Νίκος Τσούχλος: Ο καλύτερος τρόπος για να καταστρέψεις τη δουλειά σου, είναι να κάτσεις πάνω της

Έχουν περάσει κοντά δέκα χρόνια από την πρώτη συνάντηση με τον διευθυντή ορχήστρας και ακαδημαϊκό Νίκο Τσούχλο στο γραφείο του, στον πρώτο όροφο του Ωδείου Αθηνών. Σήμερα, παραμένει στα καθήκοντα του ως πρόεδρος του οργανισμού, έχοντας καταφέρει να βάλει το Ωδείο και το κτήριο του Δεσποτόπουλου ξανά και δυναμικά στο χάρτη της πολιτιστικής Αθήνας. H ανάπλαση ολόκληρωσης και απόδοσης χρήσης σε εγκαταστάσεις του ιστορικού κτηρίου που παρέμεναν ατελείς επί 50 χρόνια είναι αποτέλεσμα ενός επίμονου αγώνα που έδωσε. Και μια αρχή για όλες τις νέες παρεμβάσεις που έρχονται προκειμένου να εκσυγχρονίσουν τόσο το κτηριακό απόθεμα όσο και την εκπαιδευτική λειτουργία του.

Στο άκουσμα του χαρακτηρισμού «ανανεωτής» του Ωδείου Αθηνών, ο Νίκος Τσούχλος σωπαίνει αφήνοντας για λίγο τα πουλιά που κουρνιάζουν στα δέντρα του αίθριου να δώσουν μια… εύηχη απάντηση. Τελικά, θα αντιδράσει με επιφύλαξη, παρότι τα αποτελέσματα της διοίκησης του είναι από καιρό ορατά.

Εξακολουθεί, πάντως, να διατυπώνει με θάρρος αιτήματα που εκτιμά πως θα οδηγήσουν το Ωδείο Αθηνών στο μέλλον: Καλεί σε διάλογο το Υπουργείο Πολιτισμού για την αναθεώρηση της λειτουργικής σχέσης του κράτους με το Ωδείο, ζητά την, επί της ουσίας, επανεκκίνηση της συζήτησης για το επείγον ζήτημα της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης, εργάζεται για την ενεργειακή αναβάθμιση του έργου Δεσποτόπουλου και στοχεύει στη δημιουργία μιας εκπαιδευτικής κοιτίδας στα όρια του Προτύπου. Ανοίγει, λοιπόν, τα χαρτιά του για την επόμενη ημέρα του οράματος του στον οργανισμό και ελπίζει ότι δεν θα χρειαστούν πολλά χρόνια για να το υλοποιήσει. Η μακρά θητεία του στην καλλιτεχνική διεύθυνση του Μεγάρου τον δίδαξε, άλλωστε, πως η ζωή ενός ανθρώπου πρέπει να συνδέεται με ένα θεσμό όσο είναι παραγωγικός.

Σχολιάζοντας τις εξαγγελίες για ίδρυση Πανεπιστημίου Τεχνών: “Για να φτιάξεις μια ανώτατη σχολή χρειάζεται χρόνος, μελέτη και σαφείς προσεγγίσεις. Είναι θετικό το μέτρο – απλώς προσπαθώ να καταλάβω πως φτιάχνεις την κορυφή της πυραμίδας ενώ δεν έχεις φροντίσει για τα θεμέλια”.

Τα πράγματα φαίνεται πως πάνε καλά γιατί ο κόσμος υποστηρίζει όλες τις πλευρές του έργου, που έχουν, για την ώρα, υλοποιηθεί: Και την πολιτιστική και την εταιρική – αναπτυξιακή πλευρά – που για εμάς είναι πολύ σημαντική αφού αποτελεί μια πηγή οικονομικής σταθερότητας. Όσο προχωρούν τα πράγματα, τόσο ανοίγει η βεντάλια εκείνων που πρέπει να γίνουν ακόμα.

Προσωπικά περιμένω με μεγάλη αγωνία τη συνέχεια της συζήτησης για τις καλλιτεχνικές σπουδές η οποία – δυστυχώς – ξεκίνησε σε προεκλογική περίοδο και, κατά την γνώμη μου, ειπώθηκαν ένθεν κακείθεν πολλές ανοησίες

Προσωπικά περιμένω με μεγάλη αγωνία και προσοχή τη συνέχεια της συζήτησης για τις καλλιτεχνικές σπουδές η οποία – δυστυχώς – ξεκίνησε σε προεκλογική περίοδο και, κατά την γνώμη μου, ειπώθηκαν ένθεν κακείθεν πολλές ανοησίες. Έγινε πολύ λίγος λόγος για το περιεχόμενο των σπουδών, μα κανείς δεν μίλησε για το πιο σημαντικό· ούτε η κυβέρνηση ούτε οι αντιδρώντες, ούτε οι ωδειάρχες, ούτε οι καλλιτέχνες. Έληξε η κουβέντα χωρίς αποτέλεσμα, ενώ είμαστε σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Κι έληξε με μια υπόσχεση περί ίδρυσης ενός Πανεπιστημίου Τεχνών μέσα στην επόμενη διετία – που εύχομαι να υλοποιηθεί σωστά. Αναμένουμε.

