Βλαδίμηρος Κυριακίδης: Τα βράδια λέω στον εαυτό μου πως είμαι ένα τίποτα ώστε να ξεκινώ από την αρχή

Έχει φτάσει στο θέατρο Ζίνα από νωρίς το πρωί. Αυτό συμβαίνει δηλαδή, κάθε μέρα. Πηγαίνει στο θέατρο, δύο ώρες πριν ξεκινήσει η παράσταση, βάζει κλασική μουσική να παίζει στο καμαρίνι και χαλαρώνει. Ή όπως λένε οι ηθοποιοί, συγκεντρώνεται. «Όταν ήμουν μικρός, εκεί στα 13-14 μου και ο αδερφός μου – που δεν ζει πια – ταξίδευε στα καράβια και μου είχε φέρει σε δισκάκι την «Ενάτη» του Μπετόβεν. Είχα ενθουσιαστεί. Κάθε βράδυ, την έβαζα χαμηλά για να μην ξυπνήσω τους άλλους κι εστίαζα σε ένα μουσικό όργανο, στο όμποε. Και παρακολουθώντας το, ταξίδευα κι εγώ στη μουσική. Νομίζω ότι αυτό κάνω ακόμα» εξηγεί.

Έχουν αλλάξει πολλά από τότε στη ζωή του Βλαδίμηρου Κυριακίδη, κοντά 50 χρόνια μετά – αφού δεν διστάζει να ομολογεί την ηλικία του, μολονότι τίποτε άλλο δεν την μαρτυράει. Ούτε η όρεξη του για μάθηση και γνώση, ούτε η εξέλιξη του στην τέχνη του θεάτρου, ούτε ακόμα η χρήση του λεξιλογίου που κάνει καθώς αυτοχαρακτηρίζεται αναρχικός. Ξεκαθαρίζει στα γρήγορα το στομφώδες της δήλωσης, λέγοντας πως του αρέσει να προκαλεί μικρές, αθόρυβες επαναστάσεις μέσα του, προσωπικές ανατροπές για να δημιουργήσει – ακόμα και τώρα – έναν καλύτερο εαυτό που θα καθρεφτίζεται στους ανθρώπους γύρω του. Μπορεί να είναι επηρεασμένος από τον προφητικό λόγο του Άρθουρ Μίλλερ καθώς μόλις έκανε πρεμιέρα το διασημότερο έργο του «Ο θάνατος του εμποράκου» στη σκηνή του Ζίνα, σε σκηνοθεσία του Γιώργου Νανούρη, με τον ίδιο στον εμβληματικό ρόλο του Γουίλι Λόμαν. Μπορεί και όχι.

Ο Βλαδίμηρος Κυριακίδης είχε πάντα ένα ξεχωριστό χώρο για να υπάρχει. Στην νεότητα του ήταν η βαθιά μοναξιά και η ποίηση, αργότερα ήταν το θέατρο και οι συγγραφείς που του χάρισσαν αυτοπεποίθηση, αυτογνωσία και εξωστρέφεια. Πάντα, όμως, τον κηδεμόνευε μια ασυνήθιστη ευγένεια, που σήμερα πια είναι αυτό που ο ίδιος ονομάζει «διαφορετικό τρόπο για να αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο».

Βρίσκεστε δέκα χρόνια στο Ζίνα, σε μια σταθερή στέγη. Αγαπάτε την σταθερότητα;

Η σταθερότητα είναι ένα από τα καλά… σύνδρομα που έχω. Μου αρέσει να είμαι σε ένα χώρο για καιρό γιατί μου δίνει τη δυνατότητα να οργανώσω το, όποιο, όραμα μπορεί να έχω. Κι επειδή συνηθίζω να κάνω μακροπρόθεσμους σχεδιασμούς, ορίζοντες πενταετίας, είναι ωφέλιμο να υπάρχει μια στέγη. Και ευχαριστώ τον παραγωγό μου, γιατί νιώθω ησυχία και ασφάλεια καθώς πορευόμαστε μαζί.

