Γιάννης Μόσχος: Δεν θεωρώ τον εαυτό μου εξυπνότερο από τους προκατόχους μου

Από την πρώτη στιγμή, το βράδυ του Σαββάτου, οπότε οι φοιτητές κρατικών και ιδιωτικών δραματικών σχολών κατέλαβαν το κτίριο Τσίλλερ, ο Γιάννης Μόσχος βρέθηκε ανάμεσα τους για να συζητήσει τις προθέσεις τους και τα βήματα των επόμενων ημερών. Σήμερα, έχει ξημερώσει μια ακόμα ημέρα απεργιακής κινητοποίησης του καλλιτεχνικού κλάδου με αφορμή το, εξόχως προβληματικό, ΠΔ 85. Σήμερα είναι η μέρα – ορόσημο όπου σύσσωμη η ομάδα καθηγητών της (υπό κατάληψης) δραματικής σχολής του Εθνικού αναμένεται να δηλώσει παραίτηση, σήμερα είναι η μέρα που κινδυνεύει να χαθεί το διδακτικό έτος και να κλείσει – για πρώτη φορά στην (αιωνόβια σχεδόν) ιστορία της η σχολή του Εθνικού.

Σε αυτό το τεταμένο κλίμα, ο καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού καλείται να λύσει ένα γόρδιο δεσμό, βαδίζοντας ήδη σε τεντωμένο σχοινί. Καθώς, όπως σημειώνει «κατανοούμε τα δίκαια αιτήματα των φοιτητών, θέλουμε να αναδειχθούν οι διεκδικήσεις τους και να επιλυθούν, μα την ίδια ώρα πρέπει να προστατεύσουμε και τα εργασιακά δικαιώματα του δυναμικού της Κεντρικής Σκηνής του Εθνικού Θεάτρου που θίγονται για όσο διάστημα παραμένει κλειστό».

Σε αναμονή πολλών εξελίξεων, στον παραστατικό και γενικότερα καλλιτεχνικό κλάδο, ο Γιάννης Μόσχος έρχεται αντιμέτωπος με την πρώτη σοβαρή κρίση της θητείας του που, μοιραία, συμπαρασύρει και το Εθνικό. Ωστόσο, ως καλλιτεχνικός διευθυντής του οργανισμού ήταν εξ αρχής αποφασισμένος να λειτουργήσει με όρους «ευθύνης, μεθοδικότητας και σοβαρότητας» υπενθυμίζει.

Παρά τη μεγάλη απογοήτευση και τον έντονο αναβρασμό που έχει πυροδοτήσει το ΠΔ 85, το Εθνικό Θέατρο διένυε και διανύει μια από τις πιο επιτυχημένες περιόδους της τελευταίας δεκαετίας – τόσο σε καλλιτεχνικό αποτέλεσμα όσο και σε εμπορική απόδοση – αποδεικνύοντας πως το κοινό έχει ανακτήσει την εμπιστοσύνη του στο θεσμό και πως όσα τον τραυμάτισαν ανήκουν στο παρελθόν.

Ορμώμενος από τα θετικά αυτά σημάδια, ο Γιάννης Μόσχος δρομολογεί τη συστηματική έξοδο του οργανισμού στην Ευρώπη και μαζί την αποκατάσταση και τον εμπλουτισμό πολλών δομών του. Στην άκρη όλων αυτών, βρίσκεται και η χαρά του που επιστρέφει σκηνοθετικά με το αντιφασιστικό κείμενο του Τόνι Κούσνερ «Ένα σπίτι φωτεινό σαν μέρα». Μια, διόλου τυχαία επιλογή, για έναν άνθρωπο που, φύσει και θέσει, έχει αποφασίσει να υπερασπιστεί τις διαφορετικότητες και τα μειονοτικά δικαιώματα. Θα του αρκέσουν τρία χρόνια για να τα υλοποιήσει όλα αυτά;

Οι κινητοποιήσεις του κλάδου κορυφώνονται για το ΠΔ 85, η Δραματική Σχολή του Εθνικού εξακολουθεί να τελεί υπό κατάληψη, τώρα και το κτίριο Τσίλλερ. Ήσασταν ο μοναδικός οργανισμός παραστατικών τεχνών που πήρε θέση για την υποβάθμιση των καλλιτεχνικών πτυχίων. Πώς σας βρίσκει αυτή η συνθήκη μετά και τις τελευταίες εξελίξεις;

Εξακολουθεί να υπάρχει μια μεγάλη αναστάτωση στον καλλιτεχνικό χώρο. Το περίφημο ΠΔ 85 έχει φέρει στο προσκήνιο προβλήματα που ταλανίζουν την καλλιτεχνική κοινότητα εδώ και πολλά χρόνια, και που, για να είμαστε ειλικρινείς, όλες οι κυβερνήσεις που πέρασαν τα τελευταία 20 χρόνια δεν κατάφεραν ή δεν θέλησαν να επιλύσουν. Οι νομοθετικές ρυθμίσεις που εγκρίθηκαν πρόσφατα, διασφαλίζουν κάποια πράγματα και είναι ένα θετικό βήμα, όπως και η σύσταση γνωμοδοτικών επιτροπών· όμως, δεν ρυθμίζονται τα θέματα που αφορούν την διαβάθμιση των πτυχίων των καλλιτεχνικών σχολών που είναι στον αέρα από το 2003. Δεν λέω ότι υπάρχουν μαγικές λύσεις, τα θέματα είναι σύνθετα. Το κλίμα είναι τεταμένο και δεν υπάρχει ψυχραιμία. Προσπαθώ να λειτουργήσω ως ενδιάμεσος ανάμεσα στην καλλιτεχνική κοινότητα και την πολιτική ηγεσία, ν’ ακούσουν ο ένας τον άλλο και να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος· αυτό αισθάνομαι ότι επιβάλει ο θεσμικός μου ρόλος.