Για να φτιάξεις μια ανώτατη σχολή χρειάζεται χρόνος, μελέτη και σαφείς προσεγγίσεις. Υπάρχει μια διεθνής πρακτική στην εκπαίδευση των τεχνών. Είναι θετικό το μέτρο – αν και δεν ακούω να κινείται κάτι ακόμα. Απλώς προσπαθώ να καταλάβω πως φτιάχνεις την κορυφή της πυραμίδας ενώ δεν έχεις φροντίσει για τα θεμέλια.

“Στο μέτρο που έχουμε τη δυνατότητα και στο βαθμό που έχουμε την υποχρέωση βγαίνουμε φέτος μ’ ένα καινούργιο πρόγραμμα σπουδών το οποίο βασίζεται στα προβλεπόμενα – από το 1957 – από το ΥΠΠΟ”, σημειώνει ο κ. Τσούχλος.

Στο μέτρο που έχουμε τη δυνατότητα και στο βαθμό που έχουμε την υποχρέωση βγαίνουμε φέτος μ’ ένα καινούργιο πρόγραμμα σπουδών το οποίο βασίζεται στα προβλεπόμενα – από το 1957 – από το ΥΠΠΟ. Συνεπώς, τα εκσυγχρονίζουμε, τους αλλάζουμε λίγο μορφή, βγαίνοντας με μια πρόταση ενός σοβαρού προγράμματος σπουδών. Το πρόγραμμα του ’57 προβλέπει πως όλοι οι απόφοιτοι των Ωδείων (και μιλάμε μόνο για τη μουσική) κάποια στιγμή θα διδάξουν – το λεγόμενο πρακτικό διδασκαλείο. Σύμφωνα με το παλιό αυτό πρόγραμμα ένα προχωρημένο παιδί μπορεί να διδάξει ένα αρχάριο, κάτι που θεωρούμε επικίνδυνο και ατελέσφορο. Αντ’ αυτού, προσθέτουμε ένα μάθημα παιδαγωγικής, πρακτική άσκηση, δηλαδή, υπό την επίβλεψη καθηγητή για να γνωρίζει στοιχειωδώς ο απόφοιτος/η απόφοιτη πως ενεργεί όταν φτάνει να διδάξει. Κάνουμε μια πιο ορθολογική διαχείριση από την αρχή της φοίτησης έως το δίπλωμα. Επίσης, υιοθετούμε μια τελείως διαφορετική προσέγγιση και απέναντι στις οικογένειες, οι οποίες δείχνουν εμπιστοσύνη στο Ωδείο Αθηνών κι αυτό πρέπει να αντανακλάται στην ελάφρυνση των διδάκτρων. Ασφαλώς, παραμένει ανοιχτό το ζήτημα πως όσοι αποκτούν δίπλωμα αποκτούν ένα κρατικό χαρτί που το ίδιο το κράτος δεν εμπιστεύεται. Αυτή είναι η ουσία και δεν αφορά μόνο την τωρινή κυβέρνηση αλλά είναι μια πάγια πολιτική.

Ακριβώς. Εφόσον, το Ελληνικό Σύνταγμα μιλάει για ανώτερη καλλιτεχνική εκπαίδευση, η απάντηση δεν μπορεί να είναι πως καταργήθηκε μαζί με τα ΤΕΙ. Γνωρίζω πως οι συνταγματικές διατάξεις δεν καταργούνται, οπότε απαιτείται συνταγματική αναθεώρηση.

Παραμένει ανοιχτό το ζήτημα πως όσοι αποκτούν δίπλωμα αποκτούν ένα κρατικό χαρτί που το ίδιο το κράτος δεν εμπιστεύεται. Αυτή είναι η ουσία και δεν αφορά μόνο την τωρινή κυβέρνηση αλλά είναι μια πάγια πολιτική

Απολύτως. Είτε εφαρμόζεις το Σύνταγμα, είτε το αναθεωρείς· αλλά δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι πως κάτι περιέπεσε σε αχρησία. Είμαι υπέρ της σαφήνειας και η μεγάλη παθολογία του χώρου μας είναι η δημιουργική ασάφεια. Η ίδρυση του Πανεπιστημίου είναι η μια λύση, αλλά όχι η μόνη. Χρειάζεται έλεγχος, εξορθολογισμός, εφαρμογή νόμων, εισαγωγή νέων. Δεν μπορεί αυτή η πόλη να μην έχει ανώτατη εκπαίδευση στις Παραστατικές Τέχνες και δη στη μουσική. Εμείς είμαστε εδώ και κοιτάζουμε με απορία τη θεσμική αμηχανία.

