Ακύλλας Καραζήσης & Νίκος Χατζόπουλος: Πρέπει να ανοίξει το ζήτημα της συλλογικότητας στην Τέχνη

Θυμούνται την πρώτη τους συνάντηση, πριν από 30 χρόνια σε έναν Σαίξπηρ του ΔΗΠΕΘΕ Λαμίας. Οι υπόλοιποι τους έχουμε ταυτίσει με την δημιουργική έκρηξη του Αμόρε – αν και η σκηνή της Πριγκιποννήσων αποτελούσε παρελθόν όταν πια θα αποφάσιζαν να λειτουργήσουν ως σκηνοθετικό δίδυμο. Ο Ακύλλας Καραζήσης και ο Νίκος Χατζόπουλος λανσάρουν για πάνω από μια δεκαετία το σχήμα της συλλογικής εργασίας στο θέατρο. Και το κάνουν σε πείσμα των καιρών και των συγκυριών. Από την ζωηρή ανάμνηση της σπουδαίας τους στιγμής για το «Όταν έκλαψε το Νίτσε» στο Θησείον μέχρι σήμερα όπου συν-σκηνοθετούν την «Σπασμένη στάμνα» του Χάινριχ Φον Κλάιστ για το Εθνικό Θέατρο, οδηγούν κόντρα στο ρεύμα. Όχι από ανάγκη να αμφισβητήσουν την καθεστηκυία τάξη, ούτε από δίψα να αποσπάσουν εύσημα ή πρόσημα κάποιου είδους. Αλλά επειδή κατάλαβαν ότι το να δουλεύεις μαζί, συνεργατικά, ησυχάζοντας τις προσωπικές τους φιλοδοξίες είναι η πληρέστερη τροφή στην τέχνη.

Κι όταν ακόμα έφτασαν να το δηλώσουν με παρρησία στο Υπουργείο Πολιτισμού – θέτοντας συν-υποψηφιότητα (μαζί με την Αργυρώ Χιώτη στο σχήμα) για την καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού Θεάτρου – το έκαναν ως μια συνειδητή πρόταση ενός μοντέλου που αποδίδει.

Σήμερα, ένα χρόνο (και κάτι) μετά, μοιράζονται την ίδια σκηνή, την ίδια δημιουργική ιδέα υλοποιώντας την μέσα από τις αντιφάσεις τους. Μοιράζονται σκέψεις, συναισθήματα, εμπειρίες. Μοιράζονται το ίδιο τραπέζι, καθώς κάθονται δίπλα – δίπλα, και συμπληρώνουν ο ένας την φράση του άλλου. Ολόκληρη η συνομιλία μαζί τους είναι μια οργανική άσκηση αλληλοσυμπλήρωσης, όπου ο Ακύλλας Καραζήσης και ο Νίκος Χατζόπουλος δεν μιλούν για τον εαυτό τους, μιλούν ο ένας για τον άλλον· μιλούν σε πρώτο πληθυντικό.

Η «Σπασμένη στάμνα» του Κλάιστ που ανεβαίνει στο Εθνικό είναι η τέταρτη συν-σκηνοθεσία τους σε διάστημα 11 ετών.