Ιδανικά, ως διευθυντής τι εισηγείστε πως πρέπει να δρομολογηθεί από τα αρμόδια υπουργεία;

Ούτε εγώ έχω τις μαγικές λύσεις, έχω αρχίσει να διαμορφώνω μια σαφή άποψη, όμως θέλω ακόμα να ακούσω κι άλλες γνώμες. Σίγουρα, πάντως, για αρχή, είναι απαραίτητη η ίδρυση Πανεπιστημιακών Τμημάτων Παραστατικών Τεχνών στην Αθήνα.

Η ίδρυση Πανεπιστημιακών Τμημάτων Παραστατικών Τεχνών στην Αθήνα, για αρχή, είναι απαραίτητη

Διάβασα το σχόλιο σας για την παρουσία των ΜΑΤ έξω από το Εθνικό στη διάρκεια της απεργιακής συγκέντρωσης του κλάδου, ως μια ακόμα αφορμή να διατυπώσετε μια πολιτική θέση. Δείχνετε, γενικότερα, πως δεν διστάζετε να τοποθετηθείτε, παρότι εκπροσωπείτε έναν κρατικό θεσμό…

Θα έπρεπε να διστάζω; Δεν πρέπει να εκφράσω τη γνώμη μου; Δεν πρέπει να μιλήσω και για τις αστοχίες που γίνονται; Χρέος μου είναι, έχοντας πλέον έναν θεσμικό ρόλο, να συνεργαστώ με όλους και να αφήσω απ’ έξω τις προσωπικές μου πολιτικές πεποιθήσεις. Σε όλα τα κόμματα υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι που δεν στέκονται στις μικροκομματικές σκοπιμότητες, οι οποίοι θέλουν πραγματικά να βοηθήσουν στην ανάπτυξη του Εθνικού. Είμαι ανοιχτός στη συνεργασία με όλες τις πολιτικές δυνάμεις, έχω μια πολύ καλή συνεργασία με τον τωρινό Υφυπουργό Πολιτισμού, κύριο Γιατρομανωλάκη, και θα φροντίσω να έχω και με όλες τις επόμενες ηγεσίες του ΥΠΠΟΑ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα επισημάνω και κάποια κακώς κείμενα, που αναπόφευκτα θα υπάρξουν· κανείς δεν πράττει τα πάντα τέλεια.

Εκτός από το ΠΔ 85, φαντάζομαι πως έχετε βρεθεί και μπροστά σε άλλα, γραφειοκρατικού χαρακτήρα, κολλήματα που είναι άδικα και αδικούν. Τέτοιου είδους δυσκολίες σας κάνουν να κάμπτεστε, να αισθάνεστε ματαίωση για την όποια προσπάθεια;

Ασφαλώς δυσκολίες εμφανίζονται συνεχώς, αλλά ματαίωση δεν αισθάνομαι. Υπάρχουν ανεξάντλητοι πολιτικοί συσχετισμοί, νόμοι, νομοθεσίες που, είναι αλήθεια, δεν απλοποιούν τις καταστάσεις. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι κάνω πίσω στην προσπάθεια να βρούμε λύσεις. Διαπιστώνω ότι οι λύσεις απαιτούν χρόνο. Μια νομοθεσία δεν αλλάζει σε μια μέρα, είναι πολλές οι παράμετροι που συντείνουν σε μια αλλαγή, πόσο μάλλον σε μια πρόοδο. Είμαι οπαδός της χρυσής τομής, ειδικά όταν ξέρουμε πως τα πράγματα είναι σύνθετα στη λειτουργία ενός κρατικού οργανισμού.

Ένας διευθυντής αναγκάζεται να χαϊδέψει και κάποιες αδυναμίες για να προχωρήσουν οι διαδικασίες;

Νομίζω, αυτό είναι δεδομένο για κάθε μεγάλο οργανισμό. Έχει κανονισμούς και διαδικασίες Δημοσίου, συναντάμε συνεχείς βαθμίδες ελέγχου και δεν μπορούμε (αλλά ούτε και πρέπει) να τις παρακάμψουμε από την στιγμή που διαχειριζόμαστε δημόσιο χρήμα. Πολλές φορές, σκοντάφτουμε χρονικά και λειτουργικά σε απαραίτητες διαδικασίες.

Ας υποθέσουμε πως έχετε πάρει μια πρώτη καλή εικόνα για το πώς λειτουργεί ένας δυσκίνητος κρατικός οργανισμός, όπως είναι το Εθνικό. Τι θέλετε ν’ αλλάξει;

