Δημήτρης Τάρλοου: Αν είμαι δύσκολος, είναι γιατί απαιτώ μιαν αλήθεια

Δεν ξέρω γιατί το «τρίτο» κουδούνι χτυπάει ανά τακτά διαστήματα, πάντως δημιουργεί την αίσθηση αυτού που, οσονούπω, αρχίζει. Έτσι κι αλλιώς, μόλις λίγες ημέρες απομένουν για την πρεμιέρα του ιψενικού «Κουκλόσπιτου» στο Θέατρο Πορεία και όλα βρίσκονται σε μια αναμονή: Από τον μπογιατζή που βάφει το σκηνικό, τους τεχνικούς που ελέγχουν τον εξαερισμό, στη Λένα Παπαληγούρα και τον Γιώργο Χριστοδούλου που κάνουν ζέσταμα, μέχρι στον ίδιο τον Δημήτρη Τάρλοου που σου υπενθυμίζει πως στη 13.30 ξεκινάει η πρόβα του.

Πάντα μου έδινε την αίσθηση ενός αφοσιωμένου, με εμμονή στην ακρίβεια, δημιουργού και αυτό δεν έχει αλλάξει. Απλώς, σήμερα, αυτές τις πρωϊνές ώρες στο «Πορεία» αποκαλύπτονται και άλλες διαστάσεις του, που ομολογώ πως αγνοούσα. Κανονικά θα έπρεπε να με έχει συνεπάρει η αφήγηση για το γεύμα με τον Πολ Νιούμαν, σ’ ένα εστιατόριο δίπλα στο Actor’s Studio, όπου φοίτησε για ένα χρόνο. Ή το μάθημα με τον Αλ Πατσίνο. Κανονικά, θα είχαν τραβήξει την προσοχή μου οι αφηγήσεις για την καθημερινότητα με τον Ανδρέα Εμπειρίκο, η εμπειρία του ημιυπόγειου της Σούτσου όπου ζούσε ο Νίκος Καρούζος, η – σχεδόν – πατρική φιγούρα του Άγγελου Δεληβοριά. Ίσως αυτές οι πτυχές ζωής για ένα παιδί από μεγάλο καλλιτεχνικό τζάκι να είναι απείρως γοητευτικές αλλά συνάμα και αναμενόμενες.

Κι έτσι όταν η συζήτηση τρέχει προς την οπαδική αγάπη για την ΑΕΚ – τα βίντεο στο κινητό από τις κερκίδες είναι πολλά για να αποφύγεις την έκπληξη – σε κερδίζει το αναπάντεχο. Όπως επίσης και το πως χαλαρώνουν οι εκφράσεις του προσώπου του όταν μιλάει για τη νεογέννητη κόρη του – εννοείται πως τα ντοκουμέντα της μπέμπας στο κινητό είναι περισσότερα από της ΑΕΚ.

Συνδεδεμένος άρρηκτα, ως ηθοποιός και σκηνοθέτης, με το Θέατρο Πορεία – ένα από τα σημαντικότερα θέατρα ρεπερτορίου της πόλης – ο Δημήτρης Τάρλοου μοιάζει να έχει αφήσει ανέγγιχτα αναφοράς κάποια κομμάτια της ζωής του. Αλλά επιβεβαιώνοντας και τον Ίψεν που τόσο αγαπά, κάθε άνθρωπος είναι απρόσμενα αντιφατικός.

Πέντε χρόνια μετά την «Αγριόπαπια», επιστρέφετε σε κλασικό υλικό και μάλιστα στον΄Ιψεν. Φαντάζομαι πως δεν είναι τυχαία η σύμπτωση με τον δημόσιο διάλογο για την γυναικεία χειραφέτηση και την πατριαρχία.

Πάντα βοηθάει ο δημόσιος διάλογος ακόμα και αν συμβαίνει από την αντίθετη πλευρά. Πάντως, δεν ανεβάζω έργα με επικαιρικό χαρακτήρα, γιατί πραγματικά πιστεύω πως το θέατρο δεν πρέπει να περνάει μηνύματα ή να διδάσκει. Πιστεύω, από την άλλη, ότι το ενδιαφέρον θέατρο πάντα ανοίγει πόρτες. Κι αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς διαβάζοντας΄Ιψεν. Την ίδια ώρα, βλέποντας ένα έργο του΄Ιψεν δεν μπορείς να καταλήξεις σε ένα ασφαλές συμπέρασμα, πράγμα που τον κάνει εξαιρετικά ελκυστικό αλλά και δύσκολο. Τα έργα του είναι πολύπλοκες μηχανές, οι χαρακτήρες του γεμάτοι από αντιφάσεις – γι’ αυτό και είναι προκλητικοί για εμάς. Ασφαλώς, το ζήτημα της γυναικείας χειραφέτησης ή της οικογενειακής βίας είναι ένας λόγος για ν’ ασχοληθεί κανείς μ’ ένα κείμενο που έχει χαρακτηριστεί ως μανιφέστο του φεμινισμού. Πάντως, εγώ δεν το διαβάζω έτσι.