Ακύλλας Καραζήσης Σε κάθε τέτοια προκήρυξη θέτουν ψύχραιμα υποψηφιότητα κάποιοι άνθρωποι με σκέψεις και αναρωτήσεις για το μέλλον ενός θεσμού. Όμως, οι άνθρωποι αυτοί δεν είναι ούτε αντίπαλοι, ούτε εκπροσωπούν κόμματα. Δεν εξετάζουμε το αποτέλεσμα – έχει περάσει καιρός εξάλλου. Πάντως, έγινε νομότυπα και σήμερα είναι ο Γιάννης Μόσχος στη θέση της καλλιτεχνικής διεύθυνσης. Αλλά δεν είμαστε ούτε εχθροί με τον διευθυντή, ούτε εχθροί με το θεσμό. Έτσι κι αλλιώς, το Εθνικό Θέατρο είναι ένα θεσμικό θέατρο· άρα είναι δημόσιο αγαθό, ανήκει σε όλους μας, μ’ έναν τρόπο. Ο καθένας που θέτει υποψηφιότητα για ένα θεσμό, όπως το Εθνικό, φιλοδοξεί πως θα επηρεάσει και το γενικότερο θεατρικό τοπίο. Η δική μας υποψηφιότητα μαζί με την Αργυρώ Χιώτη ήταν κυρίως – αλλά όχι μόνο – μια δήλωση ότι μπορούν και συλλογικότητες να έρθουν σαν απάντηση σε όλα αυτά που έχουμε ζήσει τα προηγούμενα χρόνια. Το ζήτημα της συλλογικότητας στην τέχνη είναι κάτι για το οποίο πρέπει να ανοίξει μια συζήτηση. Δυστυχώς, αυτή η συζήτηση δεν άνοιξε και το πρόβλημα παραμένει: Τι πρέπει να κάνει κανείς για να αμφισβητηθεί το πατριαρχικό μοντέλο, η «ενός ανδρός αρχή» που είναι πια απεχθής. Εννοείται πως το σημερινό Εθνικό δεν φέρει αυτά τα χαρακτηριστικά – κρίνοντας και από τους διαλόγους που έχει ανοίξει – κι αυτό είναι πάρα πολύ θετικό.
Νίκος Χατζόπουλος Θέλαμε να ρίξουμε το σπόρο του διαλόγου στην προοπτική ενός διαφορετικού μοντέλου διοίκησης των οργανισμών. Από εκεί και πέρα, δεν ερχόμαστε εδώ ως ηττημένοι, γιατί δεν βάλαμε ατομικά τον εαυτό μας σε σύγκριση με τους άλλους: Εμείς προτείναμε μιαν άλλη λύση. Άρα, δεν θεωρούμε ότι η απόρριψη μας απορρίπτει εμάς ως άτομα, αλλά τη σκέψη μας πάνω σε αυτό το μοντέλο. Κι ούτε αποτελεί σχήμα οξύμωρο το γεγονός ότι εργαζόμαστε υπό τη διεύθυνση του Γιάννη (Μόσχου), ο οποίος ανταποκρίθηκε ως άτομο και επαξίως πήρε τη θέση που πήρε.
Α.Κ. Δεν θα χρησιμοποιούσα καν την λέξη απόρριψη. Έγινε μια σαφής επιλογή από το Υπουργείο Πολιτισμού.

Ν. Χ. Καμία Παιδεία δεν μας διδάσκει τη συλλογικότητα. Ακόμα και μέσα στην οικογένεια συναντά κανείς προεκτάσεις που προτάσσουν την ατομική επιβράβευση και την ατομική προβολή και επιτυχία – μάλιστα εις βάρος άλλων. Η Παιδεία στην Ελλάδα είναι ο μεγάλος ασθενής.
Α.Κ. Υπάρχει και μια βαθιά κοινωνική ρίζα που λέγεται πατριαρχία. Η ρίζα του δεσπότη, του αρχηγού – κάτι που εμείς δεν εγκρίνουμε και το έχουμε αποδείξει δουλεύοντας συλλογικά πολύ πριν κάνουμε αυτήν την πρόταση. Η συλλογική δουλειά δεν είναι μια εύκολη συνθήκη. Από την άλλη, είναι κάτι από το οποίο αντλείς μεγάλη ευχαρίστηση και αυτό διαχέεται και σε ολόκληρη την ομάδα. Έχουμε μια ομάδα που περηφανεύομαι να πω ότι έχει την ελευθερία της γνώμης· ακόμα και τα πιο νέα κορίτσια προτείνουν ότι τους κατέβει – ενώ σε παραστάσεις άλλων κατεστημένων σκηνοθετών δεν θα τολμούσαν να μιλήσουν. Εδώ συμβάλλουν στη δημιουργία, αισθάνονται ελεύθεροι και ελεύθερες γιατί δεν έχουν απέναντι τους κάποιον ή κάποιους γκουρού.