Σίγουρα το Εθνικό χρειάζεται επιπλέον χρηματοδότηση. Πρόσφατα η, καθηλωμένη εδώ και πολλά χρόνια, στα 6 εκατομμύρια ευρώ τακτική χρηματοδότηση αυξήθηκε στα 6.8 εκατομμύρια, μια αρκετά σημαντική βοήθεια από την ηγεσία του ΥΠΠΟΑ· ποσό που και πάλι όμως δεν επαρκεί, αφού οι ετήσιες χρηματοδοτικές μας ανάγκες φτάνουν αυτή τη στιγμή τα 10 εκατομμύρια ευρώ. Τα έσοδά μας από το καλλιτεχνικό έργο δεν αρκούν για να καλύψουν το οικονομικό άνοιγμα. Για παράδειγμα, φέτος, που είναι υψηλές οι εισπράξεις από τις παραστάσεις μας – παρά τις πολλές ακυρώσεις παραστάσεων λόγω Covid – τα έσοδα μας προσέγγισαν τα 1.7 εκατομμύρια ευρώ. Το «ταβάνι» των εσόδων μας θεωρώ ότι είναι τα 2 εκατομμύρια ευρώ. Αν προσθέσει κανείς τα 6.8 εκατομμύρια μάς κάνουν ένα άθροισμα 8.8 εκατομμυρίων· συνεπώς, μας υπολείπονται για το 2023 τουλάχιστον 1.2 εκατομμύρια για να φτάσουμε τα 10. Προσπαθώ να βρω χρήματα από ιδιωτικές χορηγίες και υπάρχουν υποσχέσεις για σημαντική βοήθεια μέσα στο 2023, όμως το σύνολο αυτών των χορηγιών δεν επαρκεί να κλείσει την «τρύπα» των 1,2 εκατομμύριων. Οφείλουμε να αναζητούμε πόρους πέρα από την κρατική χρηματοδότηση και να μην επαναπαυόμαστε στην κρατική στήριξη, ωστόσο δεν είναι πολύ ανεπτυγμένη η χορηγική κουλτούρα για τον πολιτισμό στη χώρα μας. Τα 10 εκατομμύρια του προϋπολογισμού αρκούν μόνο για να συντηρήσουμε τον οργανισμό ως έχει, ενώ υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που πρέπει να κάνουμε: Να αυξήσουμε τις αμοιβές των ηθοποιών που είναι καθηλωμένες εδώ και μια δεκαετία, αλλά και των καλλιτεχνικών συνεργατών, να ενισχύσουμε περεταίρω οικονομικά το προσωπικό μας που υπάγεται στο ενιαίο μισθολόγιο, να κάνουμε μεγαλύτερες περιοδείες το καλοκαίρι, αλλά και να ταξιδεύουμε όλο τον χειμώνα στην Ελλάδα. Και πώς θα κάνουμε μια γενναία έξοδο στο εξωτερικό, έχοντας ελάχιστα κονδύλια για τις διεθνείς μας σχέσεις και συνεργασίες; Κι έχει μεγάλη σημασία να βγει το Εθνικό στο εξωτερικό για να δώσει το εναρκτήριο λάκτισμα σε άλλους κρατικούς θεατρικούς οργανισμούς, μικρότερης κλίμακας, αλλά και ιδιωτικά σχήματα. Τα ξένα θέατρα και Φεστιβάλ πρέπει ν’ αρχίσουν να ενδιαφέρονται για το ελληνικό θέατρο.

Δεν πρέπει να εκφράσω τη γνώμη μου; Δεν πρέπει να μιλήσω και για τις αστοχίες που γίνονται; Χρέος μου είναι, έχοντας πλέον ένα θεσμικό ρόλο, να συνεργαστώ με όλους και να αφήσω απ’ έξω τις προσωπικές μου πολιτικές πεποιθήσεις

Οργανώνετε το έδαφος μιας εξωστρέφειας των παραστάσεων του Εθνικού. Σε ποια φάση βρίσκεται αυτό το σχέδιο;

Έχουμε κάνει συζητήσεις με διεθνείς οργανισμούς για συμπαραγωγές, οι οποίες ενώ δεν έχουν φτάσει σε σημείο σύμβασης, είναι προχωρημένες. Έχουμε κάνει συζητήσεις με ξένους σκηνοθέτες, για παραστάσεις σε συμπαραγωγή του Εθνικού με το Φεστιβάλ Αθηνών, καθώς και διάφορες συζητήσεις για παραστάσεις του θεάτρου μας που μπορούν να ταξιδέψουν. Όλα αυτά τα σχέδια βρίσκονται σε αναμονή υπογραφής, ενώ δρομολογώ να «κυνηγήσω» και άλλα. Ως γνωστόν, στο εξωτερικό οι οργανισμοί σχεδιάζουν με μεγάλο χρονικό ορίζοντα – άρα μιλάμε για πιο μακροπρόθεσμους προγραμματισμούς, μέχρι και τον Δεκέμβριο του 2024, οπότε και λήγει η θητεία μου. Παρόλα αυτά, θα πρέπει να οργανώσω και τον προγραμματισμό του καλοκαιριού του 2025 για ευνόητους λόγους – τη στιγμή δε που η Επίδαυρος είναι ένα σημαντικό όχημα για να καταθέσει κανείς πρόταση συμπαραγωγής. Η Επίδαυρος ανοίγει ‘πόρτες’.

Μιλάτε ήδη για το τέλος της θητείας σας. Πιστεύετε πως αρκεί μια τριετής θητεία για έναν καλλιτεχνικό διευθυντή προκειμένου να δώσει ένα δημιουργικό σήμα;

Εκτιμώ πως θα χρειαζόταν από το ΥΠΠΟΑ να θεσπιστεί επέκταση θητείας για όλους τους εποπτευόμενους φορείς. Συνολικά, σε ένα θεσμό, έργο μπορεί να παραχθεί στο πλαίσιο μιας πενταετίας – και δεν το εισηγούμαι επειδή κατέχω μια τέτοια θέση. Νομίζω πως είναι αναγκαίο. Κάθε καλλιτεχνικός διευθυντής χρειάζεται χρόνο προσαρμογής και αντίληψης του μηχανισμού και κατά συνέπεια, αρχίζει να δημιουργεί τουλάχιστον ένα χρόνο μετά την ανάληψη των καθηκόντων του.