Υπάρχουν δύο δρόμοι: Αν δεν εμπιστεύεσαι ένα σύστημα εκπαίδευσης – το οποίο εν τω μεταξύ έχεις αφήσει στην τύχη του – είτε επεμβαίνεις για να το διορθώσεις (να βάλεις προϋποθέσεις, διαδικασίες πιστοποίησης, αξιολόγησης, ελέγχους) ή το υποβαθμίζεις. Γιατί ως κράτος βρίσκεσαι ν’ αναρωτιέσαι πως θα αναγνωρίσεις κάτι που διαθέτεις ενώ ξέρεις καλά πως είναι ανεξέλεγκτο. Μόνο αναφορικά με τα Ωδεία έχουμε γύρω στα 700 ανά την Ελλάδα, τα οποία δυστυχώς λειτουργούν με στοιχειώδεις ελέγχους· επικρατεί απόλυτη αναρχία. Στις δραματικές σχολές είναι ελαφρώς πιο βελτιωμένη εικόνα, καθώς υπάρχουν από το ΥΠΠΟ ελεγχόμενες εισαγωγικές και εξαγωγικές εξετάσεις. Εν ολίγοις, από την πλευρά του Ωδείου Αθηνών δεν προσπαθούμε μόνο να βελτιώσουμε τη συνεισφορά μας, αλλά να δούμε και προς ποια κατεύθυνση αναμένεται να οδηγηθούμε.

“Κανείς δεν ξέρει ακριβώς τι είμαστε: Είμαστε ιδιώτες που θέλουμε να πιούμε το αίμα του σπουδαστή με το μπουρί της σόμπας; Είμαστε δημόσιος φορέας; Ανταγωνιστές των υπόλοιπων ωδείων; ” παρατηρεί ο πρόεδρος του Ωδείου.

Πριν από τις εκλογές, υπήρξε εκκωφαντική σιωπή γύρω από το Ωδείο. Και γενικά επικρατεί μια θεσμική αμηχανία για τον οργανισμό. Κανείς δεν ξέρει ακριβώς τι είμαστε: Είμαστε ιδιώτες που θέλουμε να πιούμε το αίμα του σπουδαστή με το μπουρί της σόμπας; Είμαστε δημόσιος φορέας; Ανταγωνιστές των υπόλοιπων ωδείων; Πάντως, το κτήριο Δεσποτόπουλου έχει χτιστεί επί τούτου, ως Ακαδημία Μουσικής. Υπάρχουν κι άλλα ερωτήματα: Το ελληνικό κράτος χρηματοδοτεί το Ωδείο Αθηνών, επαρκώς, ανεπαρκώς, διαλειμματικά; Πάντως το χρηματοδοτεί από το 1981. Αποτελούμε μια Μη Κερδοσκοπική Εταιρεία και πιθανώς να είμαστε ενοχλητικοί σε συναδέλφους που βλέπουν την δουλειά τους σαν επιχείρηση.

Στον ωδειακό κλάδο είναι παρά πολύ συχνό το φαινόμενο να μην ακολουθείται το επίσημο ωδειακό πρόγραμμα: Σαν να λέμε πως όταν ένα ιδιωτικό σχολείο δεν βγαίνει οικονομικά, κόβει τη Φυσική από τα μαθήματα διδασκαλίας του – χωρίς να υπάρχουν συνέπειες. Βλέπετε, υπάρχει μια βασική παρεξήγηση που δεν απασχολεί τις σχολές χορού και τις δραματικές σχολές – όπου υπάρχει μια στοιχειώδης διάκριση ανάμεσα σε επαγγελματικές και ερασιτεχνικές σχολές. Στη μουσική, όμως, δεν έχουμε αυτή η διάκριση και η ασάφεια συντείνει στην χαμηλή ποιότητα σπουδών. Αυτό συμβαίνει ενώ έχουμε στα χέρια μας νόμο, ο οποίος θεσπίστηκε επί Θάνου Μικρούτσικου το ’97 και διακρίνει σαφώς τη μουσική εκπαίδευση σε βασική και επαγγελματική. Δυστυχώς, ο νόμος αυτός δεν έγινε ποτέ Διάταγμα, αφού καθώς λέγεται ο, τότε, υπουργός δέχθηκε επίθεση από ωδειάρχες.

Πριν από τις εκλογές, υπήρξε εκκωφαντική σιωπή γύρω από το Ωδείο. Και γενικά επικρατεί μια θεσμική αμηχανία για τον οργανισμό