Ακύλλας Καραζήσης: Έχουμε μια ομάδα που περηφανεύομαι να πω ότι έχει την ελευθερία της γνώμης· ακόμα και τα πιο νέα κορίτσια προτείνουν ότι τους κατέβει – ενώ σε παραστάσεις άλλων κατεστημένων σκηνοθετών δεν θα τολμούσαν να μιλήσουν

Ν. Χ. Ακόμα κι αν, ο καθένας από εμάς, είχε μπει κάποια στιγμή στη ζωή του, σε αυτό το τριπ, δεν θα καταλήγαμε σήμερα να κάνουμε συνεργατικά παραστάσεις. Δεν θα μας ικανοποιούσε αυτή η διαδικασία – γιατί προσωπικά η ομάδα με ικανοποιεί.
Α.Κ. Αυτό ακριβώς. Δεν θα είχε το ίδιο νόημα αν είχα σκηνοθετήσει μόνος μου το «Νίτσε»· η απόλαυση είναι ότι το κάναμε οι δυο μας μαζί με το Χάρη (Φραγκούλη). Θυμάμαι πως καθόμασταν οι τρεις μας, γύρω από ένα βιβλίο για δύο μήνες – ο καθένας μας έχει μια διαφορετική εκδοχή για το διάστημα της καθαρόαιμης πρόβας που είχε αυτή η παράσταση – αλλά ήμασταν ελεύθεροι, συμμετείχαμε σε μια κολεκτιβίστικη διαδικασία, την οποία χαίρομαι απίστευτα που έζησα. Χαίρομαι πολύ περισσότερο από το γεγονός ότι έπαιξα στην τάδε παράσταση ή τον τάδε ρόλο.
Ν.Χ. Κάτι παρόμοιο λέω και στους μαθητές μου: Είναι ευχάριστο πράγμα κανείς να διακρίνεται. Αλλά η ευχαρίστηση που αντλείς από ένα ατομικό επίτευγμα, δεν συγκρίνεται με τίποτα με την ευχαρίστηση που αντλείς όταν έχεις πετύχει κάτι μαζί με άλλους.

«Υπάρχει και μια βαθιά κοινωνική ρίζα που λέγεται πατριαρχία. Η ρίζα του δεσπότη, του αρχηγού – κάτι που εμείς δεν εγκρίνουμε και το έχουμε αποδείξει δουλεύοντας συλλογικά πολύ πριν κάνουμε αυτήν την πρόταση» σημειώνει ο Ακύλλας Καραζήσης.

Ν.Χ. Μπαίνοντας σε αυτήν τη διαδικασία, πρέπει να ξεκινάς με την παραδοχή ότι δεν έχεις τίποτα να αποδείξεις και πως δεν έχεις μούρη να πουλήσεις. Πηγαίνεις ως σκηνοθέτης να οργανώσεις ένα κοινό ταξίδι, μακριά από τη λογική εκτέλεσης ενός οράματος.
Α.Κ. Πηγαίνεις να πείσεις τους ανθρώπους σε μια κοινή πορεία. Το μαγικό είναι πως στο τέλος κανείς δεν θυμάται πως διαμορφώθηκε η παράσταση, κανείς δεν ανακαλεί την πατρότητα της ιδέας. Η ιδέα του ενός προχωράει και ωριμάζει στο κεφάλι και των δυο μας. Και τελικά υφαίνεται ένα πράγμα που δεν διεκδικεί μια ταυτότητα.

Νίκος Χατζόπουλος: Εφόσον εξαρχής υπάρχει η παραδοχή ότι θα βγάλουμε μαζί αυτήν την δουλειά, οι συγκρούσεις που θα υπάρξουν θα οδηγήσουν σε ένα αποτέλεσμα. Σκοπός των συγκρούσεων είναι η σύνθεση, όχι να επιβληθεί ο ένας απέναντι στον άλλον

Α.Κ. Φυσικά και έχουμε τις διαφορές μας. Και δεν διστάζουμε να τις εκθέσουμε μπροστά στην υπόλοιπη ομάδα. Δεν κρυβόμαστε, ακόμα κι όταν καμιά φορά φτάνουμε σε γελοίο σημείο.
Ν.Χ. Εφόσον εξαρχής υπάρχει η παραδοχή ότι θα βγάλουμε μαζί αυτήν την δουλειά, οι συγκρούσεις που θα υπάρξουν θα οδηγήσουν σε ένα αποτέλεσμα. Σκοπός των συγκρούσεων είναι η σύνθεση, όχι να επιβληθεί ο ένας απέναντι στον άλλον.