Θα βλέπατε τον εαυτό σας εδώ για μια ακόμη τριετία;

Με ειλικρίνεια, ναι. Θα το ήθελα. Αλλά φυσικά αυτό δεν εξαρτάται από τη θέλησή μου, οφείλει να κριθεί και να αξιολογηθεί το έργο μου από την/τον υπουργό Πολιτισμού που θα είναι στον θώκο, ή από την επιτροπή που θα συσταθεί και θα ξαναπροκυρήξει τη θέση, και να παρθεί η απόφαση αν αξίζει να ανανεωθεί η θητεία μου.

Τα ξένα θέατρα και Φεστιβάλ πρέπει ν’ αρχίσουν να ενδιαφέρονται για το ελληνικό θέατρο

Έχετε συμπληρώσει ένα χρόνο στη διεύθυνση του Εθνικού. Θεωρείτε πως έχουν αλλάξει πράγματα στον οργανισμό;

Θέλω να πιστεύω ότι έχουν αλλάξει μικρομηχανισμοί προς το καλύτερο. Αλλά αυτή είναι μια ερώτηση που θα πρέπει να απευθύνεται κυρίως προς τους εργαζόμενους μας.

Πάντως, είναι αυταπόδεικτο πως οι παραστάσεις του Εθνικού πάνε από πολύ καλά, τόσο εμπορικά όσο και καλλιτεχνικά.

Όντως, είμαι πολύ ικανοποιημένος από την πορεία των παραστάσεων. Υπάρχει μια καλή υποδοχή και από τους θεατές και από τον Τύπο.

Αυτό σημαίνει πως το Εθνικό έχει επουλώσει τις πληγές του στη συλλογική συνείδηση;

Η μαζική παρουσία του κοινού αυτό δείχνει· το Εθνικό έχει αφήσει πίσω του το παρελθόν. Το κοινό έχει επιστρέψει δυναμικά στις αίθουσες μας κι αυτός είναι ένας πολύ καλός δείκτης. Αν το Εθνικό είχε αγκιστρωθεί στις πληγές του, δεν θα είχε αυτήν την ανταπόκριση. Το κοινό στο Εθνικό έχει επιστρέψει για τα καλά.

Τι φοβόσασταν πριν αναλάβετε;

Ομολογώ πως δεν φοβήθηκα κάτι. Είχα επίγνωση των ευθυνών που θα αναλάμβανα, αν ήμουν ο επίλεκτος της επιτροπής, και προφανώς δεν ανέλαβα με ελαφρά τη καρδία. Με απασχολούσε, ωστόσο, η ευθύνη, η μεθοδικότητα και η σοβαρότητα με την οποία έπρεπε να λειτουργήσω.

Έχετε ένα προβάδισμα τη στιγμή που είστε επιλογή μιας αδιάβλητης διαγωνιστικής διαδικασίας κι όχι μιας ανάθεσης;

Δεν θα το έθετα ως προβάδισμα. Σε προσωπικό επίπεδο μου προκαλεί ικανοποίηση ότι επελέγην από μια επιτροπή και δεν μου έγινε απευθείας ανάθεση της θέσης, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχω κάποιο «προβάδισμα» έναντι άλλων άξιων καλλιτεχνικών διευθυντών που πέρασαν από τη θέση αυτή, όπως ο Νίκος Κούρκουλος, ο Γιάννης Χουβαρδάς, ο Στάθης Λιβαθινός, η Έρι Κύργια.

Με ειλικρίνεια, ναι· θα ήθελα να δω τον εαυτό μου για μια δεύτερη τριετία στην καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού

Στο διάστημα αυτό, έχετε προλάβει να κάνετε λάθη;

Εννοείται! Μυριάδες λάθη. Και θα συνεχίσω να κάνω. Βέβαια, όσο συγκεντρώνω εμπειρία ελπίζω να λιγοστεύουν, αλλά αποκλείεται να μην συνεχίσω να κάνω, άνθρωπος είμαι.

Δηλαδή, υπήρξαν αποφάσεις που θα παίρνατε πίσω;

Ναι, και κυρίως είχαν να κάνουν με τη διαχείριση των ανθρώπων. Αυτό είναι ένα κομμάτι στο οποίο εκπαιδεύεται κανείς αέναα. Και μιλώ για τη διαχείριση κάθε ανθρώπου ξεχωριστά. Το θεωρώ πολύ κομβικό, γιατί οι άνθρωποι κάνουν τους οργανισμούς – οι άνθρωποι και οι ιδιαιτερότητες τους. Πρέπει να διοικείς χωρίς πατερναλισμούς, χωρίς αυταρχικότητα, αλλά βάζοντας όρια και παίρνοντας αποφάσεις που δεν μπορεί να είναι αρεστές σε όλους. Πάντως, παρά τους λάθος χειρισμούς που έχω κάνει, θέλω να πιστεύω ότι είμαι ένας δίκαιος άνθρωπος. Και πρόθυμος να ζητήσω συγνώμη αν παραφερθώ. Θέλω να κοιμάμαι ήσυχος.

