Στάθης Λιβαθινός: Η ζωή μου είναι τα λάθη μου. Αλλά χωρίς λάθη δεν γίνεται

Στα πόδια του θρονιάζεται ένα αρχοντικό κυνηγόσκυλο, η Άλμα – χορτασμένη από τα μπισκότα που έκλεψε τεχνηέντως, λίγα λεπτά νωρίτερα, από το μπολ. Την χαϊδεύει με τρυφερότητα. Πίσω από το γραφείο του, μια στοίβα βιβλία. Στην κορυφή τους προβάλλει ένα ογκώδες χειρόγραφο. Είναι το τελικό κείμενο της, άτιτλης για την ώρα, αυτοβιογραφίας του. Μου το δείχνει και γελάει. «Ο Τσέχωφ λέει πως ‘η συντομία είναι η αδερφή του ταλέντου’. Δες και βγάλε συμπεράσματα» αυτοσαρκάζεται. Ο Στάθης Λιβαθινός ετοιμάζεται να μοιραστεί (από τις εκδόσεις Πατάκη) μια συλλογή στιγμών από τη ζωή και το έργο του γιατί, όπως λέει, ένιωσε την ανάγκη καταγραφής μιας αυτογνωσίας. Βεβαίως, η αυτοβιογραφία του δεν είναι δείγμα κάποιας συγκυρίας παύσης ή διάθεσης ρετροσπεκτίβας. Απεναντίας.

Ο περασμένος χειμώνας τον βρήκε υπερδραστήριο. Το «Berlin Alexanderplatz» του Ντέμπλιν έκλεισε μια επιτυχημένη σεζόν στο Θέατρο της Οδού Κυκλάδων ενώ στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος μόλις ολοκληρώθηκαν οι παραστάσεις των «Εχθρών» του Σίνγκερ. Κι ενώ και οι δύο παραγωγές θα επαναληφθούν από το φθινόπωρο, ο ίδιος βρίσκεται ήδη σε πρόβες για την επάνοδο του στο Φεστιβάλ Αθηνών. Αφορμή μια ακόμα θεατροποίηση κλασικών βιβλίων του «Δον Ζουάν» από τον Λόρδο Μπάϊρον και του «Καζανόβα» από την Τσεβετάγεβα σε ποιητικό διάλογο. Όλα αυτά πριν αναχωρήσει για την όπερα του Τελ Αβίβ.

Τέσσερα χρόνια μετά την λήξη της θητείας του ως καλλιτεχνικός διευθυντής στο Εθνικό, την επεισοδιακή παραίτηση του από τη δραματική σχολή του οργανισμού αλλά και μια τραυματική περίοδο για τον ίδιο τον οργανισμό, ο σκηνοθέτης έχει πολλά να πει – και δεν διστάζει να τα πει. Παρόλα αυτά, μοιάζει να έχει αφήσει τις πικρίες πίσω του, ίσως και να έχει περάσει σε μια άλλη φάση της καριέρας του. Αν και στην περίπτωση του Στάθη Λιβαθινού όλες φέρουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: Την αδιάκοπη εργασία ως ελιξίριο ζωής.

Την Άνοιξη επιστρέψατε στη Θεσσαλονίκη – όπου είχατε ζήσει την μεγάλη επιτυχία του «Βασιλιά Ληρ». Προσκεκλημένος ενός καλού συνεργάτη σας, του Αστέριου Πελτέκη.

Το 2009 σκηνοθέτησα τον «Βασιλιά Ληρ» σε μια δύσκολη στιγμή για τον πρωταγωνιστή μας και, τότε, καλλιτεχνικό διευθυντή Νικήτα Τσακίρογλου, ο οποίος υπήρξε φοβερά γενναιόδωρος σε εμάς και ένας υπέροχος Ληρ. Τώρα, δέχθηκα την πρόκληση του καινούργιου διευθυντή Αστέριου Πελτέκη και ήθελα πολύ να τον στηρίξω. Μου έδωσε δε, την ευκαιρία να ασχοληθώ με τους «Εχθρούς», ένα έργο που θύμιζε στη Θεσσαλονίκη μια ιστορική σελίδα της: 45.000 Εβραίοι φορτώθηκαν στα βαγόνια των ναζιστικών στρατοπέδων, αφήνοντας την πόλη για να επιστρέψουν μόλις 2.000. Οι «Εχθροί» είναι ένα σπουδαίο μυθιστόρημα του Σίνγκερ που ήθελα να συστήσω στο ελληνικό κοινό. Ένα έργο για το γεγονός της αδιόρθωτης ανθρώπινης φύσης που δεν μαθαίνει απολύτως τίποτα από την Ιστορία. Έχει δε, στο επίκεντρο του την συγκλονιστική ερωτική ιστορία ενός άνδρα που δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα με τον έρωτα και ξαναζεί ένα δεύτερο Άουσβιτς. Στην αφήγηση συνυπάρχει το Ολοκαύτωμα – η πιο δραματική σελίδα στη σύγχρονη παγκόσμια ιστορία – με την δραματική σελίδα στην ιστορία ενός ανθρώπου. Ο ήρωας μας κάνει μια σειρά από μικρούς συμβιβασμούς που παράγουν ένα τεράστιο λάθος. Αλλά μέσα σε ένα τεράστιο λάθος, δεν ζούμε;