Είμαι εκπαιδευμένος να μιλάω για μένα -όπως λόγου χάρη στην πρόβα- αλλά όχι, δεν είμαι ανοιχτός άνθρωπος

Επομένως, που στρέφεται η ανάγνωση σας;

Σε τέτοιες εποχές θα ήταν εύκολο για κάποιον ν’ ασχοληθεί με αυτό το έργο εστιάζοντας στη βία που ασκείται ποικιλοτρόπως στο γυναικείο φύλο – κυρίως. Ωστόσο, μεταφράζοντας τον Ίψεν βρέθηκα μπροστά σε ένα πολύ πιο βαθύ και αβυσσαλέο κείμενο, το οποίο σε πολλά σημεία είναι ένα βιτριολικό σχόλιο για την ανθρώπινη φύση: Είναι πάντα απροσδόκητη και αντιφατική, ικανή για το χειρότερο και για το θαύμα, πάντα ονειροπόλα ενώ κολυμπάει στη λάσπη, εκδικητική και ταυτόχρονα συγχωρητική, κινούμενη από το χρήμα και το σεξ, αλλά με προσδοκία για την πιο βαθιά τρυφερότητα. Οι χαρακτήρες του έργου έχουν αυτά τα γνωρίσματα που τα καθιστούν αναγνωρίσιμα, γεμάτα από σάρκα και αίμα. Και δεν μιλώ για αισθήματα· εξάλλου, υποφέρουμε από την αισθηματολογία με αποτέλεσμα το κοινό να μένει αμέτοχο. Απομακρύνει τον κόσμο από τον πυρήνα του έργου.

Δηλαδή;

Το Κουκλόσπιτο δεν είναι μόνο φυλακή για την Νόρα, είναι ένα υπαρξιακό μαυσωλείο για όλους: Είναι το μαυσωλείο ενός γάμου, ένα μουσείο νεκρών αισθημάτων, ένα ενυδρείο ψυχών. Η Νόρα δεν είναι μόνο χειραγωγούμενη από το σύζυγο και το οικογενειακό της περιβάλλον, αλλά χειραγωγεί και η ίδια τους πάντες, χρησιμοποιώντας την ομορφιά της. Είναι τέκνο μιας εποχής ανδρικής και λάγνας. Αυτά τα πρότυπα ζητάει η κοινωνία από τις γυναίκες, ασχέτως αν ένα μεγάλο κομμάτι του γυναικείου πληθυσμού τους εναντιώνεται. Η γυναίκα είναι έκθεμα. Η Νόρα αποχωρεί από το σπίτι, όχι εν βρασμώ ψυχής αλλά γιατί πρέπει να ανακαλύψει εκ νέου τον εαυτό της. Νιώθω, λοιπόν, πως περισσότερο είναι ένα έργο για την ανάγκη για ειλικρίνεια, παρά για την γυναικεία καταπίεση.

Παρεισφρέουν και στοιχεία όμως, τα οποία συζητάμε. Ήδη αναφέρατε το φαινόμενο της γυναίκας-έκθεμα.

Δεν θα λύσει κανείς τους προβληματισμούς του για την πατριαρχία, παρακολουθώντας Ίψεν. Αντιθέτως, θα αποκτήσει κι άλλους. Ένα τόσο εκρηκτικό και ασυμβίβαστο έργο εισηγείται πως πρέπει να κάνουμε λογικούς συμβιβασμούς για να προχωρήσει μια σχέση ζωής. Υποθέτω, πως θα απογοητευτεί όποιος νομίζει ότι εδώ κάνουμε μια ανάγνωση επαναστατική. Είμαι, άλλωστε, ξεκάθαρα αντίθετος στις πρακτικές αλλαγής δομικών στοιχείων ενός έργου. Δεν είναι δίκαιο και ηθικό απέναντι στον συγγραφέα.

Είστε ένας άνθρωπος που στέκεται πιο κοντά στη θεώρηση του Ίψεν για τη ζωή;

Δεν ξέρω αν είμαι υπέρ, αλλά μεγαλώνοντας όλοι οι άνθρωποι που υποκείμεθα στη φθορά, μόνο μέσα από λογικούς συμβιβασμούς μπορούμε να επιβιώσουμε. Η λέξη «συμβιβασμός» στο μυαλό των Ελλήνων είναι συνυφασμένη στο μυαλό των Ελλήνων με μια οπισθοχώρηση, με μια ενδοτικότητα. Ενώ στα αγγλικά ο «συμβιβασμός» είναι μια επιθυμητή ενέργεια δύο ή περισσότερων μερών προκειμένου να βρεθεί μια ορθολογική λύση.

Βρίσκετε και προσωπικά ζητήματα για να ακουμπήσετε στο «Κουκλόσπιτο»; Το ρωτώ εφόσον είστε παιδί ενός γάμου που δεν ευδοκίμησε.