Θα σας πω τί νομίζω: Το 1981 έγινε μια κακή συμφωνία μεταξύ Ωδείου Αθηνών και κράτους. Γιατί παρότι χρηματοδοτήθηκε ο οργανισμός, δημιουργήθηκε και μια υποψία ότι η μία πλευρά ευνοείται σε σχέση με την άλλη. Η συμφωνία αυτή λέει πως τα ελλείματα του Ωδείου χρηματοδοτούνται στο διηνεκές. Από την άλλη μεριά, στο Ωδείο επένδυσαν στην ψευδαίσθηση πως «δέσαμε το γάιδαρο μας» και έτσι θα πορευόμαστε. Αυτή η σχέση οφείλει να αναθεωρηθεί στη βάση πραγματικών δεδομένων. Τι εννοώ; Υπάρχουν εξαιρετικά Ωδεία στην Αθήνα – ανάμεσα σε πολλά ανυπόληπτα. Δεν θα χανόταν ο κόσμος αν αποφάσιζε κανείς ότι δεν είμαστε απαραίτητοι 150 χρόνια μετά. Ωστόσο, προκύπτουν κάποια άλλα ζητήματα: Υπάρχει η τεράστια επένδυση στο κτήριο, στην ιστορία του θεσμού – μόνο το αρχείο του να δει κανείς θα ανατριχιάσει – υπάρχει ένα κεφάλαιο που η ελληνική κοινωνία το έχει πληρώσει. Και το θέτω, όντας διαθέσιμος προς συζήτηση.

Κατά τη γνώμη μου, θα περιείχε τα εξής: Υποχρεώσεις του Ωδείου, παροχές υψηλής ποιότητας εκπαίδευσης υπό όρους – ενδεχομένως και με τη μορφή του Πρότυπου – φιλοξενία (και πάλι υπό όρους) ενός project ανώτατων σπουδών, συντήρηση του αρχιτεκτονικού κεφαλαίου που είναι πολύ μεγάλη ιστορία και εκπλήρωση των όρων του καταστατικού μας (υποτροφίες, στήριξη τεχνών). Με λίγα λόγια, ένας συγκεκριμένος κατάλογος υποχρεώσεων έναντι μιας χρηματοδότησης που θα μπορούσε στοιχειωδώς να υποστηρίξει μέρος από αυτές τις εργασίες και να μας δώσει τον απαραίτητο χώρο για να φέρουμε σε πέρας και τις υπόλοιπες δουλειές ενός Μη Κερδοσκοπικού Φορέα. Για παράδειγμα, να συνεχίσουμε να αναζητούμε χορηγούς ώστε να μην πάψουν οι υποτροφίες. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, ένα σχήμα όπου η χρηματοδότηση θα ανταποκρίνεται σε ένα βιβλίο υποχρεώσεων· ενδεχομένως και σε ένα βαθμό μια συνδιοίκηση των δραστηριοτήτων δημόσιου χαρακτήρα. Φυσικά, το Σωματείο μας θα πρέπει να διατηρήσει την ανεξαρτησία του για να συνεχίσει να κάνει καλά όλα όσα κάνει καλά μέχρι στιγμής. Πιστεύω πάρα πολύ στον πειραματικό ρόλο του Ωδείου Αθηνών – όπως το Κολέγιο που θεσπίσαμε.

“Πιστεύω πάρα πολύ στον πειραματικό ρόλο του Ωδείου Αθηνών”, τονίζει.

Ο λόγος που ξεκινήσαμε το project τετραετούς σπουδής με δίδακτρα είναι ακριβώς γιατί αισθανόμαστε την υποχρέωση να δώσουμε στους αποφοίτους μας τη δυνατότητα να συνεχίσουν σε ένα μάστερ νομίμως – έστω και εκτός Ελλάδας. Κι επίσης, η συνεργασία μας με το Goldsmith δεν είναι ένα χυδαίο franchise αλλά ένα πρόγραμμα φτιαγμένο ειδικά για το Ωδείο Αθηνών σε συνεργασία με τους Βρετανούς. Μάλιστα, ήταν μεγάλο φροντιστήριο για εμάς. Είναι ένα πτυχίο αναγνωρισμένο σε ολόκληρη την Ευρώπη εκτός από την Ελλάδα! Και τα δίδακτρα του θα ήταν κατά 50% χαμηλότερο αν το validation δεν ερχόταν από την Αγγλία, αλλά από έναν ελληνικό φορέα πιστοποίησης που θα μας έλεγχε σωστά και αποτελεσματικά. Έχουμε ουσιαστικά προσόντα: Ιστορία, ακαδημαϊκή εμπειρία, υποδομές, πρόγραμμα σπουδών, know how.

Είναι δύσκολο να διαχωρίσω το Ωδείο από το εκπαιδευτικό έργο του. Αν το Ωδείο Αθηνών δεν προϋπήρχε όλων των μεγάλων φορέων της πόλης, πιθανώς να μην χτιζόταν σήμερα. Αν το Ωδείο Αθηνών χτιζόταν σήμερα για να γίνει ένα Μέγαρο 550 μέτρα πιο κάτω από το Μέγαρο ή μια Στέγη 500 μέτρα παραπάνω από τη Στέγη, θα ήταν καταδικασμένο σε πλήρη αποτυχία. Το Ωδείο Αθηνών ως Κέντρο Τεχνών έχει την έννοια της σύνδεσης του παιδαγωγικού μέρους με την καλλιτεχνική ζωή – στην ευρεία της έννοια. Οι σχολές συνυπάρχουν με την καλλιτεχνική δραστηριότητα και ο λόγος ύπαρξης του κτηρίου σχετίζεται με αυτές τις λειτουργίες. Είμαστε ένα μικρό πολιτιστικό χωριό μέσα στην καρδιά του κέντρου. Υπάρχουν στιγμές που φιλοξενούμε δραστηριότητες οι οποίες συγκεντρώνουν στις εγκαταστάσεις μας 1000-2000 ανθρώπους την ίδια στιγμή.