Πώς ήταν να δουλεύετε με ηθοποιούς που δεν ανήκουν στο σταθερό κύκλο των συνεργατών σας;

Συνάντησα μια πολύ καλή ομάδα ηθοποιών. Προσπάθησαν κι εκείνοι να καταλάβουν τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι το θέατρο και συναντηθήκαμε ζεστά. Θέλω να πιστεύω πως το αποτέλεσμα μας δικαιώνει όλους.

Σας αναζωογονεί αυτή η αλλαγή; Θα το δοκιμάσετε και στην νέα σας συνεργασία με την όπερα του Τελ Αβίβ, σωστά;

Με αναζωογονεί πάρα πολύ. Αλλά ακόμα κι όταν είμαι μακριά, φροντίζω την ομάδα μου. Αυτή είναι μια πατρική σχέση και όχι μόνο. Είναι μια σχέση με πολλές ευτυχισμένες στιγμές και πολλές δυσκολίες που πρέπει να την τρέφεις συνεχώς με καινούργια εγχειρήματα και νέες ιδέες.

Έχω κάνει πάρα πολλές θυσίες και στην καλλιτεχνική και στην προσωπική μου ζωή. Ένας πολύ μεγάλος σκηνοθέτης τον οποίο θαύμαζα έγραψε τη βιογραφία του με τίτλο «Όλα είναι δύσκολα- τίποτα δεν είναι απλό». Κάτι ήξερε

Πώς αισθάνεστε που βλέπετε συνεργάτες σας, τον Αστέριο Πελτέκη, εν προκειμένω, να διαπρέπουν;

Εκτός από συνεργάτης μου, ο Αστέρης είναι γέννημα θρέμμα της Θεσσαλονίκης και έχει υπηρετήσει το ΚΘΒΕ πριν και μετά τις συνεργασίες μας. Αισθάνομαι πως έχει μια σωστή αντιμετώπιση των πραγμάτων και διαπιστώνω ότι θα πρέπει να συγκρουστεί με, πολλών ειδών, νοοτροπίες (του το εύχομαι) αφού κανένας διευθυντής δεν μπορεί να φύγει με ψηλά το κεφάλι αν δεν συγκρουστεί – μιλάω από προσωπική πείρα – ακόμα κι αν χάσει κάποιες από τις μάχες που θα δώσει. Ο Αστέρης έχει ιδέες που μπορούν να αλλάξουν ένα θέατρο, το οποίο νοσεί βαθιά. Φυσικά, ένας διευθυντής δεν φέρνει την Άνοιξη, πολλές κακές συνήθειες έχουν μαζευτεί εκεί πάνω που ζημιώνουν το καλλιτεχνικό έργο: Ένας κακώς εννοούμενος συνδικαλισμός που εμποδίζει τη θεατρική δουλειά, άνθρωποι που νομίζουν ότι το θέατρο είναι για να τους υπηρετεί κι όχι το αντίστροφο. Του εύχομαι, λοιπόν, να βρει τη δύναμη ν’ αντιμετωπίσει όλα αυτά.

Οι «Εχθροί» θα είναι η εναρκτήρια παράσταση του Θεάτρου της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών και την επόμενη σεζόν.

Ναι και είμαι χαρούμενος γι’ αυτό.

Φέτος, φαίνεται πως δουλέψατε πολύ. Αρχικά με το «Berlin Alexanderplatz» στο Θέατρο Κυκλάδων, ακολούθησαν οι «Εχθροί» και τώρα σειρά έχει το Φεστιβάλ Αθηνών με το δίπτυχο «Καζανόβα/Δον Ζουάν».

Στο Φεστιβάλ επιστρέφω μετά από ευγενική πρόσκληση της Κατερίνας Ευαγγελάτου. Ο Καζανόβα, όπως και ο Δον Ζουάν, είναι δύο σπουδαία κείμενα που υμνούν την ίδια την ποίηση ως πράξη. Στο κέντρο τους δύο γνωστές αντισυμβατικές φυσιογνωμίες: Η ιστορική φιγούρα του Καζανόβα από την Μαρίνα Τσβετάγεβα και η μυθική φιγούρα του Δον Ζουάν από τον Λόρδο Μπάιρον. Με τον Δον Ζουάν παρακολουθούμε το ξεκίνημα της ζωής ενός νέου ανθρώπου, ο δε Καζανόβας μιλάει για το τέλος της· έτσι η παράσταση να λειτουργεί ως μια περισυλλογή πάνω στη ζωή με πρωτότυπο τρόπο.