Ο Νίκος Χατζόπουλος για την συλλογική εργασία: “Μπαίνοντας σε αυτήν τη διαδικασία, πρέπει να ξεκινάς με την παραδοχή ότι δεν έχεις τίποτα να αποδείξεις και πως δεν έχεις μούρη να πουλήσεις. Πηγαίνεις ως σκηνοθέτης να οργανώσεις ένα κοινό ταξίδι, μακριά από τη λογική εκτέλεσης ενός οράματος.”

Α.Κ. Η υποψηφιότητα για το Εθνικό – στην οποία συμπεριλάβαμε και την Αργυρώ (Χιώτη) προέκυψε εντελώς αυθόρμητα. Το σκεφτήκαμε στη διάρκεια μιας πρόβας των «Βατράχων». Αν, λοιπόν, σε κάποια άλλη φάση, προέκυπτε εξίσου αυθόρμητα, ίσως να επανερχόταν. Προσωπικά, δεν είναι κάτι που με απασχόλησε πριν και δεν με απασχολεί καθόλου αυτή τη στιγμή. Κάνουμε μια, σχεδόν, καταχρηστική συζήτηση.

Ν.Χ. Ακόμα και τα προβλήματα ή οι συγκρούσεις δεν κρατούν πίσω την διαδικασία. Η σύγκρουση προκύπτει ως στοιχείο μιας παραγωγικής διαφωνίας μέσα στην πρόβα. Ο σκοπός δεν είναι να επικρατήσει η άποψη του ενός ή του άλλου. Αλλά αν πρέπει να καταγράψουμε ένα τεχνικό ζήτημα είναι οι συνεννοήσεις είναι πιο χρονοβόρες.

Ακύλλας Καραζήσης: Ο Νίκος φέρνει μαζί του κάτι που εγώ δεν το έχω, αλλά που μου αρέσει: Έχει στα μπαγκάζια του μια ελληνική θεατρική παράδοση, περισσότερο από ότι την έχω εγώ – ίσως φταίει που έλειπα στη Γερμανία. Έχω μια έφεση σε, ενός είδους, αυθαίρετο νεωτεριστικό μοντερνισμό

Α.Κ. Με το Νίκο έχουμε μια κοινή βιογραφία. Έχουμε μια κοινή πορεία, ανήκουμε στην ίδια γενιά, έχουμε μπει στο ίδιο θεατρικό καζάνι – παρότι εργαστήκαμε σε διαφορετικές χώρες με άλλες προσλαμβάνουσες. Παρόλα αυτά, συνειδητοποιώ ότι ο Νίκος φέρνει μαζί του κάτι που εγώ δεν το έχω, αλλά που μου αρέσει: Έχει στα μπαγκάζια του μια ελληνική θεατρική παράδοση, περισσότερο από ότι την έχω εγώ – ίσως φταίει που έλειπα στη Γερμανία. Έχω μια έφεση σε, ενός είδους, αυθαίρετο νεωτεριστικό μοντερνισμό· χωρίς αυτό να σημαίνει πως κι εγώ δεν εμπεριέχω παράδοση και ο Νίκος μοντερνισμό. Έχουμε κάτι που αλληλοσυμπληρώνεται και την ίδια ώρα είναι η διαχωριστική γραμμή μας. Κάποιες φορές, ο καθένας εκφράζει τη σκέψη πως «εγώ θα το έκανα τελείως διαφορετικά». Κάποιες φορές, έχουμε άλλη προσέγγιση στο πως καθοδηγούμε τους ηθοποιούς, στο πως τους καταθέτουμε τις παρατηρήσεις μας.
Ν.Χ. Μα το ζητούμενο είναι το ίδιο.
Α.Κ. Ξέρουμε πολύ καλά και οι δύο πως όταν δεν αρέσει κάτι στον έναν, δεν θα αρέσει και στον άλλο. Απλώς, διαφέρουμε στον τρόπο που θα πλησιάσουμε την ομάδα ώστε αυτό που δεν μας αρέσει, να μετατραπεί στο αντίθετο του.

Ν.Χ. Σε καμία περίπτωση.

«Ξέρουμε πολύ καλά και οι δύο πως όταν δεν αρέσει κάτι στον έναν, δεν θα αρέσει και στον άλλο. Απλώς, διαφέρουμε στον τρόπο που θα πλησιάσουμε την ομάδα ώστε αυτό που δεν μας αρέσει, να μετατραπεί στο αντίθετο του», λένε.