Είμαστε ένα πολύ βρώμικο, ένα πανάκριβο ενεργειακά κτήριο. To κτήριο Δεσποτόπουλου πρέπει να γίνει πρότυπο και στον ενεργειακό τομέα

Ναι γιατί η αξία του περιβάλλοντα χώρου είναι μεγάλη: Μπορεί να δημιουργήσει μια θαυμάσια ενότητα με τις γύρω πολιτιστικές λειτουργίες. Κι αυτό υπαγορεύει τι πρέπει να γίνει.

Ο Δήμος Αθηναίων έχει δεσμευτεί πως θα το χρηματοδοτήσει και θα το υλοποιήσει. Κι εμείς, με τη σειρά μας, περιμένουμε με μεγάλη αγωνία την έναρξη των εργασιών.

Για όσα σηματοδοτεί το Ωδείο Αθηνών: “Είμαστε ένα μικρό πολιτιστικό χωριό μέσα στην καρδιά του κέντρου. Υπάρχουν στιγμές που φιλοξενούμε δραστηριότητες οι οποίες συγκεντρώνουν στις εγκαταστάσεις μας 1000-2000 ανθρώπους την ίδια στιγμή”.

Έπεται η εξυγίανση και συντήρηση του κτηρίου και κυρίως η ενεργειακή του αναβάθμιση. Είμαστε ένα πολύ βρώμικο κτήριο, ένα πανάκριβο ενεργειακά κτήριο. Κι αυτό είναι ένα σχέδιο που επίσης βρίσκεται στα σκαριά και είναι η σοβαρότερη προτεραιότητα μας σε αυτή τη φάση. To κτήριο Δεσποτόπουλου πρέπει να γίνει πρότυπο και στον ενεργειακό τομέα. Κακά τα ψέματα, ένα σχολείο όπου οι χώροι του είναι κρύοι το χειμώνα και ζεστοί το καλοκαίρι, δεν είναι και τόσο καλό σχολείο. Αναβαθμίστηκαν οι πολιτιστικές υποδομές, όμως οι εκπαιδευτικές δομές παραμένουν σε εκκρεμότητα. Έχουμε επιτακτική ανάγκη για, τουλάχιστον, άλλη μια αίθουσα χορού αφού η Λίλα Ζαφειροπούλου έχει κάνει σπουδαίο έργο και η ζήτηση είναι τεράστια. Όλα αυτά είναι ενέργειες που μπαίνουν σε τροχιά υλοποίησης· όρεξη να έχουμε…

Μόνο οι χρηματοδοτήσεις τύπου ΕΣΠΑ, μπορούν να καλύψουν έργα αυτού του μεγέθους, Βεβαίως, τα ΕΣΠΑ για να δρομολογηθούν έχουν ανάγκη από μελέτες και ευτυχώς έχουμε πάρει σημαντική στήριξη από τον ιδιωτικό τομέα. Αυτό σημαίνει πως η κοινωνία αισθάνεται ότι ο χώρος εδώ είναι ζωντανός, με μέλλον. Υπάρχουν, λοιπόν, συζητήσεις για χορηγίες, ενώ κάνουμε ένα μεγάλο άνοιγμα στην Ομογένεια.

Το Ωδείο Αθηνών έχει κατακτήσει λίγη μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση. Κι ίσως, κάποιου τύπου, εσωτερική γαλήνη

Υπολογίζουμε πως ο περιβάλλων χώρος θα έχει ολοκληρωθεί μέσα στο 2024. Το εκπαιδευτικό ζήτημα, πάλι, είναι άδηλο αφού είναι εξαρτώμενο, it takes two to tango. Ελπίζω να προκύψει άμεσα ο διάλογος κι όχι να το αφήσουμε για μια πενταετία αργότερα. Θα δείξει…

Πάντα υπήρξε επικοινωνία με το ΥΠΠΟ κι ένας διάλογος, κατά κανόνα, εποικοδομητικός. Συναντήσαμε ανθρώπους με τους οποίους συνομιλήσαμε σε πολύ παραγωγική βάση. Η τρέχουσα διοίκηση του υπουργείου έχει εντυπωσιακή γνώση περί των θεμάτων του Ωδείου και πολλά στελέχη του έχουν βάλει πλάτη αρετές φορές. Τέλος, δεν μπορώ παρά να σημειώσω πως εκτός της κ. Μενδώνη δύο ακόμα υπουργοί βοήθησαν τρομερά, ο Αριστείδης Μπαλτάς και η Μυρσίνη Ζορμπά. Ξέρετε, είναι εύκολο να κριτικάρει κανείς το υπουργείο Πολιτισμού. Οπότε εκείνο που λέμε εμείς είναι πως ανάμεσα στις σοβαρές προτεραιότητες του πρέπει να εξετάσει και την, ύψιστης σημασίας, καλλιτεχνική εκπαίδευση.