Οι στιγμές της αυτογνωσίας και της ανάλυσης του ποιος πραγματικά είσαι οφείλουν να επανέρχονται. Κι έτσι προχωρώ σε μια συλλογή από αυτοβιογραφικές σημειώσεις για τον τρόπο που βλέπω το θέατρο και σε μια πολύ ειλικρινή αναφορά γεγονότων σχετικών με το ποιος είμαι

Μιλάμε για τις τρέχουσες υποχρεώσεις σας σε μια περίοδο που ‘σκάβετε’ στο παρελθόν και στη ζωή σας, μέσα από την αυτοβιογραφία σας. Είναι επώδυνο να κοιτάζεις όσα έχεις κάνει;

Επώδυνο γιατί έχω κάνει πάρα πολλές θυσίες και στην καλλιτεχνική και στην προσωπική μου ζωή. Τίποτα δεν γίνεται χωρίς θυσίες. Ένας πολύ μεγάλος σκηνοθέτης τον οποίο θαύμαζα έγραψε τη βιογραφία του με τίτλο «Όλα είναι δύσκολα- τίποτα δεν είναι απλό». Κάτι ήξερε.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑΦεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου 2023: Πληθωρικό και εξωστρεφές12.09.2018

Πώς προέκυψε αυτή η ανάγκη να μιλήσετε για τα πεπραγμένα σας;

Δεν είναι ένας απολογισμός ή αυτοβιογραφία αυτό που επιχειρώ, ούτε θεωρώ πως έχω σταματήσει να δημιουργώ ή να ζω για να κοιτάξω τα πράγματα από απόσταση. Όμως, οι στιγμές της αυτογνωσίας και της ανάλυσης του ποιος πραγματικά είσαι οφείλουν να επανέρχονται. Κι έτσι προχωρώ σε μια συλλογή από αυτοβιογραφικές σημειώσεις για τον τρόπο που βλέπω το θέατρο και σε μια πολύ ειλικρινή αναφορά γεγονότων σχετικών με το ποιος είμαι, από που ήρθα, τι θυμάμαι από τα παιδικά μου χρόνια, πως επιβίωσα τα χρόνια της Σοβιετικής ‘Ενωσης σε μια χώρα που δεν υπάρχει πια, ποιοι είναι οι άνθρωποι που αγαπώ πολύ, γιατί έκανα αυτά που έκανα. Ένιωσα την ανάγκη να μιλήσω γι’ αυτά και μάλλον δεν μπορώ να την εξηγήσω. Επιθυμώ, πάντως, να είναι ένα ζωντανό βιβλίο αφού δεν έχουμε τίποτε άλλο στη ζωή μας, πέρα από το παρελθόν μας: Αυτά που έχουμε ζήσει, μας οδηγούν σε ό,τι άλλο έρθει.

Στο μέγα ερώτημα «ποιος είμαι;» έχετε απαντήσεις;

Όχι. Δεν με αφορά. Με αφορά το «τι κάνω».

Σας ακούω να μιλάτε για το παρελθόν κι αναρωτιέμαι τι είδους συναισθήματα σας προκαλεί το πέρασμα του χρόνου;

Υπέροχα, είμαι ακόμα παιδί! Ελπίζω κι επιθυμώ να μεγαλώσω. Αλλά ξέρω ότι η παιδική μας πλευρά δεν πρέπει να πεθάνει ποτέ. Η νεότητα δεν έχει να κάνει με το ημερολόγιο· έχω γνωρίσει ηλικιωμένους ανθρώπους με φρέσκιες ιδέες και 20άρηδες κιόλας γερασμένους. Ευτυχώς, όποιος έχει τέσσερις κόρες – όπως εγώ – είναι δύσκολο να μεγαλώσει καθώς παίζει και πάρα πολλούς ρόλους στη ζωή. Όταν έχεις αλλάξει και 50 πάνες στη ζωή σου, βλέπεις αλλιώς τη δουλειά σου, πιο δημιουργικά.

Η πατρότητα πόσο σας ωρίμασε;

Δεν υπάρχει μεγαλύτερη αγωνία. Είναι μια σχέση αγάπης που, όμως, τελικά κινδυνεύει να σε γεμίσει ακόμα και απογοητεύσεις. Η πατρότητα έχει να κάνει με την επίγνωση ότι είσαι ένας μικρός κρίκος στη ζωή των παιδιών σου. Η ζωή έχει φύγει, εσύ νομίζεις ότι ζεις, αλλά στην πραγματικότητα έχεις μείνει πίσω. Για να παίξεις σωστά ένα τέτοιο ρόλο πρέπει να συμφιλιωθείς με το πόσο προσωρινός είσαι. Κι αυτή η σκέψη μοιάζει με κάκτο που πρέπει να καταπιείς. Η πατρότητα δεν διαθέτει καμία στιγμή ηρεμίας. Αν και, γενικά, δεν έχω ζήσει ποτέ τη ζωή μου σε ξαπλώστρα. Κυριολεκτικά και μεταφορικά.