Α.Κ. Ο Νίκος έχει μια πιο συμπαγή σχέση με το θέατρο. Εγώ είμαι πιο τυχοδιώκτης.
Ν.Χ. Το ωραίο είναι πως, συχνά, οι ρόλοι αντιστρέφονται. Εκείνος αναγνωρίζει σε μένα μια συγκρότηση κι εγώ σε εκείνον μια ελευθερία και μια διάθεση υπονόμευσης. Έρχονται, όμως, στιγμές που ανταλλάσσουμε ασυναίσθητα. ρόλους, κι αυτό είναι αναζωογονητικό, γιατί τελικά βλέπεις πως διαφέρουμε στα σημεία, όχι ως προς τους στόχους. Οι δρόμοι μας είναι διαφορετικοί, αλλά έχουμε έναν κοινό παρονομαστή.

Α.Κ. Είναι αίτημα να εμπεριέχονται οι ρωγμές μέσα στο όλο. Δεν είναι ρωγμές αντιπαραγωγικές, δεν είναι ρωγμές που δίνουν το επιχείρημα να ξαναγυρίσεις στη μοναχική δουλειά.
Ν.Χ. Και τις ρωγμές αυτές καλείται να καλύψει ο υπόλοιπος θίασος. Να γίνει η συγκολλητική ουσία.

Νίκος Χατζόπουλος: Νομίζω πως είμαστε πολύ περισσότερο μέσα στο νέο θέατρο. Έχω μια βαθιά πεποίθηση πως το θέατρο οφείλει να είναι διαρκώς ερευνητικό. Λειτουργεί χάρη στην αμφισβήτηση

Ν.Χ. Νομίζω, ναι, είχε να κάνει και με τη φιλία και με την κοινή πορεία μας ως ηθοποιών. Αν δεν είχαν προϋπάρξει αυτά, δεν είμαι σίγουρος πως θα δουλεύαμε μαζί.
Α.Κ. Παίξαμε μαζί για πρώτη φορά το 1993 στις «Κυρίες του Γουίνσδορ» σε σκηνοθεσία του Σταύρου Ντουφεξή για το ΔΗΠΕΘΕ Λαμίας. Ήμασταν κομμάτι μιας πολύ ενδιαφέρουσας ομάδας, στο πλαίσιο της οποίας γεννήθηκαν πολλές σχέσεις φιλίας και συνεργασίας.
Ν.Χ. Μετά περάσαμε στο Αμόρε αν και εκεί δεν παίξαμε πολύ μαζί. Αλλά κάναμε πολλή παρέα.
Α.Κ. Με λίγα λόγια, ήμασταν φίλοι από πάντα· έτσι γεννιούνται οι συνεργασίες. Θυμάμαι να του εκμυστηρεύομαι προσωπικά μου πράγματα κι εκείνος το ίδιο. Συνεπώς, δεν μπορώ να πω πότε ακριβώς γεννήθηκε η ιδέα της συνεργασίας.
Ν.Χ. Πάντως, η αφορμή ήταν ο Νίτσε σε μια ιδέα του Ακύλλα.
Α.Κ. To έργο μας προτάθηκε από τον παραγωγό Γιώργο Λυκιαρδόπουλο με την προοπτική να πρωταγωνιστήσω σε αυτό. Εγώ, πάλι, επέμενα να το σκηνοθετήσω. Και διαβάζοντας το – γιατί δεν γνώριζα το κείμενο – σκέφτηκα πως θα μπορούσαμε να συνυπάρξουμε εκεί με το Νίκο. Τον πήρα αυτόματα τηλέφωνο – γιατί είμαι και παρορμητικός – και είπαμε να το κάνουμε μαζί. Εκ των υστέρων, καταλάβαμε πόσο επικίνδυνο ήταν. Διανύαμε μια εποχή μεγάλης αφραγκίας, μα τελικά φτάσαμε να το χαρούμε πολύ και να ζήσουμε από αυτό 1.5 χρόνο.

«Ήμασταν φίλοι από πάντα· έτσι γεννιούνται οι συνεργασίες. Συνεπώς, δεν μπορούμε να πούμε πότε ακριβώς γεννήθηκε η ιδέα της συνεργασίας» εξομολογούνται.