Σίγουρα τα παιδιά που έχουν μεγαλώσει σε μονογονεϊκές οικογένειες ή που είχαν έλλειψη πατέρα και πατρικού προτύπου -όπως εγώ- αναγνωρίζουν συμπτώματα του έργου. Μεγάλωσα σε μια μητριαρχική οικογένεια. Τα σφάλματα του γάμου, τα κληροδοτήματα κοινωνικής συμπεριφοράς από τους γονείς προς τα παιδιά τους, η κρίση σε μια οικογένεια μπορεί να μεταφέρει ‘ασθένειες’. Ένα παράδειγμα: Ο πατέρας της Νόρας αντιμετώπιζε την κόρη του σαν μπιμπελό, ανίκανο να σταθεί στα πόδια του – πράγμα το οποίο συνέβη και στην περίπτωση της μάνας μου, αφού ο Καραγάτσης, ένας άνθρωπος με τεράστιο ταλέντο και προσωπικότητα, αντιμετώπιζε τις γυναίκες υποτιμητικά. Ακόμα και η γιαγιά μου πάλεψε πάρα πολύ μένοντας μακριά από τη ζωγραφική της, μέχρι να ξαναπάρει μπροστά ενώ η μητέρα μου πιθανότατα δεν εξελίχθηκε σε συγγραφέα εξαιτίας του. Αυτά είναι θέματα που δεν δίστασα να συζητήσω και με τους ηθοποιούς μου, οι οποίοι είναι επίσης παντρεμένοι με παιδιά.

Έχω τρία παιδιά. Και μπορεί να μην είμαι ο άνθρωπος που ασχολείται καθημερινά μαζί τους, πάντως έχω την αίσθηση ότι αποτελώ σημείο σταθερότητας για εκείνα

Άρα συναντάτε και πτυχές του εαυτού σας διαβάζοντας το «Κουκλόσπιτο»;

Πάντα. Μοιράζομαι τόσα περιστατικά ζωής με τους ηθοποιούς στη διάρκεια της πρόβας που ελπίζω μια μέρα να μην δω σε κάποιο βιβλίο στις προθήκες με όσα τερατώδη – αστεία και τραγικά – τους έχω πει. Το κάνω με την ελπίδα ότι δικά μου βιώματα θα ξυπνήσουν και παρόμοιες προσωπικές τους εμπειρίες.

Είστε ανοιχτός άνθρωπος;

Είμαι εκπαιδευμένος να μιλάω για μένα – όπως λόγου χάρη στην πρόβα- αλλά όχι, δεν είμαι ανοιχτός άνθρωπος. Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Αν κανείς είναι ανοιχτός, σημαίνει ότι μπορεί να δοθεί στην καθημερινή του ζωή σε κάποιον. Δεν είμαι σίγουρος ότι είμαι ένας τέτοιος άνθρωπος. Είμαι αρκετά κλεισμένος σε ένα δικό μου προσωπικό σύμπαν -όπως και πολλοί καλλιτέχνες – και αυτό δυσκολεύει τους γύρω μου.

Δεν έχετε μιλήσει πολύ για τον πατέρα σας τον Φίλιππο Τάρλοου. Ποιά είναι η σχέση σας;

Ζούσε πάντα χιλιόμετρα μακριά. Είναι καλλιτέχνης κι εκείνος, ζωγράφος. Και μάλιστα τώρα το Μάρτιο θα κάνει έκθεση στην Αθήνα, μετά από πολλά χρόνια. Αυτό για μένα είναι μια σπουδαία ευκαιρία να δει τα εγγόνια του, να δει τη μάνα μου, ν’ αποκτήσει μια νέα εικόνα για τα πράγματα εδώ. Όπως και όλοι οι καλλιτέχνες έχει κι εκείνος ιδιοτροπίες, υπερευαισθησίες, φοβίες, με δυσκολίες στη συναναστροφή. Οι καλλιτέχνες δεν είναι πάντα πρότυπα γονιών, δεν είναι βράχοι και άγκυρες μέσα στην οικογένεια. Πρέπει να το αποδεχθεί κανείς αυτό.

Του μοιάζετε;

Δεν είμαι ακριβώς έτσι. Έχω τρία παιδιά. Και μπορεί να μην είμαι ο άνθρωπος που ασχολείται καθημερινά μαζί τους, πάντως έχω την αίσθηση ότι αποτελώ σημείο σταθερότητας για εκείνα.