Ανακαλώ στιγμές από τις συγκρούσεις με τον εαυτό μου μήπως και καταφέρω μια καλυτέρευση και γλιτώσω από τα τεράστια ελαττώματα μου

Τι σας κάνει πραγματικά ευτυχισμένο;

Το πάθος. Η στιγμή που πλησιάζεις σε κάποιο όριο: Είτε στη μεγάλη αγάπη, είτε στο μεγάλο θυμό, σε κάθε μεγάλο συναίσθημα. Κι ένας από τους λόγους που ασχολούμαι με μεγάλα κείμενα είναι γιατί εγκυμονούν μεγάλα συναισθήματα. Αλλά και οι μικρές λεπτομέρειες μου δίνουν χαρά, όπως ένα χαλαρό ποτήρι κρασί ή μια ευχάριστη συζήτηση. Υπάρχουν πολύ ωραία μικρά πράγματα για τα οποία δεν έχω χρόνο.

Ανακαλείτε στιγμές μεγάλων συναισθημάτων στη ζωή σας; Κι από πού πηγάζουν: Από το θέατρο ή από το πιο προσωπικό κομμάτι;

Ναι, από τις συγκρούσεις με τον εαυτό μου μήπως και καταφέρω μια καλυτέρευση και γλιτώσω από τα τεράστια ελαττώματα μου. Επίσης, πολλές στιγμές στο θέατρο, στις επιτυχίες των μαθητών μου, και το κυριότερο στην αγάπη των κοριτσιών. Να πηγές μεγάλων συναισθημάτων.

Σκέφτεστε ν’ αφήσετε τον εαυτό σας να πάρει χρόνο, να ζήσει για λίγο… στην ξαπλώστρα;

Δεν έχω σταματήσει και δεν θα σταματήσω ποτέ. Ο μόνος λόγος για να εκπληρώσω το λόγο για τον οποίον είμαι ακόμα καλά και παράγω είναι γιατί εργάζομαι. Είμαι ευτυχισμένος όταν δουλεύω. Φυσικά, θα έρθει μια στιγμή που κάτι θα μου επιβάλλει να σταματήσω και να κοιτάξω γύρω μου. Αλλά, καμιά φορά, και η μια στιγμή μετράει· μπορείς να κάνεις παύση για μια στιγμή – δεν χρειάζεσαι διάλειμμα έξι μηνών. Κι εγώ κυνηγάω τις στιγμές στη ζωή μου. Ο χρόνος δεν είναι τίποτα περισσότερο από τον τρόπο που τον αντιμετωπίζεις.

Σκέφτεστε το τέλος;

Αναπόφευκτα θα έρθει. Ο πατέρας μου ολοκλήρωσε το κύκλο της ζωής του στα 97 του χρόνια, οπότε κινδυνεύω να ζήσω πολύ!

Έχω κάνει πάρα πολύ σημαντικά πράγματα στη ζωή μου – σημαντικά για μένα. Δεν ξέρω αν μετράνε το ίδιο για τους άλλους. Λογικά, θα έπρεπε να ήμουν ευχαριστημένος,  μα δυστυχώς, δεν υπάρχει ικανοποίηση στη δουλειά μας

Πάμε πίσω. Τι θυμάστε από τα παιδικά σας χρόνια;

Όταν σκέφτεσαι τα παιδικά σου χρόνια, αναμφίβολα και αναπόφευκτα, επιστρέφεις σε κάτι που έχεις χάσει. Και μόνο η επιστροφή αυτή είναι γεμάτη από πόνο και συγκίνηση· τα χρόνια αυτά είναι γεμάτα από αγαπημένους ανθρώπους κι ένα κόσμο που ξεκινάει και νιώθεις πως γεννήθηκε μόνο για σένα. Υπήρξα ένα πολύ ενθουσιώδες και άτακτο παιδί, με τους δικούς μου ρυθμούς και τη δική μου πειθαρχία. Χαιρόμουν την κάθε στιγμή, έπαιζα πολύ, απολάμβανα τα παιδικά μου χρόνια. Τότε ήταν που πρωτογνώρισα και το θέατρο.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑΤο Εθνικό ξαναβρίσκει ανέλπιστα το ρυθμό του12.09.2018

Ήταν μοιραίο;