Α.Κ. Ξέρω πως όταν προτείνω κάτι στο Νίκο δεν θα πει ποτέ από την αρχή «ναι». Θα μείνει αρκετή ώρα σιωπηλός, μετά θα κάνει κάτι μορφασμούς για να καταλήξει να μου πει «θα το σκεφτούμε». Κι αυτή είναι μια καλή ανάσχεση για μένα.
Ν.Χ. Ο Ακύλλας έχει έναν αυξημένο βαθμό αυθαίρετης σκέψης ο οποίος είναι πολύ χρήσιμος για να σου απελευθερώνει τη φαντασία. Ενώ εγώ επιμένω σε πιο συμβατικά πράγματα.
Α.Κ. Ο Νίκος έχει ένα θαυμάσιο τρόπο να συλλαμβάνει πράγματα. Εγώ διαβάζω έργα αλλά δεν φαντάζομαι τίποτα. Αν πάλι, δεν είναι έργα, είναι μη θεατρικά κείμενα φαντάζομαι πολλά πράγματα.
Ν.Χ. Ο Ακύλλας ειδικεύεται σε μη θεατρικές δραματουργίες, σε πιο ελεύθερες συνθήκες. Ενώ εγώ επιλέγω ένα συγγραφέα που προσπαθώ να κάνω δικό μου.
Α.Κ. Εκεί μπαίνω κι εγώ, στο φαντασιακό πλαίσιο του Νίκου. Εκεί ξεκινούν οι συζητήσεις μας για μια παράσταση.

Ν.Χ. Βρήκα κάτι εκτός δουλειάς: Ο Ακύλλας περπατάει αργά. Είναι κάτι που μάλλον έρχεται ως κατάλοιπο της Θεσσαλονίκης. Γενικά κουβαλάει αντιφάσεις καταγωγής Θεσσαλονίκης και Γερμανίας – αν, υποθέσουμε πως μπορεί να συνδυαστεί αυτό το πράγμα!
Α.Κ. Οι φίλοι μου, μου λένε πως περπατάω σαν δήμαρχος χωριού σε πεζόδρομο! Στα μάτια μου τώρα, ο Νίκος δεν έχει τίποτα ξένο προς εμένα γιατί μου θυμίζει τον πατέρα μου – κι αυτό μου το έχει πει η αδερφή μου πριν από χρόνια. Η οικογένεια μου και οι γονείς μου του είχαν τρομερή αδυναμία. Πραγματικά, δεν έχω κάτι που να με εκνευρίζει στο Νίκο. Ο Νίκος είναι το πιο αγαπημένο κομμάτι μου στο θέατρο.

Ακύλλας Καραζήσης: Όλα τα θέατρα αναπαράγουν – αν δεν απαιτούν – μια πεπατημένη, μια σιγουριά που έχει ως κοινό παρονομαστή το ταμείο, τα εισιτήρια

Ν.Χ. Δεν μπορώ να το προσδιορίσω, αλλά σίγουρα υπάρχει κάποια μετατόπιση ως προς τις αντιλήψεις μου.
Α.Κ. Κι εγώ σίγουρα έχω επηρεαστεί από το Νίκο, αλλά δεν είναι κάτι ορατό.
Ν.Χ. Εξάλλου, έχουμε και μια διαφορετική καθημερινότητα. Εγώ δεν έχω οικογένεια, ο Ακύλλας έχει. Κι αυτό επιβάλλει έναν άλλο τρόπο ζωής, άλλα βάρη και άλλες ελευθερίες.
Α.Κ. Πλέον, πιστεύω ότι δουλεύουμε καλύτερα μαζί. Παρότι, ξεκινήσαμε τη συνεργασία μας, μέσα από μια παράσταση πολύ ευφορική, πλέον έχουμε κατακτήσει μια καλύτερη οργάνωση.

«Δουλεύουμε καλύτερα μαζί. Παρότι, ξεκινήσαμε τη συνεργασία μας, μέσα από μια παράσταση πολύ ευφορική, πλέον έχουμε κατακτήσει μια καλύτερη οργάνωση», εξηγούν.