Πιστεύετε πως ένας καλλιτεχνικός διευθυντής αποκτά, a priori, εχθρούς;

Πιθανώς. Από την στιγμή που στα καθήκοντα σου είναι να κάνεις επιλογές, σίγουρα θα δυσαρεστήσεις κάποιους. Σε μια τριετία δεν είναι δυνατόν να έρθουν στο Εθνικό όλοι οι σκηνοθέτες που θα μπορούσαν και θα άξιζαν να έρθουν. Κι αυτό, αναπόφευκτα, δημιουργεί παρεξηγήσεις. Καταλαβαίνω την πικρία αλλά τις περισσότερες φορές είναι ζήτημα συγκυριών, οικονομικών δυσχερειών· οπότε αισθάνομαι πως η έννοια της εχθρότητας θα πρέπει να λείπει. Επίσης, με τα χρόνια κατάλαβα πως δεν κάνουμε όλοι για όλα.

Τι εννοείτε;

Θα μιλήσω με παράδειγμα τον εαυτό μου. Μετά την πρώτη μου σκηνοθεσία στο αρχαίο δράμα με τις «Φοίνισσες» κατάλαβα πως δεν μου ταιριάζει η τραγωδία σε ανοιχτό θέατρο. Προς το τέλος των προβών αντιλήφθηκα ότι δεν λειτουργούσε πολύ καλά η ρεαλιστική φόρμα που είχα οδηγήσει την παράσταση, αλλά είχε απομείνει λίγος χρόνος και δεν τόλμησα να αλλάξω ρότα, φοβήθηκα ότι δεν θα προλαβαίναμε. Σήμερα το μετανιώνω. Αν ξαναδοκιμάσω πάνω στην τραγωδία θα το κάνω σε κλειστό χώρο, επιχειρώντας να εξερευνήσω την ιδέα που μου προέκυψε στο τέλος των δοκιμών των «Φοινισσών» και την οποία δεν εφάρμοσα τελικά.

Έχω προλάβει να κάνω μυριάδες λάθη

Καταλαβαίνετε πότε δεν κάνετε κάτι καλά;

Ναι· όσο μεγαλώνω, τόσο περισσότερο είμαι σίγουρος πότε έχει πάει ή δεν έχει πάει καλά κάτι. Μπορεί να το αντιληφθώ και να διορθώσω τα πράγματα, ή μπορεί να αργήσω να το καταλάβω και να μην προλαβαίνω να κάνω διορθώσεις (όπως στην περίπτωση των «Φοινισσών»), ή ακόμα, βέβαια, και να μην βλέπω τη λύση στη διάρκεια των προβών, αλλά να το αντιληφθώ μετά την έναρξη των παραστάσεων. Είναι πολύ βοηθητικό πράγμα η εμπειρία, δεν χαρίζεσαι και δεν χαϊδεύεις τον εαυτό σου.

Πήρατε την απόφαση να συνεχίσετε ή να διευρύνετε πολλές από τις θετικές πρωτοβουλίες προκατόχων σας κι αυτό σχολιάστηκε – για άγνωστο λόγο και αρνητικά. Το όραμα σας μπορεί να συμπίπτει απλώς με μια πολιτική συνέχειας;

Η συνέχεια των πρωτοβουλιών των άλλων ήταν, για μένα, μια πολύ συνειδητή επιλογή. Ένας οργανισμός απαιτεί συνέχεια. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να διακόπτονται προγράμματα προηγούμενων διευθύνσεων που έχουν εφαρμοστεί και αποδίδουν· οφείλεις, πιστεύω, να διατηρήσεις τα καλά και να τα εμπλουτίσεις με νέα. Γιατί να διαγράψει κανείς το παρελθόν; Δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική. Εξάλλου, δεν θεωρώ τον εαυτό μου εξυπνότερο από τους προκατόχους μου· υιοθετώ τις επιτυχημένες επιλογές των προηγούμενων διευθύνσεων και φυσικά αναζητώ συνεχώς νέες ιδέες, είτε δικές μου, είτε των στενών συνεργατών μου. Αν αποτύχω, τότε ας μου ασκηθεί κριτική.

Ένας οργανισμός απαιτεί συνέχεια. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να διακόπτονται προγράμματα προηγούμενων διευθύνσεων που έχουν εφαρμοστεί και αποδίδουν· οφείλεις, πιστεύω, να διατηρήσεις τα καλά και να τα εμπλουτίσεις με νέα. Γιατί να διαγράψει κανείς το παρελθόν;

Θα λέγατε πως είστε ανθεκτικός στην κριτική;

Πλέον, νομίζω πως ναι. Παλαιότερα πληγωνόμουν πολύ από τις κακές κριτικές. Βέβαια, η ανάγκη του καλλιτέχνη να αρέσει είναι έμφυτη: Δουλεύει και η δουλειά του μοιάζει με μια βουτιά στο κενό. Ακόμα και στις «Φοίνισσες», με πλήγωσαν κάποιες κριτικές, παρότι και ο ίδιος αναγνώριζα πως η παράσταση δεν είχε λειτουργήσει πολύ καλά∙ αχ, αυτή η ματαιοδοξία ν’ αρέσεις!

Κι όταν η κριτική έρθει στα διοικητικά καθήκοντα;

Νομίζω ότι θα είμαι περισσότερο ανθεκτικός γιατί η καλλιτεχνική διεργασία έχει πιο προσωπικά χρώματα. Εμπλέκεται περισσότερο το συναίσθημα. Αντίθετα, η διαχείριση διοικητικών ζητημάτων είναι μια πιο συμπαγής και πρακτική κατάσταση. Εδώ είμαι πιο ψύχραιμος. Η κριτική είναι καλοδεχούμενη και βοηθητική για να στρίψω προς μια βέλτιστη κατεύθυνση. Δεν θεωρώ πως έχω το αλάθητο.