Είναι μια σωστή λέξη. Οι γονείς μου ήταν δυο ενδιαφέρουσες προσωπικότητες – ειδικά η μητέρα μου γιατί ο πατέρας μου ήταν μεγαλύτερος σε ηλικία και ακολουθούσε με μικρή άργητα. Όμως, η μητέρα μου και ο θείος μου, ο Μάνος Κατράκης με σημάδεψαν. Ο θείος μου ήταν στη ζωή όπως και στη σκηνή – κάτι το οποίο σπάνια συμβαίνει. Ένας άνθρωπος απλός και μεγαλειώδης, τρυφερός, ερωτικός και συναρπαστικός, γενναιόδωρος, με την καρδιά ενός παιδιού. Όπως καταλαβαίνετε, μεγάλωσα σε έναν κόσμο φωτεινό, ένα κόσμο έντονων συναισθημάτων. Κι αυτό είναι κάτι που με συνοδεύει.

Πιστεύετε ότι η πορεία σας θα είχε πάρει την ίδια κατεύθυνση ακόμα κι αν δεν είχατε την στενή συγγένεια με το Μάνο Κατράκη;

Ποιος ξέρει; Ήμουν ακόμα μαθητής στο σχολείο και το θέατρο ήταν κεντρική ενασχόληση μου. Άλλωστε, ο Κατράκης δεν με έφερε τόσο σε επαφή με το θέατρο όσο με το θεατρικό ήθος. Ήταν, βλέπετε, ο τρόπος που τον ζούσαμε στην οικογένεια· είχε μια εξαιρετική απλότητα στον τρόπο που αντιμετώπιζε τον θαυμασμό των άλλων. Ένας άνθρωπος που μπορούσε άνετα να σε βάλει μέσα στο μυστικό χωρίς να το καταλάβεις.

Προσωπικά πώς διαχειρίζεστε την χειρονομία του θαυμασμού;

Βαθιά αφού ανήκω στην κατηγορία των ανθρώπων που εξιδανικεύουν τους άλλους. Δεν μπορώ να δεχθώ εύκολα έναν άνθρωπο κοντά μου αν δεν τον τοποθετήσω ψηλά. Θέλω να πιστεύω σε αυτόν και να αναγνωρίζω τις καλές του πλευρές. Αυτό, φυσικά, έχει ένα τίμημα – αλλά τι να κάνουμε;

Περιμένετε από τους άλλους να σας τοποθετούν επίσης ψηλά;

Και σε ποιον δεν αρέσει; Έχω φτάσει σε ένα σημείο ζωής, όπου μπορώ να διακρίνω την απάτη, αλλά κάτι με σπρώχνει να την αγνοήσω. Προχωράω, συνήθως, με τεράστια ταχύτητα προς τη μικρή ή και μεγάλη απογοήτευση. Αυτή είναι η φύση μου και δεν μπορώ να την αλλάξω. Πάντως, καλά τα έχω καταφέρει ως τώρα· περιστοιχίζομαι από καλούς και ενδιαφέροντες ανθρώπους που μ’ αγαπούν και τους αγαπώ. Είμαι, βεβαίως, λιγότερο κοινωνικός από αυτό που δείχνω, δεν επιθυμώ τις μεγάλες συναναστροφές, μου προκαλούν τεράστια αμηχανία με αποτέλεσμα να βγαίνει προς τα έξω μια απόμακρη πλευρά μου. Όσο ανοιχτός και άτακτος ήμουν μικρός, τόσο άρχισα να τα χάνω με τις μεγάλες χειρονομίες μεγαλώνοντας.

Ήμουν τυχερός να έχω σπουδαίους δασκάλους και δεν κινδύνεψα να πάρουν τα μυαλά μου αέρα

Πώς μεταφράζετε την κατάκτηση του «φτάνω ψηλά»;

Έχω κάνει πάρα πολύ σημαντικά πράγματα στη ζωή μου – σημαντικά για μένα. Δεν ξέρω αν μετράνε το ίδιο για τους άλλους. Λογικά, θα έπρεπε να ήμουν ευχαριστημένος, μα δυστυχώς, δεν υπάρχει ικανοποίηση στη δουλειά μας. Στο Εθνικό, λόγου χάρη που αποτέλεσε την κορύφωση των προσπαθειών μου δοκίμασα να μιλήσω για ένα θέατρο συνόλου. Αν υποθέσουμε ότι κατάφερα κάτι ελάχιστο, μικρή σημασία έχει αφού κάθε φορά ξεκινάς από την αρχή. Κανένας δεν έρχεται στο θέατρο επειδή θυμάται την προηγούμενη παράσταση σου. Όταν κλείνουν τα φώτα όλοι προσμένουν να συμβεί κάτι που τους αφορά. Το ίδιο ισχύει και γι’ αυτόν που φτιάχνει την παράσταση. Είμαστε καταδικασμένοι στην ανησυχία και στην εξέλιξη. Ευτυχώς, ήμουν τυχερός να έχω σπουδαίους δασκάλους και δεν κινδύνεψα να πάρουν τα μυαλά μου αέρα.