Με απασχολεί βαθιά το θέατρο, αλλά όχι στο βαθμό που θα τραυμάτιζα κάποιον για το υπόλοιπο της ζωής του

Πόσο άλλαξε την ζωή σας η άφιξη της κόρης σας, του τρίτου σας παιδιού;

Με επανάφερε, με έναν πολύ διαφορετικό τρόπο, εκεί που βρισκόμουν πριν από 15 χρόνια. Έχω την ευκαιρία να ξαναζήσω πράγματα, κάτω από μια νέα συνθήκη. Είναι τρομερό να κρατάς στα χέρια σου ένα πλασματάκι και ειδικά αυτό το κοριτσάκι που είναι απίστευτο! Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να του αντισταθείς – αν και είναι πολύ μικρή για να πω περισσότερα. Φυσικά, έχει αλλάξει η ζωή μου. Και πρακτικά αν θέλεις, δεν είναι εύκολο να κάνεις θέατρο έχοντας στο σπίτι ένα μωρό. Είναι και για τους δυο μας (σ.σ. την σύζυγο του Στέλλα Γιοβάννη) δύσκολο, μα σταδιακά βρίσκουμε τα γράδα μας. Αν υπάρχει μια καλή και δοκιμασμένη σχέση μεταξύ δύο ανθρώπων, θα βρουν ένα νέο δρόμο μέσα από το παιδί τους.

Ως συνεργάτης έχετε τη φήμη του αυστηρού. Έχω ακούσει ηθοποιούς σας να λένε πως περνούν δύσκολα, παρότι η προσπάθεια είναι γόνιμη.

Έχω αυτήν την αρχή, γενικά στη ζωή μου, να μην λέω πράγματα στο βαθμό που πληγώνουν ανθρώπους ανεπανόρθωτα. Τι με νοιάζει να παίξει καλά ένας ηθοποιός, αν προηγουμένως του έχω πει κάτι που θα τον καταστήσει ανάπηρο και του δημιουργήσει εμπλοκές; Δεν με απασχολεί το θέατρο σε αυτό το επίπεδο. Με απασχολεί βαθιά, αλλά όχι στο βαθμό που θα τραυμάτιζα κάποιον ή κάποια για το υπόλοιπο της ζωής του. Εκεί, πιστεύω, πως γίνεται μια συζήτηση μέσα στον κλάδο που μπερδεύει μεταξύ τους ανόμοια πράγματα.

Τι εννοείτε;

Μπερδεύει το πώς μπορούμε να συμπεριφερόμαστε στην καθημερινότητα μας με το τι μεθόδους χρησιμοποιεί ένας καλλιτέχνης προκειμένου να εκμαιεύσει κάτι από τον ηθοποιό του – το οποίο είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα. Είναι ζήτημα μεθοδολογίας, με άλλες λεπτές γραμμές που επίσης δεν πρέπει να παραβείς. Κι αν το κάνεις, πρέπει να γνωρίζεις ότι μπαίνεις σε πυρίκαυστη ζώνη. Το επάγγελμα του ηθοποιού περιλαμβάνει και βία – όχι άσκηση βίας- αλλά την ενασχόληση με τη βία. Ο Λευτέρης Βογιατζής – λόγου χάρη το όνομα του οποίου αναφέρεται συχνά – ήξερε πολύ καλά ότι μπαίνει σε αυτή τη ζώνη· όπως το ήξεραν και οι συνεργάτες του. Η κακόγουστη συζήτηση που γίνεται μετά το θάνατο του για το αν η μεθοδολογία του ήταν σωστή ή λάθος (όπως και του Κουν) δεν ευσταθεί, από την στιγμή που μιλάμε για ενήλικους ανθρώπους, οι οποίοι κατ’ επανάληψη συνεργάζονταν μαζί του και σχολίαζαν την σπουδαιότητα του.

Το επάγγελμα του ηθοποιού περιλαμβάνει και βία -όχι άσκηση βίας- αλλά την ενασχόληση με τη βία. Ο Λευτέρης Βογιατζής – λόγου χάρη το όνομα του οποίου αναφέρεται συχνά – ήξερε πολύ καλά ότι μπαίνει σε αυτή τη ζώνη· όπως το ήξεραν και οι συνεργάτες του

Γιατί δεν συνεργαστήκατε μαζί με τον Λευτέρη Βογιατζή;

Είχαμε συζητήσει μια φορά το ενδεχόμενο της συνεργασίας. Και μέσα σε ένα βράδυ περπατήσαμε από την πλατεία Κολωνακίου μέχρι το Μαράσλειο 20 φορές! Στην 20η φορά, όταν πια είχε φτάσει 03.00 τα ξημερώματα, αποχώρησα γιατί δεν άντεχα άλλο. Και μου λέει «γιατί δεν πάμε στο σπίτι μου στο Λυκαβηττό, να συνεχίσουμε την κουβέντα;». «Γιατί με περιμένει η γυναίκα μου και τα παιδιά μου στο σπίτι» του απάντησα. Εκεί έμεινε η συζήτηση.

Νωρίτερα, ωστόσο, δηλώσατε πως δεν θα προσβάλατε ποτέ κάποιον ανεπανόρθωτα.

Δεν ισχυρίζομαι πως δρω όπως ο Λευτέρης Βογιατζής, δεν έχω τις ίδιες απόψεις.