Α.Κ. Δεν είχα δει την παράσταση του Βογιατζή καθώς ήμουν στη Γερμανία. Άκουσα πρώτη φορά για την ομάδα αυτή χάρη στη «Συμφορά από το πολύ μυαλό».
Ν.Χ. Είναι εντελώς συμπτωματική η συσχέτιση αυτή μέσα από την συν-σκηνοθεσία. Δεν ξεκινήσαμε με αυτό το γνώμονα· όχι πως δεν θα μας τιμούσε μια τέτοια αναφορά – πόσο μάλλον όταν αυτοί οι δύο άνθρωποι υπήρξαν δάσκαλοι και συνεργάτες μας. Ωστόσο, ήταν εντελώς τυχαίο ότι ανεβάζουμε ένα έργο συν-σκηνοθετώντας το, όπως και τότε. Εξάλλου, έχουν περάσει 40 χρόνια από τότε, όπου το έργο ανέβηκε σε ένα τελείως διαφορετικό περιβάλλον και χώρο θεάτρου.
Α.Κ. Εντελώς διαφορετικά ανεβαίνει ένα έργο την δεκαετία του ’80 στο ελληνικό θεατρικό τοπίο, τελείως άλλη ήταν η σχέση ιεραρχίας τότε. Σήμερα, έχουν έρθει τα πάω κάτω. Είμαστε σ’ έναν άλλο πλανήτη πια.

Νίκος Χατζόπουλος: Δεν αναγκάστηκα ποτέ να κάνω τον παραγωγό του εαυτού μου, ώστε να με βάλω σε τέτοια θέση. Μπορεί να μου λείπει το ταλέντο για μια τέτοια ευθύνη, αλλά μπορεί να είναι και μια συνειδητή επιλογή

Ν.Χ. Καταθέσαμε τρεις επιλογές· στον Κλάιστ συμφώνησε και ο Γιάννης Μόσχος. Δεν θεωρείται ένα έργο αμιγώς κωμικό κι αυτός ήταν ο στόχος του συγγραφέα. Ήθελε να δοκιμάσει αν μπορούσε να γράψει κωμωδία· κι έγραψε πράγματι μια κωμωδία αστυνομικής πλοκής. Αλλά καμία κωμωδία δεν υπάρχει χωρίς σκοτεινές πτυχές. Το στοίχημα είναι να μην κουκουλώσεις αυτή τη σκοτεινιά. Πιθανόν, αυτό το στοιχείο απώθησε κάποιους.
Α.Κ. Πράγματι, είναι ένα έργο που αδίκως δεν παίζεται στην Ελλάδα. Γενικά, ο Κλάιστ δεν ανεβαίνει.

Α.Κ. Για μένα το ζητούμενο εδώ είναι ο ίδιος ο Κλάιστ. Έχω καταπιαστεί άλλες δύο φορές με το έργο του, δουλεύοντας την «Πενθεσίλεια» με τους τελειόφοιτους της δραματικής σχολής του Εθνικού και αργότερα με το «Σεισμό στη Χιλή» στο Bios. Έχω μια ιδιαίτερη σύνδεση με τον Κλάιστ και φτάνω στη «Στάμνα» από αυτό το δρόμο. Αυτό το έργο είναι πολύ ενδεικτικό της γραφής του. Εδώ φυσικά, έχει κι έναν ήρωα, τον Αδάμ που είναι ένας εξαιρετικά γοητευτικός αμοραλιστής μέσα στην αναρχία του. Μαζί με τέτοια πρόσωπα ξεπερνάς κάθε θεατρικό ηθικισμό.
Ν.Χ. Είναι ένα έργο χορταστικό ως προς τα ερεθίσματα που δίνει σε όλους τους ρόλους, είναι ρόλοι που σε γαργαλούν να τους υποδυθείς. Ταυτόχρονα, είναι μια συνάντηση φωτός και σκοταδιού. Και μένα πάντα με συγκινεί αυτή η συνύπαρξη.

Λέξεις όπως “θεατράνθρωπος” βάζουν ταφόπλακα στα πρόσωπα συμφωνούν ο Ακύλλας Καραζήσης και ο Νίκος Χατζόπουλος.