Για την σχέση του Ωδείου με το ΥΠΠΟ: “Ξέρετε, είναι εύκολο να κριτικάρει κανείς το υπουργείο Πολιτισμού. Οπότε εκείνο που λέμε εμείς είναι πως ανάμεσα στις σοβαρές προτεραιότητες του πρέπει να εξετάσει και την, ύψιστης σημασίας, καλλιτεχνική εκπαίδευση”.

Λίγη μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση. Κι ίσως κάποιου τύπου εσωτερική γαλήνη. Το μεγάλο πρόβλημα το 2012-2013 ήταν ότι εδώ μέσα δεν μιλιόμασταν μεταξύ μας. Από εκεί κι έπειτα μπορούμε να είμαστε πιο αισιόδοξοι για παρακάτω.

Το πόσο σχετικό με την εποχή του παραμένει το είδος το οποίο μελετούμε. Κι αυτός είναι ένας, σε βάθος, προβληματισμός. Εγώ, λόγου χάρη, έχω σπουδάσει και αφιερώσει τη ζωή μου στη μουσική. Όμως, το ερώτημα είναι αν αυτό σημαίνει κάτι και για τα παιδιά μου, τα παιδιά που έρχονται. Είμαι πεπεισμένος ότι η απάντηση στο ίδιο μου το ερώτημα είναι καταφατική – χωρίς να έχω απαραίτητα την προσδοκία ότι θα βρεθεί κάποιος που θα παίξει ακόμα καλύτερα τις σονάτες του Μπετόβεν αλλά γιατί η ενασχόληση με αυτό το είδος καλλιεργεί πλευρές της προσωπικότητας των μαθητών μας. Πρέπει, ωστόσο, να είμαστε έξυπνοι ως δάσκαλοι με το αντικείμενο μας και να κατέβουμε από το ύψος της ακαδημαϊκής μας μεγαλοσύνης.

Διοικητικά, εδώ, τα πράγματα είναι πολύ πιο εκτεθειμένα· αλλά πρέπει να σας πω ότι έχει μεγαλύτερη πλάκα. Το σίγουρο είναι πως δεν αισθάνθηκα ότι κινδυνεύω να βαρεθώ

Τα πρώτα δύο χρόνια όπου, ναι μεν, υπήρχαν ενδείξεις ότι αυτό το πράγμα μπορεί να προχωρήσει, αλλά δεν υπήρχε καμία βεβαιότητα. Και ήταν χρόνια όπου κανείς έπρεπε διαρκώς να αποδεικνύει πως δεν είναι ελέφαντας. Συναντούσα ανθρώπους στο δρόμο που μου έλεγαν «θερμά συλλυπητήρια» μαθαίνοντας πως ανέλαβα τέτοια καθήκοντα. Αργότερα, τα πράγματα άρχισαν να πηγαίνουν πιο στρωτά.

“Μείωσα πολύ τις εμφανίσεις μου ως διευθυντής ορχήστρας – και εξαιτίας ενός προβλήματος υγείας που παρουσίασα – για να εστιάσω σε όσα μου άρεσε πραγματικά να κάνω”, ομολογεί.

Χωρίζω την επαγγελματική μου ζωή στον τομέα της καλλιτεχνικής διοίκησης σε δύο μεγάλα κεφάλαια: Στο Μέγαρο Μουσικής και στο Ωδείο Αθηνών. Η μεγάλη διαφορά είναι πως – ελέω Λαμπράκη, ελέω υπουργείου – στο Μέγαρο υπήρχε πάντα δίχτυ ασφαλείας. Εδώ, κανείς πρέπει να προσέξει να μην πέσει, γιατί αν πέσει θα σκάσει. Ο προκάτοχος μου έφυγε με μια ποινική καταδίκη για χρέη στο ΙΚΑ. Επίσης, εδώ η δουλειά είναι πολύ πιο πλατιά, στο Μέγαρο υπήρχε πάντα άλλος υπεύθυνος για το θέμα της χρηματοδότησης και στο τέλος της ημέρας εισέπραττε την κριτική. Εδώ, τα πράγματα είναι πολύ πιο εκτεθειμένα· αλλά πρέπει να σας πω ότι έχει μεγαλύτερη πλάκα. Το σίγουρο είναι πως δεν αισθάνθηκα ότι κινδυνεύω να βαρεθώ.

Είναι λίγο στομφώδες αυτό. Ξέρετε, μείωσα πολύ τις εμφανίσεις μου ως διευθυντής ορχήστρας – και εξαιτίας ενός προβλήματος υγείας που παρουσίασα – για να εστιάσω σε όσα μου άρεσε πραγματικά να κάνω. Και παρά την ικανοποίηση που θα μπορούσα να αισθανθώ διευθύνοντας μια συμφωνία του Μότσαρτ, η ικανοποίηση που παίρνω όταν έρχεται ένα αποτέλεσμα μέσω της διοικητικής προσπάθειας ήταν και είναι μεγαλύτερη. Δεν νομίζω πως θα αλλάξει η φυσιογνωμία του κόσμου αν ακούσετε άλλη μια φορά ένα έργο υπό τη διεύθυνση μου.