Πώς διδάσκετε, λοιπόν, τους ηθοποιούς σας; Είστε απαιτητικός;

Το θέατρο είναι γενικά απαιτητικό. Απαιτητική είναι και η προπόνηση του ποδοσφαίρου. Ξέρει κανείς κάτι που είναι εύκολο κι αποδοτικό; Εγώ δεν το γνωρίζω! Για να συστήσεις μια καλή ομάδα πρέπει να κοπιάσεις πολύ, για να δέσει η ομάδα σου πρέπει να περάσεις από πολλή δουλειά, πρέπει να προετοιμάζεσαι στο σπίτι, να σκέφτεσαι και να εμπιστεύεσαι τους συμπαίκτες και τον σκηνοθέτη σου. Επίσης, πρέπει να υπάρχει αρχή του ενός – είμαι εναντίον σε κάποιο άλλο σχήμα. Όμως, την ίδια ώρα, πρέπει να δίνεις την ευκαιρία στους ηθοποιούς να εκφράσουν κάτι πολύ προσωπικό, ακόμα κι αν αλλάζει την οπτική σου. Με τη σειρά μου, ως σκηνοθέτης πρέπει να ξέρω πολύ καλά τι θέλω να κάνω και οι ηθοποιοί μου να είναι έτοιμοι να το δεχθούν. Αν γίνεται κάτι επί σκηνής που δεν καταλαβαίνω, θα το πω ανοιχτά. Δεν θέλω να ακούω λόγια στο θέατρο, αλλά να καταλαβαίνω τι πρόθεση έχουν αυτά τα λόγια απέναντι στον άλλον. Με αυτήν την έννοια, ναι, είμαι απαιτητικός. Αν δεν υπάρχει ακρίβεια, υπάρχει χάος. Αν ο καθένας στέλνει τη μπάλα όπου μπορεί, αυτό δεν είναι ποδόσφαιρο. Κι αν είμαι δύσκολος, είναι γιατί απαιτώ μιαν αλήθεια, απαιτώ να με πείσεις. Μα αν δω τους ηθοποιούς μου να ζορίζονται επιδιώκω να συζητάμε εκτός πρόβας για να ηρεμήσουν. Ποτέ δεν μεταθέτω στον ηθοποιό ένα πρόβλημα.

Από εκεί και πέρα, άλλες καταστάσεις όπου όλοι έχουν άποψη για όλα, δεν τις δέχομαι. Φαντάζομαι πως δεν είμαι παλιομοδίτης· πιστεύω πως είναι θέμα λειτουργίας του επαγγέλματος. Η επιστημοσύνη του θεάτρου λέει ότι ο σκηνοθέτης έχει μια οπτική για το έργο, τη μοιράζεται με τους ηθοποιούς του, εκείνοι την πλουτίζουν με τις εμπειρίες τους και την κάνουν πιο ενδιαφέρουσα. Φυσικά, αναγνωρίζω πως δεν ταιριάζουμε με όλους· και με αυτούς που δεν ταιριάζουμε δεν είναι ανάγκη να συνεργαζόμαστε.

Συνεργάζεστε μόνο με αυτούς που μπορείτε να συνομιλήσετε;

Δεν επιλέγω μόνο εγώ, με επιλέγουν κιόλας. Πολλές φορές, έχω προτείνει σε ηθοποιό ένα έργο για να δεχθώ αρνητική απάντηση, μέσω μιας δικαιολογίας. Κι αυτό είναι πολύ κατανοητό από μένα.

Ανεβάζοντας έργα Καραγάτση στην πραγματικότητα επιδίωκα μια συμφιλίωση με αυτό που θεωρώ ένα πρότυπο και δεν μπορούσα να αγγίξω

Μιλούσαμε νωρίτερα για τον Ίψεν, που έχει έρθει να διακόψει ένα σερί θεατροποίησης ελληνικών βιβλίων. Σας έλειψαν τα μεγάλα κλασικά;

Όση μαεστρία κι αν δείξει κανείς προσαρμόζοντας ένα λογοτεχνικό έργο σε θέατρο, πάντα θα υπάρχει ένα έλλειμα. Τα αριστουργήματα του παγκόσμιου θεάτρου έχουν μια πολύ στέρεη δομή και μια εμβάθυνση στους χαρακτήρες που σου επιτρέπει να κάνεις θέατρο, θέατρο. Τα άλλα σου ζητούν λύσεις, πρέπει να γίνεις εξαιρετικά εφευρετικός, να κάνεις διαρκώς αλλαγές.