Α.Κ. Και οι δύο θέσεις εργασίας για μένα είναι πολύ σημαντικές και απαντούν στο πως θα ήθελα να δουλεύω. Είναι και οι δύο χώροι που έχω αισθανθεί ευτυχία. Ανακαλώντας δε, και δύο συγκεκριμένες παραστάσεις όπως το «Νίτσε» και τον «Στάλιν» όπου συν-σκηνοθέτησα και πρωταγωνιστούσα, μπορώ να πω ότι ήταν πολύ ευτυχισμένες στιγμές. Κι όταν αισθάνεσαι ευτυχία γίνεται άρση της ιδιότητας του ηθοποιού. Γίνεσαι συγγραφέας, δραματουργός, σκηνοθέτης και ξανά ηθοποιός. Γεύεσαι είναι ένα είδος ολιστικής τέχνης.
N.X. Παλιά το έλεγαν θεατράνθρωπος, αλλά η έννοια πλέον έχει κάποιες συγχύσεις πολύ άσχημες!

Α.Κ. Όχι, όχι, όχι. Ιδεολογικά είμαι εναντίον τους.
Ν.Χ. Νομίζω είναι λέξεις που και δημιουργικά τοποθετούν στα πρόσωπα μια ταφόπλακα.

Ακύλλας Καραζήσης: Η συζήτηση γύρω από την επιτυχία και το sold out είναι μια νεύρωση την οποία δημιουργεί ο Τύπος και φυσικά τονώνεται από την ματαιοδοξία των καλλιτεχνών. Μικρή σχέση έχει με τη δημιουργία, είναι ένα ρηχό πράγμα

Ν.Χ. Ναι, νομίζω πως είμαστε πολύ περισσότερο μέσα στο νέο θέατρο. Έχω μια βαθιά πεποίθηση πως το θέατρο οφείλει να είναι διαρκώς ερευνητικό. Οφείλει κάθε παράσταση να ρισκάρει, να είναι ένα πείραμα. Διαφορετικά, το θέατρο πεθαίνει. Το θέατρο λειτουργεί χάρη στην αμφισβήτηση.
Α.Κ. Πόσο μάλλον τώρα που, όλα τα θέατρα αναπαράγουν – αν δεν απαιτούν – μια πεπατημένη, μια σιγουριά που έχει ως κοινό παρονομαστή το ταμείο, τα εισιτήρια. Κι αυτό δεν υπήρχε πριν 20 χρόνια, την εποχή του Αμόρε, για παράδειγμα.
Ν.Χ. Δεν υπήρχε την εποχή των πραγματικών επιχορηγήσεων.
Α.Κ. Ενώ τώρα υπάρχει η αγωνία “να φέρω κόσμο στο θέατρο”.

Για τις επιλογές τους: «Νομίζω πως είμαστε πολύ περισσότερο μέσα στο νέο θέατρο. Έχω μια βαθιά πεποίθηση πως το θέατρο οφείλει να είναι διαρκώς ερευνητικό. Οφείλει κάθε παράσταση να ρισκάρει. Το θέατρο λειτουργεί χάρη στην αμφισβήτηση».

Α.Κ. Όχι, αλλά ίσως αναγκαστούμε να σκεφτούμε και έτσι.
Ν.Χ. Μέχρι σήμερα, ομολογώ πως δεν αναγκάστηκα να μπω σε τέτοια διλήμματα. Κι αν κρίνω από την πορεία και την ηλικία μου, δεν θα έχω κιόλας. Δεν αναγκάστηκα ποτέ να κάνω τον παραγωγό του εαυτού μου, ώστε να με βάλω σε τέτοια θέση. Μπορεί να μου λείπει το ταλέντο για μια τέτοια ευθύνη, αλλά μπορεί να είναι και μια συνειδητή επιλογή. Το 90% της δουλειάς μου είναι μέσα σε επιχορηγούμενους οργανισμούς ή σε θέατρα που είχαν μια έγνοια για την έρευνα.

Ν.Χ. Δεν θα επέλεγα τον σίγουρο δρόμο. Δεν θα επέλεγα τον δρόμο της επιβίωσης.
Α.Κ. Θεωρώ πως η συζήτηση γύρω από την επιτυχία και το sold out είναι μια νεύρωση την οποία δημιουργεί ο Τύπος και φυσικά τονώνει και τονώνεται από την ματαιοδοξία των καλλιτεχνών. Μικρή σχέση έχει με τη δημιουργία, είναι ένα ρηχό πράγμα, στο οποίο δυστυχώς έχουμε πέσει όλοι. Εμείς, ευτυχώς, ανήκουμε σε θύλακες που δουλεύουν λίγο διαφορετικά, λίγο πιο πέρα από αυτό.