Ποτέ;

Εκτός, ίσως, από κάποιες στιγμές αδυναμίας που όλοι έχουμε. Πιστεύω, όμως, ότι πρέπει να πορεύεσαι σεμνά, με λίγα λόγια και πολλές πράξεις.

Το γεγονός πως δεν συνέχισα στο Εθνικό δεν σημαίνει κάτι. Δεν είχα φροντίσει να καλλιεργήσω οποιαδήποτε σχέση με οποιαδήποτε εξουσία – αυτό είναι που δεν έκανα και δεν κάνω. Αφετέρου, η ζωή τα κατάφερε καλύτερα από όλους

Κρίνοντας από τις πράξεις σας, πώς βιώσατε την θητεία στο Εθνικό;

Ήταν 4,5 πολύ ενδιαφέροντα χρόνια που μου έδωσαν την ευκαιρία να αναμετρηθώ κι εγώ με τα όνειρα μου και να μπορέσω να κάνω μερικά από αυτά πραγματικότητα. Τι καλύτερο, λοιπόν; Όταν παρέδιδα επίσημα την σκυτάλη στον επόμενο διευθυντή, έφευγα με ψηλά το κεφάλι, αφήνοντας το Εθνικό στην πρώτη γραμμή, με δύο καινούργιες σκηνές, μια καινούργια σχολή, ένα νέο τμήμα σκηνοθεσίας μέσα στη σχολή, μ’ ένα τρίπτυχο γυναικείας σκηνοθεσίας στην Επίδαυρο με την «Ορέστεια» του Αισχύλου, και πολλά άλλα που μου έδωσαν χαρά και ικανοποίηση.

Αισθανθήκατε πικρία που δεν σας δόθηκε η ευκαιρία να συνεχίσετε το έργο σας;

Το γεγονός πως δεν συνέχισα στο Εθνικό δεν σημαίνει κάτι. Δεν είχα φροντίσει να καλλιεργήσω οποιαδήποτε σχέση με οποιαδήποτε εξουσία – αυτό είναι που δεν έκανα και δεν κάνω. Αφετέρου, η ζωή τα κατάφερε καλύτερα από όλους. Φανταστείτε να έπρεπε να αντιμετωπίσω και την πανδημία: Θα ήταν μια άγονη θητεία και νομίζω ότι τα πράγματα ήρθαν καλύτερα τελικά. Εμπιστεύομαι τη ζωή περισσότερο από καθετί.

Θα αναλαμβάνατε ξανά θεσμική θέση;

Εξαρτάται. Δεν είναι όλοι οι θεσμικοί ρόλοι το ίδιο. Το Εθνικό ήταν μια ειδική περίπτωση καθώς είχαν προηγηθεί και τα επτά χρόνια στην Πειραματική Σκηνή. Επίσης, εκεί φτιάξαμε μια ομάδα με αξιόλογους ανθρώπους: Αμπαζή, Βγενοπούλου, Αζά, Τσινικόρη και άλλους. Με ενδιαφέρει να έχω ταλαντούχους ανθρώπους γύρω μου και αν μου ξαναδινόταν η ευκαιρία να προσφέρω κάτι, ασφαλώς και θα το σκεφτόμουν.

Άρα η εμπειρία του Εθνικού δεν ήταν ανασταλτική;

Μόνο για την προσωπική μου δουλειά. Έκανα λιγότερες παραστάσεις από αυτές που θα ήθελα και δεν έκανα ούτε μία στην Κεντρική Σκηνή. Δεν το μετάνιωσα γιατί προείχε να δώσω το βήμα σε άλλους.

Νομίζω πως, σε ένα βαθμό, είναι κατανοητό γιατί βρέθηκα στο μάτι του κυκλώνα. Λερώθηκε ο τότε διευθυντής, έγινε μια προσπάθεια να λερωθεί και ο προηγούμενος. Μια απόπειρα να αποκεφαλίσουμε τον «μπαμπά» αλλά και τον δάσκαλο

Γενικά, αναθεωρείτε αυτά που κάνετε;

Καμιά φορά, ναι. Ξέρω πως ένα ποτάμι κυλάει και δεν μπορείς να μπεις σε αυτό δύο φορές – όπως είπε κι ένας σοφός. Η ζωή μου είναι τα λάθη μου. Αλλά χωρίς λάθη δεν γίνεται. Νομίζω, πάντως, πως έχω αποφύγει να επαναλάβω παλιά λάθη. Μου αρέσει να κάνω καινούργια και όταν δουλεύεις πολύ, φυσικό είναι να κάνεις πολλά λάθη. Το πιο ενδιαφέρον για μένα είναι να βλέπω τους ανθρώπους που βρίσκονται κοντά μου – είτε είναι οι ηθοποιοί μου, είτε μαθητές μου – να γίνονται καλύτεροι. Όπως έχει πει και κάποιος «όταν φωτίζεις το δρόμο του άλλου, φωτίζεται κι ο δικός σου δρόμος». Κι εφόσον αναγνωρίζω εξέλιξη σε αυτούς, μάλλον κάτι σωστό έχω κάνει κι εγώ. Κι έχει σημασία αυτές οι κινήσεις να είναι χαμηλόφωνες, να μην πουλιούνται εύκολα. Πιστεύω σε, αυτού του είδους, τις νίκες.