Γιατί επιμείνατε τόσο στις θεατροποιήσεις Καραγάτση; Αισθανόσασταν κι ένα χρέος απέναντι στο κληροδότημα ή θέλατε να δείτε και από που προέρχεστε;

Νομίζω πως δούλεψαν όλα μαζί. Αν το δει κανείς ψυχαναλυτικά, ήταν μια διαδικασία συμφιλίωσης. Μπορεί να το καλύπτω πίσω από μια καλλιτεχνική ενασχόληση, αλλά στην πραγματικότητα επιδίωκα μια συμφιλίωση με αυτό που θεωρώ ένα πρότυπο και δεν μπορούσα να αγγίξω. Ή με ένα έργο που φοβόμουν πάρα πολύ. Η προσέγγιση μου στη «Χίμαιρα», για παράδειγμα, έγινε με όρους (θεματικού) ταμπού από την κοινωνία και όρους φόβου από μεριάς μου, καθώς ήταν ένα έργο του παππού μου. Μέχρι που αποδείχθηκε ότι ο κόσμος ήθελε να το βλέπει – παρότι ξεκίνησε ως μια παράσταση του Φεστιβάλ Αθηνών, χωρίς καν να θεωρώ ότι ήταν η πιο καλή μου σκηνοθεσία. Πάντως, τότε άρχισα να απελευθερώνομαι και να βλέπω τον Καραγάτση πιο αντικειμενικά· να βλέπω τα προσόντα και τα μειονεκτήματα του, πως είναι ένας πολύ καλός συγγραφέας, αλλά δεν είναι θεός και πως δεν είναι όλα του τα έργα αριστουργήματα. Αισθάνομαι πως έκανα καλά που ασχολήθηκα με το σύμπαν του και ναι – γιατί όχι – ήταν ένα χρέος μου. Αν κάποιος που δεν έχεις γνωρίσει, σου έχει προσφέρει μέσα από τα έργα του την δυνατότητα να ζεις και να δημιουργείς, γιατί κι εσύ να μην του ανταποδώσεις κάτι;

Αυτός ο στενός συσχετισμός με τον Καραγάτση αλλά και με άλλες προσωπικότητες των Τεχνών σας βάρυνε σε προσωπικό επίπεδο; Αναρωτηθήκατε για το ποιος είστε εσείς σε αυτό το πλαίσιο;

Ήμουν τυχερός γιατί δεν μεγάλωσα σε ένα περιβάλλον με «πρέπει». Κανείς δεν ήρθε ποτέ να μου πει να γίνω καλλιτέχνης, κανείς δεν μου μίλησε για υψηλά ιδεώδη. Με αυτήν την έννοια, είχα πολλά και διάφορα ερεθίσματα στο πατρικό μας, τα οποία κινούνταν από τον Άγγελο Δεληβοριά – τον οποίο υπεραγαπούσα και ήταν ένας φάρος ζεστασιάς και θέρμης για μένα – έως τον Άκο Δασκαλόπουλο. Ήταν κι αυτός μιαν άλλη εμπειρία, όπως ο Νίκος Χουλιαράς, ο Μάνος Λοϊζος, ο Ανδρέας Εμπειρίκος – τη φωνή του οποίου έχω στ’ αυτιά μου σαν να είναι, τώρα, δίπλα μου. Ο Εμπειρίκος, ονόμαζε συνωμοτικά με τη μάνα μου την αγάπη, «φίλτρο». Κι αυτό επειδή αγαπούσε τη φωτογραφία: Το κλείστρο της μηχανής ήταν το φίλτρο μέσα από το οποίο γινόταν η διήθηση και το ‘καθάρισμα’ του αισθήματος. Στο τελευταίο του τηλεφώνημα προς εκείνη, τη ρώτησε: «Μαρίνα, υπάρχει φίλτρο;».

Επίσης, ως έφηβος γνώρισα το Νίκο Καρούζο – εκεί κι αν διαμόρφωσα λεξιλόγιο δικό μου, αφού άρχισα να μπαίνω σε έναν κόσμο υψηλής ποιητικότητας και μαζί χωμένο στη λάσπη. Τον θυμάμαι πολλά βράδια με ούζα να λέει απίστευτα πράγματα – με την καλή και με την κακή έννοια. Αποτέλεσα ένα χωνευτήρι για όλες αυτές τις εμπειρίες. Όλα έφτιαξαν για μένα ένα πολύπλοκο σύστημα ερεθισμάτων κι ένα καινούργιο λεξιλόγιο.

Ξέρεις πότε αντιλαμβάνεσαι καλά την αποτυχία; Όταν την πληρώνεις: Να δουλεύεις δύο και τρία χρόνια για να την ξεπληρώσεις. Τότε καταλαβαίνεις όχι απλώς τα όρια σου, αλλά ενδεχομένως και το τι σημαίνει τόλμημα

Τα τελευταία χρόνια σκηνοθετείτε ανελλιπώς, παρά παίζετε. Νιώθετε περισσότερο σκηνοθέτης;

Όχι, γιατί πολύ συχνά πετάγομαι στην πρόβα και κάνω καραγκιοζιλίκια με στόχο να απελευθερώσω τελείως την ομάδα. Φυσικά και παραμένω ηθοποιός, απλώς δεν μπορώ να έχω πολλούς ρόλους. Για τα δικά μου, τουλάχιστον, μέτρα είναι πολύ δύσκολο και να σκηνοθετείς και να παίζεις μαζί. Έπρεπε να επιλέξω με καλλιτεχνικούς και με προσωπικούς όρους. Και η σκηνοθεσία μου δίνει παραπάνω προσωπικό χρόνο. Είναι πολύ hard core να δουλεύεις κάθε μέρα, σε ένα θέατρο για όλη σου τη ζωή.