Καταλαβαίνω πως είναι νωρίς, αλλά με ποια πτυχή του έργου σας θα θέλατε να συνδεθείτε με το Εθνικό;

Το πρώτιστο είναι φυσικά η παραγωγή πολύ υψηλού καλλιτεχνικού επιπέδου θεατρικών παραστάσεων, όλων των θεατρικών ειδών, που θα σταθούν επάξια στη διεθνή σκηνή και θα βάλουν δυναμικά το ελληνικό θέατρο στον διεθνή θεατρικό χάρτη. Η έξοδός μας στο εξωτερικό αποτελεί μια πολύ βασική μου στόχευση. Το δεύτερο αφορά τις κτιριακές δομές του Εθνικού, οι οποίες είναι απαραίτητες να αναβαθμιστούν, προς όφελος του οργανισμού. Έχω βάλει ως στόχευση μια σειρά μεγάλων αλλαγών: Την απόκτηση ενός νέου μεγάλου χώρου όπου θα στεγαστούν τα εργαστήρια κατασκευής σκηνικών και οι αποθήκες μας, την ανακαίνιση αναξιοποίητων χώρων του «Ειρήνη Παπά», όπου θα μετακομίσουν το ιστορικό βεστιάριο, η βιβλιοθήκη, το ιστορικό αρχείο μας, την αξιοποίηση του υπόλοιπου συντελεστή δόμησης στο οικόπεδο που βρίσκεται το ιστορικό κτήριο του Τσίλλερ – όπου θα στεγαστούν οι διοικητικές μας υπηρεσίες και θα προσθέσουμε χώρους προβών- καθώς και την ριζική ανακαίνιση των δύο σκηνών του Ρεξ, του ισογείου (Ελένη Παπαδάκη) και του υπογείου (Πειραματική Σκηνή Νέων Δημιουργών). Σχέδια φιλόδοξα, που θα πάρουν χρόνο να υλοποιηθούν, αλλά που θα κάνω το παν να δρομολογηθούν επί της θητείας μου.

Η κριτική είναι καλοδεχούμενη και βοηθητική για να στρίψω προς μια βέλτιστη κατεύθυνση. Δεν θεωρώ πως έχω το αλάθητο

Τι δεν θέλετε να σας συμβεί – που το έχουμε δει να συμβαίνει σε άλλες περιπτώσεις καλλιτεχνικών διευθυντών κατά την επιστροφή τους στο ελεύθερο θέατρο; Το ρωτώ γιατί υπάρχει μια τάση… ιεροποίησης τους και η επανένταξη συναντά εμπόδια.

Είμαι παιδί του ελεύθερου θεάτρου και θα παραμείνω, ελπίζω ότι θα συνεχίσω να σκηνοθετώ και μετά το τέλος της θητείας μου, και ότι θα μπορώ να επιλέγω πράγματα που με αφορούν πραγματικά. Το μέλλον θα δείξει. Δεν μπορώ να ξέρω πως θα με αντιμετωπίσει η θεατρική αγορά μετά τη λήξη της θητείας μου.

Αναφέρεστε συχνά στην διεύθυνση Χουβαρδά ως πρότυπο καλλιτεχνικής λειτουργίας του οργανισμού. Σας απασχολεί περισσότερο το καλλιτεχνικό στίγμα του Εθνικού ή το να γίνει θεσμικά πιο δυνατός;

Και τα δύο. Πρώτιστο μέλημά μου είναι, φυσικά, το Εθνικό να παράγει υψηλού επιπέδου θέατρο, αλλά παράλληλα οφείλει κανείς να μην αμελήσει τη σημασία που έχει η ενδυνάμωση του οργανισμού σε όλα τα επίπεδα.

Ήσασταν πάντα φιλόδοξος;

Ναι. Η φιλοδοξία όμως, δεν σημαίνει απαραίτητα έπαρση.

Που στόχευε η φιλοδοξία του βοηθού του Τάσου Μπαντή στο Εμπρός και του Γιάννη Χουβαρδά στο Αμόρε;

Να γίνει σκηνοθέτης. Και οφείλω να παραδεχθώ ότι γύρω στα 20 κάτι μου χρόνια είχα ψιθυρίσει στον εαυτό μου πως «μια μέρα θέλω να γίνω διευθυντής του Εθνικού».

Έχει δικαιωθεί αυτή η εκπλήρωση;

Δεν στέκομαι στο ονόρε, αλλά στο έργο που καλούμαι να φέρω σε πέρας. Το ονόρε δεν είναι υγιής φιλοδοξία κι εγώ αναζητώ να είμαι αποδοτικός και συνεπής με τα όνειρά μου.

Η έξοδός μας στο εξωτερικό αποτελεί μια πολύ βασική μου στόχευση

Φαίνεται πως, έως τώρα, έχετε αφοσιωθεί στη διεύθυνση του Εθνικού. Το, αμιγώς, δημιουργικό κομμάτι σας έλειψε;