Μιλάτε συχνά για τους μαθητές σας και η αλήθεια είναι ότι έχετε την ταυτότητα του θεατρικού δασκάλου. Σας λείπει αυτή η ιδιότητα;

Πάρα πολύ. Όταν αναγκάστηκα ν’ αποχωρήσω από τη δραματική σχολή του Εθνικού, τις ίδιες μέρες έλαβα επιστολή από την Κρατική Ακαδημία Θεάτρου της Ρωσίας που με ονόμαζε τιμητικά πρέσβη της στην Ελλάδα. Mόλις, λοιπόν, τελειώσει ο πόλεμος στη Ρωσία θα ξεκινήσουμε ένα μεταπτυχιακό master σκηνοθεσίας στην Ελλάδα καθώς θα ήθελα να προσφέρω εκπαιδευτικά όσα περισσότερα μπορώ. Η Παιδεία είναι ένα διαφορετικό κλαδί από τις παραστάσεις· οι παραστάσεις έρχονται και φεύγουν, αλλά η Παιδεία ριζώνει.

[relart 3]

Είπατε πως αναγκαστήκατε να παραιτηθείτε. Πώς αποτιμάτε εκείνη την περίοδο;

Ως σύμπτωμα μιας άρρωστης στιγμής. Νομίζω πως, σε ένα βαθμό, είναι κατανοητό γιατί βρέθηκα στο μάτι του κυκλώνα. Λερώθηκε ο τότε διευθυντής, έγινε μια προσπάθεια να λερωθεί και ο προηγούμενος. Μια απόπειρα να αποκεφαλίσουμε τον «μπαμπά» αλλά και τον δάσκαλο – και μάλιστα διαδικτυακά. Μια προσπάθεια που έπεσε στο κενό. Γιατί με γενικολογίες μπορεί κανείς να κατηγορεί τον οποιοδήποτε.

Νιώθετε ζημιωμένος από την αποχώρηση σας;

Δεν πιστεύω ότι μου έκανε κακό, όχι. Κι επειδή εκτιμώ πως έκανα μια σημαντική δουλειά στη δραματική σχολή του Εθνικού, λογικό ήταν ένα κύμα λάσπης να περάσει κι από μένα. Στην Ελλάδα είμαστε. Φυσικά, άφησε μέσα μου μια μεγάλη θλίψη, αλλά πίσω μου έχει μείνει μια δημιουργική πράξη. Τα υπόλοιπα είναι λόγια μιας τεταμένης εποχής.

Άρα αποκρούετε τα περί αυταρχικής συμπεριφοράς στο πλαίσιο της διδακτικής διαδικασίας;

Μα είναι αστείο και να το συζητάμε. Αν με διακρίνει κάτι απέναντι στους μαθητές μου είναι η ανάγκη για προσήλωση και πειθαρχία – απέναντι στο θέατρο, όχι σε μένα. Αυταρχισμός είναι να ζητάς από τους μαθητές να κάνουν αυτό που θέλεις εσύ. Κι εγώ το μόνο που τους ζητούσα είναι να δουλέψουν μέχρι τελικής πτώσης γιατί το θέατρο θα απαιτούσε από αυτούς πολλά στο μέλλον: Να έχουν τη φωνή, την σκέψη και το σώμα τους ασκημένο. Ξέρετε, υπηρετώ το θέατρο χωρίς να κάνω συμβιβασμούς στον τρόπο της δουλειάς μου, όπως πιστεύω, και κάθε καλλιτέχνης. Και ζητώ από τους μαθητές μου να κάνουν το ίδιο, δίνοντας όλη τους την ψυχή και την ενέργεια. Εξάλλου, από εμένα αποφοίτησαν άλλα δύο έτη από τη δραματική σχολή του Εθνικού το 2016 και το 2018, μαθητές με τους οποίους μας συνδέει, μέχρι σήμερα, αγάπη και σεβασμός. Και, τέλος πάντων, δεν είμαι και χθεσινός στο θέατρο – αν είχα δείξει τέτοια δείγματα συμπεριφοράς, κάτι θα είχε κυκλοφορήσει τόσα χρόνια.