Παρά την ικανοποίηση που θα μπορούσα να αισθανθώ διευθύνοντας μια συμφωνία του Μότσαρτ, η ικανοποίηση που παίρνω όταν έρχεται ένα αποτέλεσμα μέσω της διοικητικής προσπάθειας ήταν και είναι μεγαλύτερη

Ένα φορέα λειτουργικό και βιώσιμο, χωρίς έκπτωση στους σκοπούς που θέτει το καταστατικό του. Όταν πρωτοήρθα εδώ, ανέλαβα με την ιδιότητα του διευθυντή. Τότε, ο, τότε πρόεδρος, Άρης Γαρουφαλής μου είπε ότι «θα γίνεις ο 8ος διευθυντής από καταβολής του Ωδείου Αθηνών». Κι ενώ ο άνθρωπος το είπε για καλό, με έπιασε κρύος ιδρώτας στη σκέψη ότι εδώ οι διευθυντές μπαίνουν όρθιοι και φεύγουν σε οριζόντια θέση. Υποσχέθηκα, λοιπόν, στον εαυτό μου πως ο 9ος διευθυντής πρέπει να έρθει γρήγορα – όπως κι έγινε με τον κ. Αθηναίο. Ένα μεγάλο πλεονέκτημα τέτοιων οργανισμών είναι πως οφείλουν να λειτουργούν με βαθύτατα δημοκρατικούς τρόπους. Δεν υπάρχουν δαχτυλίδια που περνούν από τον έναν στον άλλο, υπάρχουν διαδικασίες απόδοσης ευθύνης και η εναλλαγή προσώπων είναι χρήσιμη όταν γίνεται με διαφανείς κανόνες. Η αυτοκριτική μου για την εποχή του Μεγάρου είναι πως έμεινα πολύ – πρέπει να υπήρξα ο μακροβιότερος καλλιτεχνικός διευθυντής και δεν ήταν καλό. Εδώ, δεν νομίζω να επαναλάβω το ίδιο λάθος, τα πράγματα πρέπει να αλλάζουν.

Σε καμία περίπτωση. Θεωρώ ότι είναι κρίμα για ένα θεσμό να προσωποποιείται και για έναν άνθρωπο να ιδρυματοποιείται. Ο καλύτερος τρόπος για να καταστρέψεις τη δουλειά που έχεις κάνει, είναι να κάτσεις πάνω της. Ωστόσο, υπάρχουν δουλειές επείγουσες που πρέπει να γίνουν, οπότε δεν σας υπόσχομαι ότι θα φύγω αύριο το πρωί.

Του λείπει το δημιουργικό κομμάτι; Ο Νίκος Τσούχλος απαντά: “Όχι ιδιαίτερα. Βρίσκω πολύ δημιουργική την διδασκαλία και τις καλές φάσεις της λειτουργίας του Ωδείου. Εξάλλου, περνάει και ο καιρός, οπότε τα πράγματα στρογγυλεύουν κάπως”.

Ενώ ο πατέρας μου ήταν ζωγράφος μου είχε πει «τέλειωσε τη Νομική να κάνεις κάτι σοβαρό και μετά βλέπουμε». Και είχε δίκιο. Η σχέση μου με τις τέχνες και δη με τις τέχνες της σκηνής δεν αλλάζει. Η διδασκαλία είναι μια πάρα πολύ δημιουργική πλευρά αυτής της σχέσης. Τα πράγματα που κανείς αγαπά είναι πάντα εκεί και όλη η λειτουργία – συμπεριλαμβανομένης και της διοικητικής – έχει σαν στόχο την καλλιέργεια της πρόσβασης στις τέχνες. Το Ωδείο δεν έχει πάει άσχημα από πλευράς διοικητικής, αλλά αν μου δίνατε μια ανάλογη θέση σε μια τράπεζα λογικά θα τα είχα κάνει θάλασσα. Θέλω να πω ότι υπηρετώ καλά ό,τι σχετίζεται με την αγάπη μου για το αντικείμενο.

Όχι ιδιαίτερα. Βρίσκω πολύ δημιουργική την διδασκαλία και τις καλές φάσεις της λειτουργίας του Ωδείου. Εξάλλου, περνάει και ο καιρός, οπότε τα πράγματα στρογγυλεύουν κάπως.