Ωριμάσατε εξαιτίας αυτής της πολυπραγμοσύνης;

Δεν αισθάνομαι πολυπράγμων γιατί εμπιστεύομαι απόλυτα τον κόσμο που δουλεύει στο θέατρο. Και διαρκώς αναθέτω ευθύνες. Η διεύθυνση παραγωγής, λόγου χάρη, λειτουργεί με μεγάλη αυτονομία. Είμαι επικεντρωμένος στην καλλιτεχνική διεύθυνση του «Πορεία».

Πλησιάζετε τα 25 χρόνια του θεάτρου «Πορεία». Έχετε την τάση κοιτάζετε τα πεπραγμένα σας; Να τα αναθεωρείτε;

Έχω μια συνήθεια να κοιτάζω άλμπουμ, φωτογραφίες από παλιές παραστάσεις αλλά δεν μπορώ να πω ότι νοσταλγώ. Είμαι πολύ ευτυχής που έχουν υπάρξει όλα αυτά. Γίνομαι, όμως, και δημιουργικά ευτυχής ολοένα και περισσότερο με το πέρασμα του χρόνου.

Είπατε πριν ότι η καλύτερη σας σκηνοθεσία δεν ήταν η «Χίμαιρα». Ποια ήταν;

Δεν το ξέρω. Και λέω πως δεν ήταν η καλύτερη γιατί συνέβαλαν πάρα πολλοί σε αυτό το ευτυχές αποτέλεσμα. Άλλωστε, πολλοί κριτικοί απέρριψαν την παράσταση.

Όπως είμαι ηθικός σαν σκηνοθέτης και δεν θα πατήσω χάμω έναν ηθοποιό, με τον ίδιο τρόπο δεν μπορώ να τον αφήσω απλήρωτο. Αυτό είναι ζήτημα ανθρώπινης αξιοπρέπειας και ήθους

Συναίσθηση των στραβοπατημάτων αυτής της πορείας έχετε;

Ξέρεις πότε αντιλαμβάνεσαι καλά την αποτυχία; Όταν την πληρώνεις: Να δουλεύεις δύο και τρία χρόνια για να ξεπληρώσεις την αποτυχία σου. Τότε καταλαβαίνεις όχι απλώς τα όρια σου, αλλά ενδεχομένως και το τι σημαίνει τόλμημα και προς τα που πρέπει να κατευθύνεται. Λόγου χάρη, οι «Βάκχες» ήταν η χειρότερη παράσταση που ανέβηκε ποτέ στο «Πορεία»; Όχι. Πάντως, την είδαν συνολικά 1.500 θεατές και μας έβαλε μέσα 300 χιλιάδες ευρώ. Δούλευα επί δύο χρόνια στο «Κτήνος στο φεγγάρι» για να την ξεπληρώσω – αλλιώς θα έκλεινε το θέατρο. Κατάλαβα τότε πως αυτό που έχω στο κεφάλι μου ως φεστιβαλική παράσταση πρέπει να απευθύνεται στο Φεστιβάλ Αθηνών κι όχι στο κοινό του «Πορεία». Υπό αυτήν την έννοια, ο «Οιδίποδας» – έτσι όπως τον οραματίζομαι – δεν μπορεί να γίνει εδώ, αλλά στην Επίδαυρο. Συνειδητοποιείς, λοιπόν, τα λάθη σου, αντιλαμβανόμενος το μέγεθος του ρίσκου, στο να μην κάνεις παράτολμες ενέργειες (απλώς για να τις κάνεις) και να ξέρεις που απευθύνεται το καθετί.

Άρα είστε πιο συγκρατημένος στις καλλιτεχνικές επιλογές σας;

Το Θέατρο Πορεία λειτουργεί εδώ και 15 χρόνια με τα δικά του κεφάλαια. Όσα έσοδα έχουμε, επανεπενδύονται – μαζί με τις όποιες επιχορηγήσεις- σε νέες παραστάσεις. Δεν μπορούμε όμως, να κάνουμε υπερβάσεις, στο βαθμό που δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε, γιατί δεν μπορώ να σώσω το «Πορεία». Το διευθύνω, αλλά δεν μπορώ να το σώσω. Λειτουργούμε ως μια καλλιτεχνική εταιρεία που έχει τα κεφάλαια που της αρκούν για να κάνει τις παραστάσεις που μπορεί, χωρίς να παίρνει υπερβολικό ρίσκο.