Το θέατρο χρειάζεται θεμελιώδεις αλλαγές και στην λειτουργία και στην εκπαίδευση του. Όμως, ένα σύστημα όπου οι μαθητές καθορίζουν τι θα διδαχθούν, από ποιον, πως και πότε δεν θα αποδώσει

Θα επιστρέφατε ξανά στη δραματική του Εθνικού, αν σας το ζητούσαν;

Δεν το ξέρω. Αν προκύψει, θα το εξετάσω τότε.

Φεύγοντας ευχηθήκατε στους μαθητές σας να αλλάξουν το θέατρο. Πώς φαντάζεστε την αλλαγή;

Η ευχή που έδωσα στους μαθητές μου ήταν μια πρόκληση. Για να αλλάξεις το θέατρο πρέπει πρωτίστως να πιστεύεις πως το θέατρο δεν σου χρωστάει. Οι βασικοί νόμοι του θέατρου – όπως και της ζωής – δεν έχουν αλλάξει: Αν δεν προσφέρεις και δεν θυσιαστείς πρώτος εσύ για κάτι, κανείς δεν θα σου προσφέρει τίποτα. Η νεότητα δεν είναι επάγγελμα, ούτε πολιτική πράξη. Είναι, όμως, μια προϋπόθεση για να ξεκινήσεις τη ζωή σου, να προσφέρεις, να μορφωθείς, να εξελιχθείς. Ναι, το θέατρο χρειάζεται θεμελιώδεις αλλαγές και στην λειτουργία και στην εκπαίδευση του. Όμως, ένα σύστημα όπου οι μαθητές καθορίζουν τι θα διδαχθούν, από ποιον, πως και πότε δεν θα αποδώσει. Εκτιμώ, δηλαδή, ότι πολλά από αυτά που συμβαίνουν τους τελευταίους μήνες σχετίζονται τελικά με την έλλειψη πρότασης από εκείνους που διδάσκουν.

Πώς είδατε τις σπουδαστικές αντιδράσεις και γενικότερα τις αντιδράσεις της καλλιτεχνικής κοινότητας το τελευταίο διάστημα;

Η αντίδραση σε κάποια εποχή της ζωής μας είναι αναγκαία, όπως και το να έχουμε ανοιχτό μυαλό και βλέμμα. Αντίστοιχα, κάθε εξέγερση που έχει όραμα και στόχο είναι ευπρόσδεκτη. «Εξέγερση χωρίς συναισθήματα και σεβασμό», λέει ο Λάο Τσε, «φέρνει καταστροφή». Κι άλλο είναι η καταστροφή, άλλο η εξέγερση.

Που τοποθετείτε τις πρόσφατες ενέργειες της καλλιτεχνικής κοινότητας;

Η συνέχεια θα το δείξει. Εκείνο που σίγουρα ξέρω είναι πως τα θέατρα πρέπει να μένουν ανοιχτά. Τα θέατρα είναι μια κοινωνική αξία – έχουν ακριβώς την ίδια λειτουργία με τις εκκλησίες. Και με αυτό που λέω, γνωρίζω πως συμφωνούν πάρα πολλοί άνθρωποι στο χώρο του θεάτρου οι οποίοι φοβήθηκαν να το αρθρώσουν στη διάρκεια των καταλήψεων. Υπάρχει κάποιου είδους ορθότητα, η οποία στην πραγματικότητα δεν είναι παρά ένα μαύρο σύννεφο φόβου. Ωστόσο, δεν πιστεύω πως πρέπει να φοβάται κανείς να διατυπώσει ελεύθερα την άποψη του όταν δεν προσβάλλει και δεν θίγει. Αυτό διδάσκει και το θέατρο και οι μεγάλοι μας δάσκαλοι: Ελευθερία σκέψης και ήθος.

Δεν διεκδικώ αναγνώριση. Θέλω μόνο να ξέρω ότι αφήνω πίσω μου θετικά ίχνη στη ζωή των συνεργατών μου και του κοινού. Τίποτε άλλο

Αισθάνεστε πως έχετε δημιουργήσει μια παρακαταθήκη στα πράγματα;

Η παρακαταθήκη είναι μια ρητορική λέξη και δεν την υιοθετώ. Εκείνο που μ’ ενδιέφερε και μ’ ενδιαφέρει είναι να αφήσω κάτι θετικό στο θέατρο. Θα ήθελα να ξέρω πως προχώρησα ελάχιστα τη ζωή του θεάτρου προς τα κάπου. Αυτός είναι ο δικός μου στόχος και φαντάζομαι πολλών άξιων συναδέλφων μου στην Ελλάδα και την Ευρώπη. Δεν διεκδικώ αναγνώριση. Θέλω μόνο να ξέρω ότι αφήνω πίσω μου θετικά ίχνη στη ζωή των συνεργατών μου και του κοινού. Τίποτε άλλο.