Η αυτοκριτική μου για την εποχή του Μεγάρου είναι πως έμεινα πολύ – πρέπει να υπήρξα ο μακροβιότερος καλλιτεχνικός διευθυντής και δεν ήταν καλό. Εδώ, δεν νομίζω να επαναλάβω το ίδιο λάθος

Για μένα προσωπικά και βιωματικά, η ζωγραφική σημαίνει η μυρωδιά από τις λαδομπογιές. Η τέχνη σε αναγκάζει να επιστρέψεις σε αυτό που κάνεις μόνος σου, στο χειρωνακτικό, σ’ εκείνο που πλάθεις. Όσο περνάει ο καιρός – ιδίως σε ένα τομέα όπως η κλασική μουσική- συνειδητοποιεί κανείς πως ένα από τα μεγάλα προβλήματα είναι το βάρος της προτομής του Μπετόβεν. Όσο περισσότερο κανείς ασχολείται με την κλασική μουσική, τόσο περισσότερο ανακαλύπτει το μαστοριλίκι της δουλειάς – μια τρομερά ενδιαφέρουσα υπόθεση! Η περιέργεια για το μαστοριλίκι έχει τεράστια γοητεία κι αυτό συνδέεται με την μυρωδιά της μπογιάς, τη σκόνη στο εργαστήριο του γλύπτη, με το σινεμά και πάρα πολύ με το θέατρο. Θυμάμαι πως η πρώτη μου επαφή με το θέατρο ήταν στο Ανοιχτό Θέατρο του Γιώργου Μιχαηλίδη και η αίσθηση ότι φτιάχνουμε κάτι που δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι, αλλά μας συναρπάζει. Με άλλα λόγια, η τέχνη έχει σημασία όσο σε κρατάει σε επαφή με την πραγματικότητα. Ακόμα και παιδαγωγικά έχει αυτή τη σημασία.

“Η υστεροφημία δεν με έχει απασχολήσει ιδιαίτερα. Έχω πολλή δουλειά για τώρα και δεν με απασχολεί τι θα γίνει μετά” εξηγεί.

Ήταν καταπληκτική περίοδος. Είχα έρθει από το εξωτερικό επειδή μου προτάθηκε η θέση του βοηθού στην Ορχήστρα των Χρωμάτων πριν αναλάβει ο Μίλτος Λογιάδης. Η προσωπικότητα του Χατζιδάκι στην πρώτη προσέγγιση σχετιζόταν με το σύνολο των μουσικών που είχε μαζέψει γύρω του, ήταν ένα απίστευτο μπουκέτο: Μερικοί από τους πιο ικανούς μουσικούς που υπήρχαν και οι οποίοι τότε μου προκαλούσαν δέος. Ο Χατζιδάκις ήταν η προσωπικότητα – μαγνήτης που είχε μαζέψει τόσο ταλέντο γύρω του. Ο ίδιος ήταν ένας δύσκολος άνθρωπος, παρόλα αυτά ευγενέστατος. Είχε ένα πηγαίο μουσικό ταλέντο, το ταλέντο του έτρεχε από τα μπατζάκια, μα δεν ήταν καθόλου ‘καβαλημένος’. Αν, μάλιστα, είχε κάτσει να μελετήσει θα ήταν ένας πρώτης τάξεως πιανίστας. Αν είχε κάτσει να μελετήσει θα ήταν ένας πρώτης τάξεως μαέστρος. Αν είχε σκάψει στον τομέα της λόγιας σύνθεσης θα είχε εξελιχθεί σε ακόμα μεγαλύτερο φαινόμενο. Τίποτε από όλα αυτά δεν έκανε, αλλά αυτό το ταλέντο παρέμεινε σε μια «μπρούτα» κατάσταση. Ήταν, μάλλον, ένα ταλέντο που τροφοδότησε και την ίδια του τη ζωή. Έχω μόνο καλές αναμνήσεις από το Μάνο Χατζιδάκι.

Πριν γυρίσω στην Ελλάδα πέρασα μια τριετία πλήρους προσήλωσης σε έναν από τους μαέστρους – γκουρού της εποχής εκείνης, τον Sergiu Celibidache τον οποίο παρακολουθούσα με μικρές ομάδες φοιτητών και στο Μόναχο και στο Παρίσι. Ήταν μια πολύ ισχυρή και αμφιλεγόμενη προσωπικότητα, από την οποία «ξεκόλλησα» απότομα. Ωστόσο, πράγματα τα οποία θίγαμε σε εκείνο το περιβάλλον είναι όσα με απασχολούν ακόμα στην τέχνη μου. Από πολύ τεχνικά ζητήματα μέχρι τι σημαίνει μαέστρος. Γιατί μέσα σε μια ορχήστρα, ο μαέστρος είναι ο μόνος μουσικός που δεν παράγει ήχο. Άρα, ήρθε νωρίς η συνειδητοποίηση πως κάποιος άλλος κάνει την δουλειά. Μια ανάμνηση κι αυτή από έναν… άλλο κόσμο.

Η τέχνη έχει σημασία όσο σε κρατάει σε επαφή με την πραγματικότητα. Ακόμα και παιδαγωγικά έχει αυτή τη σημασία

Είναι ευχάριστο να αισθάνεσαι ότι έχεις μια καλή σχέση με τους φοιτητές, αλλά η υστεροφημία δεν με έχει απασχολήσει ιδιαίτερα. Έχω πολλή δουλειά για τώρα και δεν με απασχολεί τι θα γίνει μετά.