Ναι! Μετά από μεγάλο διάστημα μπήκα σε πρόβα και έχω μεγάλη χαρά. Ασφαλώς και η διεύθυνση έχει κομμάτια μεγάλης δημιουργίας, ωστόσο η σκηνοθεσία μου έλειψε τρομερά. Διευθύνοντας έναν μεγάλο οργανισμό πνίγεσαι από μια αστείρευτη διαδικασία διευθέτησης μικροπραγμάτων και μικροκρίσεων. Δεν παραπονιέμαι, εγώ επιδίωξα να γίνω διευθυντής του Εθνικού. Όμως, παραμένω σκηνοθέτης και αγαπώ πολύ τη δουλειά μου. Και επιστρέφω με ένα έργο που αγαπώ τρομερά, το οποίο θέλω να ανεβάσω εδώ και 20 χρόνια, το «Ένα σπίτι φωτεινό σαν μέρα» του Τόνι Κούσνερ. Μιλάει για την ζωή μιας παρέας καλλιτεχνών στο Βερολίνο του ’32 και το πως η έλευση του Ναζισμού αποτυπώνεται στους ανθρώπους. Είναι ανατριχιαστικό και εξαιρετικά καλογραμμένο κείμενο που με συγκινεί βαθιά. Είμαι δε πολύ τυχερός με τον θίασο μου, πραγματικά ένας κι ένας: Εξαιρετικοί ηθοποιοί, αλλά και συνεργάτες. Σπάνια έχω συναντήσει τέτοιο θίασο, είμαι τόσο τυχερός, πάω στην πρόβα με τρομερή χαρά και όρεξη. Είναι οι ωραιότερες ώρες της ημέρας μου. Τους είμαι ευγνώμων.

Είναι σύμπτωση ότι ανεβάζετε αυτό το έργο, ενώ η τελευταία σας σκηνοθεσία εκτός Εθνικού ήταν η «Γερμανίδα Γραμματέας»; Θέλω να πω, σας απασχολεί η άνοδος της Ακροδεξιάς;

Πολύ έντονα. Είναι δύο παραστάσεις σε συνέχεια, απλώς εδώ το έργο είναι πολύ πιο σύνθετο, έρχεσαι αντιμέτωπος με ένα πανόραμα συμπεριφορών απέναντι στο φασισμό. Σε ρωτάει πώς επηρεάζει ο καθένας από εμάς την Ιστορία. Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει άπαντες να αναρωτηθούμε.

Ως ο καλλιτεχνικός διευθυντής πως όρισε ένα μότο για την διαφορετικότητα, σας αφορά το Εθνικό να γίνει πυρήνας συμπεριληπτικότητας, άρα και Δημοκρατίας;

Μα είναι ένας βασικός στόχος. Η συμπεριληπτικότητα είναι μια πολύ συνειδητή πρόθεση μου.

Οργανώνετε συζητήσεις για την συμπερίληψη, οι οποίες πριν από μερικά χρόνια δεν φανταζόμασταν ότι θα μπορούσαν να γίνουν στο Εθνικό.

Είναι καθήκον του Εθνικού να συνομιλήσει με φλέγοντα ζητήματα για την κοινωνία και τις κοινότητες. Ομολογώ πως κάποιοι συνεργάτες μου στο θέατρο φοβήθηκαν όταν τους κοινοποίησα την πρόθεσή μου. Αλλά είμαι πεπεισμένος ότι αυτές οι συζητήσεις πρέπει να γίνουν στο Εθνικό.

Αισθάνεστε πως πήρατε ρίσκο; Με την έννοια ότι το πιο συντηρητικό κοινό του Εθνικού μπορεί να αντιδράσει…

Όχι, δεν πήρα κάποιο ρίσκο. Ποιο είναι το ρίσκο; Να μιλήσει κανείς ανοιχτά για τα πράγματα; Η εποχή έχει βάλει στο δημόσιο διάλογο πολλά θέματα ταμπού. Αυτό ακούμε κι αυτό ακολουθούμε. Είναι μέσα στις υποχρεώσεις μας να συνομιλήσουμε με την εποχή μας. Και το θέατρο είναι ένας, κατ’ εξοχήν, χώρος διαλόγου. Πόσο μάλλον το Εθνικό – αφού ένα ιδιωτικό θέατρο δεν έχει αυτήν την πολυτέλεια, η επιβίωση του εξαρτάται από το ταμείο.

Οφείλω να παραδεχθώ ότι γύρω στα 20 κάτι μου χρόνια είχα ψιθυρίσει στον εαυτό μου πως «μια μέρα θέλω να γίνω διευθυντής του Εθνικού»

Φαντάζεστε, λοιπόν, το Εθνικό να εμπλουτίζει τις διανομές του με άτομα με κινητικά προβλήματα ή με τρανς ηθοποιούς;

Φυσικά. Απλώς δεν θέλω να επιβάλλω σε έναν σκηνοθέτη να προσλάβει ένα άτομο με αυτά τα χαρακτηριστικά για λόγους πολιτικής ορθότητας. Προτρέπουμε τους σκηνοθέτες να σκεφθούν την πιθανότητα αυτή, και συνάμα αναζητούμε δραματουργίες που θα ενθαρρύνουν την παρουσία ανθρώπων από ευάλωτες κοινωνικές ομάδες. Για την ακρίβεια, έχουμε θέσει τέτοια ζητήματα στις επόμενες αναθέσεις νέων ελληνικών έργων που απασχολούν και τους ίδιους τους συγγραφείς. Το βέβαιο είναι πως θεωρώ προβληματικό ότι αγνοούμε καλλιτέχνες τυφλούς, καλλιτέχνες με κινητικές αναπηρίες, με προβλήματα ακοής, καλλιτέχνες έξω από τα στερεότυπα του ανδρικού και γυναικείου φύλου. Κι αυτό είναι και δική μας ευθύνη να το αποκαταστήσουμε.

Πόσο πιο ελαφρύς νιώσατε από την στιγμή που μιλήσατε στην «Καθημερινή» για τον σεξουαλικό προσανατολισμό σας;

Πολύ. Αν και από την στιγμή που ‘ξεφοβήθηκα’ και αποδέχθηκα τον εαυτό μου, δεν κρυβόμουν. Όμως, η δημόσια «ομολογία» ήταν εξαιρετικά απελευθερωτική.