Η ευρυθμία του Πορεία είναι προϋπόθεση για να διευθύνετε ένα θέατρο;

Το «Πορεία» είναι ένας υγιής οργανισμός, δεν χρωστάει. Όπως είμαι ηθικός σαν σκηνοθέτης και δεν θα πατήσω χάμω έναν ηθοποιό, με τον ίδιο τρόπο δεν μπορώ να τον αφήσω απλήρωτο. Αυτό είναι ζήτημα ανθρώπινης αξιοπρέπειας και ήθους. Δεν μπορείς να κοροϊδεύεις τον κόσμο. Κι αν ήταν να το κάνω αυτό, θα το είχα κάνει ήδη. Αν δεν μπορώ να λειτουργήσω το θέατρο, προτιμώ να σταματήσω, να κάνω κάτι άλλο.

Έξω από το «Πορεία» θα βλέπατε τον εαυτό σας;

Επανειλημμένως, έχω πει ότι δεν με ενδιαφέρει κάποια θεσμική θέση. Θαυμάζω αυτούς που τις αναλαμβάνουν, αλλά πιστεύω ότι θα θυσίαζα πολύτιμο χρόνο από τη δική μου φαντασία και καλλιτεχνική δραστηριότητα. Όχι, δεν θα ήθελα να ασχοληθώ με κάτι τέτοιο γιατί βλέπω τις δυσκολίες, τα γραφειοκρατικά εμπόδια, τις συνδικαλιστικές διεκδικήσεις και όλα αυτά μου είναι ξένα για να τα διαχειριστώ. Επίσης, δεν θέλω ούτε το ονόρε, ούτε τα οφίτσια. Άλλωστε, μια φορά μου έχουν προτείνει επί της ουσίας θέση· όλες οι υπόλοιπες ήταν φήμες που διακινούνταν προς τα δημοσιογραφικά γραφεία.

Συνδέετε την… πορεία σας με το «Πορεία»;

Ελπίζω πως ναι. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν είμαι ανοιχτός σε οποιαδήποτε ενδιαφέρουσα συνεργασία με οργανισμούς ή με μεμονωμένους ανθρώπους. Όπως η συνάντηση με τον Κώστα Γαβρά, ήταν τιμή για μένα. Με τον ίδιο τρόπο θα ήμουν ανοιχτός να παίξω και στην ταινία ενός νέου σκηνοθέτη. Δεν είμαι κλειστός σε αυτά τα πράγματα· κλειστός είμαι στην πιθανότητα να κάνω τον εγκέφαλο μου πουρέ απλώς και μόνο για το credit μιας διευθυντικής θέσης.

Δεν με ενδιαφέρει κάποια θεσμική θέση. Θαυμάζω αυτούς που τις αναλαμβάνουν, αλλά πιστεύω ότι θα θυσίαζα πολύτιμο χρόνο από τη δική μου φαντασία και καλλιτεχνική δραστηριότητα. Επίσης, δεν θέλω ούτε το ονόρε, ούτε τα οφίτσια

Τι θεωρείτε ότι έχει καταφέρει να εκπροσωπεί σήμερα το θέατρο Πορεία στην ελληνική σκηνή;

Δεν ξέρω αν εκπροσωπεί κάτι στη συλλογική συνείδηση. Το σίγουρο είναι ότι δρούμε αντίστροφα απέναντι στην περιρρέουσα λογική. Όσο περισσότερο λειτουργεί το σύστημα τηλεοπτικοκεντρικά, τόσο εμείς θα λειτουργούμε αντίθετα. Ασφαλώς και δεν αποκλείουμε ηθοποιούς που παίζουν και στην τηλεόραση, αλλά θέλω κι εγώ τις ώρες πρόβας μου. Δεν μας απασχολούν τα «πρώτα ονόματα» τηλεοπτικού τοπίου, ούτε να πλασάρουμε προς τα έξω την εικόνα ενός θεάτρου που ενδιαφέρεται για το φαίνεσθαι. Κάνουμε δουλειά ουσίας, αυξάνουμε χρόνο με το χρόνο τα μέλη μας κι αυτό δημιουργεί μια προσθετική καλλιτεχνική αξία. Επιμένουμε σε ένα υψηλό επίπεδο, πάνω από το μέσο θεατρικό όρο και θεωρώ πως αυτό έχει εμπεδωθεί από το θεατρόφιλο κοινό αφού έχουμε σταθερό κοινό. Δεν είναι τυχαίο πως ο μέρος όρος θεατών μας είναι κάθε χρόνο πάνω από 50.000.

Στο μέτρο που μπορεί, πιστεύετε πως το «Πορεία» έχει κάνει όλα τα βήματα που επιδιώκετε;

Κάποτε θεωρούσα πολύ σημαντικό να βγούμε στο εξωτερικό, να πάμε σε φεστιβάλ. Όταν κατάλαβα πως λειτουργεί το πράγμα, συνειδητοποίησα ότι είναι αρκετά δύσκολο να μπεις σε ένα πολύ κλειστό σύστημα. Με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο αυτό που κάνουμε, παρά αυτό που θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει πως δεν θα ήταν καταπληκτικό να μας προτείνουν σύμπραξη με ένα ξένο θέατρο. Ποιος ξέρει, μπορεί και να γίνει!