,τι είμαι τώρα σχετίζεται άμεσα με τα λάθη και τα σωστά των 30 μου. Είμαι πολύ πραγματιστής πια.

Δεν θα πω όχι σε ωραίες ιδέες, αλλά δεν θα κυνηγήσω την αλλαγή. Μόνο τον εαυτό μου μπορώ να αλλάξω – σε ένα βαθμό

Δεν αναθεωρείτε επιλογές που θα σας είχαν οδηγήσει αλλού ίσως;

Φυσικά. Αλλά οι μετατοπίσεις αυτές έχουν τη δική τους πραγματικότητα. Παλιά ονειρευόμουν να δουλέψω στο εξωτερικό. Το έκανα, είδα την, εκεί πραγματικότητα, και γειώθηκα. Οπότε αποφάσισα να μην φτιάχνω παραμύθια για να περάσω σε μια επόμενη φάση. Δεν θα πω όχι σε ωραίες ιδέες, αλλά δεν θα κυνηγήσω την αλλαγή. Μόνο τον εαυτό μου μπορώ να αλλάξω – σε ένα βαθμό.

Θέλετε να δουλεύετε σε 15 – 20 χρόνια;

Θέλω να είμαι δημιουργικός, όμως όχι με τους ρυθμούς του τώρα. Θέλω να έχω περισσότερο προσωπικό χρόνο. Κάτι που διεκδικώ πολύ καιρό, οπότε δυσπιστώ ως προς τις δηλώσεις μου.