Παρόλα αυτά, πότε επιδιώκετε την ανατροπή;

Ακόμα και στην καθημερινότητα μου. Δεν είμαι άνθρωπος που μπορώ να ζω στη συνήθεια των πραγμάτων. Το προσπαθώ και στην προσωπική μου ζωή. Θέλω να δημιουργώ εκπλήξεις για τους ανθρώπους γύρω μου, από την στιγμή που το ίδιο ζητώ κι από αυτούς. Διαφορετικά, θα μαραζώσω στην πλήξη. Αυτό μεταφέρεται και ως πρακτική στην τέχνη μου: Είτε κάνω κωμωδία, είτε δράμα προσπαθώ να φέρω τους θεατές μπροστά σε εκπλήξεις. Κι έτσι πιστεύω ότι εξασκείς και τα μέσα έκφρασης σου. Καταρχάς, προσπαθώ να προκαλώ εκπλήξεις στον ίδιο μου τον εαυτό δημιουργώντας μικρές επαναστάσεις. Αυτές μας θρέφουν και μας καλλιεργούν την ευαισθησία, την καλαισθησία, την αντίληψη. Και μιλώ για μικρές επαναστάσεις μέσα σας, γιατί είναι οι πρώτες που ξεχνάμε να θρέφουμε. Συμβαίνουν μέσα μας πολλά πράγματα τα οποία αγνοούμε αφού αυτό μας επιβάλλουν οι κοινωνικοί κανόνες. Ωστόσο, χρειαζόμαστε τροφή εσωτερική για να φέρουμε πιο άρτια αποτελέσματα. Όσο αγύμναστο αφήνουμε το μέσα μας, τόσο δεν θα ξέρουμε να διαχειριστούμε την ζωή μας έξω.

Κάθε φορά που ανεβαίνω στη σκηνή είναι σαν να δίνω την τελευταία παράσταση της ζωής μου. Μου είναι αδύνατον να παίξω κάτι από συνήθεια

Δώστε μου ένα παράδειγμα «μικρής επανάστασης».

Είμαι εγωιστής. Και καθώς οι ηθοποιοί διαχειριζόμαστε δανεικά συναισθήματα μπορούμε να ταυτοποιήσουμε την ίδια συμπεριφορά και στον εαυτό μας. Ως εγωιστής, λοιπόν, κάποιους ενοχλώ. Άρα τι πρέπει να κάνω; Να δημιουργήσω ένα ολισθηρό έδαφος για τον εαυτό μου, να κάνω μια ανατροπή και να δω πως θα συμπεριφερόταν κανείς στην ίδια συνθήκη, χωρίς εγωισμό. Θέλει προσπάθεια, αλλά τα καταφέρνω. Άλλο παράδειγμα; Υπάρχουν άνθρωποι που φλερτάρουν διαρκώς. Προφανώς, αυτό θα ενοχλήσει τη σύντροφο μου· επομένως είναι κάτι που μπορώ να ελέγξω. Κι εκεί γυρίζω τούμπα τα πράγματα.

Δηλαδή;

Προσπαθώ ν’ ανακαλύψω δικά μου χαρακτηριστικά που αγνοώ, μου αρέσει να ερευνώ τον εαυτό μου, να βρίσκω νέους δρόμους αντίδρασης και όσες εκρήξεις συμβαίνουν μέσα μου να μην εκδηλώνονται με θυμό. Προτιμώ να έχω συντρόφους στις μικρές, ταπεινές αυτές επαναστάσεις που μου υπαγορεύει η ψυχή μου κι όχι να δημιουργώ εχθρούς.

Το εγχείρημα Ριάλτο, το οποίο αναλάβατε και ως παραγωγός, ήταν ένα ρίσκο;

Εκεί ήταν η μεγαλύτερη επαγγελματική ανατροπή. Ξεκίνησα με την ορμή του καλλιτέχνη, χωρίς να λάβω υπόψιν τίποτε άλλο και το ανέβασμα του «΄Αμλετ» έχτισε όσα ακολούθησαν. Ήταν, όμως, ένα πολύ επικίνδυνο εγχείρημα γιατί θέλησα να το κάνω μόνος, χωρίς παραγωγό. Ευτυχώς το εγχείρημα πέτυχε και από τότε κάθε χρόνο μπαίνω σε μια διαδικασία έρευνας, πειραματισμού γιατί μόνο έτσι αντιλαμβάνομαι τη δουλειά μου. Κάπως έτσι φτάνουμε στο σήμερα, στο Μίλλερ.

Ένα κλασικό κείμενο, άρα και μια πιο ασφαλής επιλογή;

Δεν περπατάω εκ του ασφαλούς επειδή έχω παραγωγό. Μάλιστα, δική του πρόταση ήταν ο «Εμποράκος». Συζητάμε, συσκεπτόμαστε αλλά δεν ακολουθούμε την πεπατημένη για να έχουμε γεμάτο θέατρο. Δοκιμάζει εκείνος και δοκιμάζουμε μαζί. Η πρώτη του πρόταση ήταν η «Παγίδα» και ακολούθησε ο «Εμποράκος». Ομολογώ πως εξεπλάγην όταν με ‘είδε’ στο ρόλο του Γουίλι Λόμαν.