Τι έχετε εισπράξει έκτοτε από τον επαγγελματικό περίγυρο;

Πολύ θετικά πράγματα. Ο χώρος έχει πλήρη αποδοχή σε θέματα σεξουαλικής ταυτότητας και φύλου, και έτσι δεν αποτέλεσα εξαίρεση. Το πραγματικά συγκινητικό, όμως, ήταν τα μηνύματα που έλαβα από αγνώστους∙ μου έδωσαν να καταλάβω τη σημασία που έχει ένα δημόσιο πρόσωπο να μιλάει ανοιχτά για τη φύση του. Υπήρξαν άτομα που αισθάνθηκαν μέσα από μένα μια προσωπική ορατότητα, μια απελευθέρωση, με έναν έμμεσο, φυσικά, τρόπο. Και ήταν, επίσης, σημαντικό ότι κάποιοι γονείς ομοφυλόφιλων παιδιών συνειδητοποίησαν τη δυσκολία που αντιμετωπίζουν τα παιδιά τους – έλαβα κάποια πολύ συγκινητικά μηνύματα από γνωστούς και αγνώστους.

Θεωρώ προβληματικό ότι αγνοούμε καλλιτέχνες τυφλούς, καλλιτέχνες με κινητικές αναπηρίες, με προβλήματα ακοής, καλλιτέχνες έξω από τα στερεότυπα του ανδρικού και γυναικείου φύλου. Κι αυτό είναι και δική μας ευθύνη να το αποκαταστήσουμε

«Γιατί έπρεπε να πληροφορηθούμε για τον σεξουαλικό προσανατολισμό του Γιάννη Μόσχου;» αναρωτήθηκαν κάποιοι μετά την τοποθέτηση σας. Τι απαντάτε;

Μα δεν ανέφερα τι κάνω στο κρεβάτι μου, δεν εξέθεσα την ιδιωτική μου ζωή, αλλά την προσωπική μου σεξουαλική ταυτότητα: Είμαι ομοφυλόφιλος και δεν κρύβομαι. Γιατί ένας ετεροφυλόφιλος άντρας μπορεί να μιλήσει με ελευθερία για το ποια αγαπάει, ενώ εγώ όχι; Μακάρι να ζούσαμε σε μια εποχή όπου δεν θα υπήρχε κανένας λόγος να μιλάμε γι’ αυτά. Αλλά, δυστυχώς, δεν βρισκόμαστε εκεί. Κι έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε. Θα βοηθούσε πολύ να μιλήσουν ανοιχτά περισσότερα δημόσια πρόσωπα για την ομοφυλοφιλία τους, θα βοηθούσε στην ορατότητα και στην αποδοχή από την ελληνική κοινωνία.

Αισθανόσασταν μοναξιά, λοιπόν;

Ναι, ειδικά όταν ήμουν παιδί, αισθανόμουν πως ήμουν ο μόνος ομοφυλόφιλος της Ελλάδας· υπερβάλω φυσικά, αλλά, ως παιδί, έτσι αισθανόμουν. Μου έλειπαν τα πρότυπα ομοφυλόφιλων ανθρώπων, δεν ήξερα ότι μπορούν να ζουν το ίδιοι ελεύθεροι, το ίδιο αγαπημένοι, το ίδιο χαρούμενοι, όσο οι ετεροφυλόφιλοι.

Κοπιάσατε για να κερδίσετε αυτές τις ελευθερίες;

Σε προσωπικό επίπεδο, ναι. Έζησα μια εσωτερική πάλη γιατί μεγάλωσα σε μια πιο συντηρητική εποχή. Φαντάζομαι πως τα πράγματα ήταν εξόχως πιο δύσκολα για την γενιά ομοφυλόφιλων που σήμερα είναι 70 ετών. Ευτυχώς, τώρα, έχουμε φτάσει να συζητάμε για τη νομιμοποίηση του γάμου μεταξύ ομοφυλόφιλων.

Θα παντρευόσασταν;

Αν υπάρξει ο κατάλληλος σύντροφος, ναι.

Δεν ανέφερα τι κάνω στο κρεβάτι μου, δεν εξέθεσα την ιδιωτική μου ζωή, αλλά την προσωπική μου σεξουαλική ταυτότητα: Είμαι ομοφυλόφιλος και δεν κρύβομαι. Γιατί ένας ετεροφυλόφιλος άντρας μπορεί να μιλήσει με ελευθερία για το ποια αγαπάει, ενώ εγώ όχι;

Θα αποκτούσατε και οικογένεια, την γνωστή ως «οικογένεια ουράνιου τόξου»;

Λατρεύω τα παιδιά· παρόλα αυτά, καταλαβαίνω πως δεν είμαι γεννημένος για να γίνω γονιός. Ένας γονιός πρέπει να θέσει το παιδί του σε απόλυτη προτεραιότητα. Κι εγώ δεν νομίζω πως μπορώ, επομένως δεν θέλω να τραυματίσω κανένα ανυπεράσπιστο πλάσμα. Νομίζω όμως ότι είμαι πολύ καλός θείος και νονός. Λατρεύω τα ανίψια μου, τις βαφτισιμιές μου, τα παιδιά των φίλων μου. Και μπαίνω που και που στον πειρασμό να σκεφθώ τον εαυτό μου να αναθρέφει ένα παιδί – αλλά ούτε ο χαρακτήρας μου το επιτρέπει, ούτε η ηλικία μου.