Η πολιτική δεν είναι καθόλου ανθρωποκεντρική, παρά μόνο χρηματιστηριακή. Έχουμε ξεχάσει τον άνθρωπο

Γιατί;

Γιατί μπροστά σε τέτοιους συγγραφείς και τέτοια κείμενα αισθάνομαι πως χρειάζεται κανείς μεγάλη προετοιμασία. Ξέρω τί σημαίνει ερμηνευτική δυσκολία, επομένως θέλω να είμαι ειλικρινής πρώτα με τον εαυτό μου και μετά με τους θεατές. Οι καλοί ηθοποιοί διαχειρίζομαστε τρία συναισθήματα: Χαρά, λύπη, οργή. Η ερμηνεία ξεκινάει πάνω από αυτά, είναι τα μαύρα πλήκτρα του πιάνου. Αν μου προταθεί, λοιπόν, να κάνω μια τραγωδία θέλω τουλάχιστον ένα χρόνο για να προετοιμαστώ· δεν είναι απλά τα πράγματα, χρειάζονται ιδιαίτερες τεχνικές – δεν μιλάμε για μια απλή εκμάθηση κειμένου.

Σας πήρε χρόνο για να πείτε «ναι, θα παίξω τον Γουίλι Λόμαν»;

Μου πήρε αρκετούς μήνες γιατί, πρωτίστως, ήθελα να μελετήσω το έργο. Μετά ήθελα να δω αν μπορώ να καταλάβω τον Λόμαν ως πρόσωπο. Μελέτησα, λοιπόν, για να δω αν είμαι ικανός να ανταπεξέλθω. Κι αφού είπα το «ναι», συνέχισα να μελετώ, καθημερινά.

Θέτετε στον εαυτό σας αυτά τα ερωτήματα μετά από 40 χρόνια στο θέατρο;

Θα τα θέτω μέχρι να πεθάνω. Κάθε φορά που ανεβαίνω στη σκηνή είναι σαν να δίνω την τελευταία παράσταση της ζωής μου. Μου είναι αδύνατον να παίξω κάτι από συνήθεια. Κι αυτή είναι μια αγωνία που θα κουβαλώ συνέχεια.

Τι σας έχει αποκαλύψει αυτός ο ήρωας, αυτό το έργο; Καταρχάς, σε επίπεδο επαγγελματικό και μετά σε προσωπικό;

Μου έχει δείξει τι σημαίνει πως μπορώ να γίνω εγωκεντρικός, μια ηγετική φιγούρα για την ίδια μου την οικογένεια, τι σημαίνει να απογοητεύω τους πιο αγαπημένους μου ανθρώπους και πως παρόλα αυτά να είμαι ένα «τίποτα» όταν βγαίνω στην κοινωνία. Η κοινωνία έχει άλλους όρους, μπορεί στον οικογενειακό πυρήνα να είμαι αρχηγός, μα έξω να είμαι ένα ανθρωπάκι. Συνειδητοποιώ, λοιπόν, μελετώντας τον ‘Αρθουρ Μίλλερ πόσο μεγάλη αξία έχει να φροντίζει κανείς την οικογένεια του, να κάνει τα πράγματα τη σωστή στιγμή και μετά να εξετάζω την θέση μου στην κοινωνία, στην εργασία. Όμως, ο Λόμαν κάνει το ανάποδο· το αμερικανικό όνειρο τον σπρώχνει να κυνηγήσει τα πολλά, τη δόξα, τη μοναδικότητα που δεν είναι παρά μια επιφάνεια. Κι όταν ξαφνικά, η επιφάνεια ραγίσει, δεν υπάρχει τίποτα από κάτω, γιατί απλά το σύστημα δεν σε θέλει πια, είσαι κούφιος. Αυτός ο ρόλος μου υπενθυμίζει τι σημαίνει να είσαι τίποτα – αν και είναι κάτι που ήξερα από πριν. Πολύ συχνά, τα βράδια, λέω στον εαυτό μου πως είμαι ένα τίποτα ώστε να μηδενίζω και, την επόμενη μέρα, να ξεκινώ από την αρχή. Είναι μια κατάκτηση για τον άνθρωπο να πει στον εαυτό του «είμαι ένα τίποτα». Εξάλλου, όταν γεννήθηκα με ήξερε κανείς εκτός από τους γονείς μου; Όχι. Άρα όταν φύγω γιατί θα πρέπει να με θυμούνται;

Δεν κάνω εκπτώσεις στην τέχνη μου για να πουλήσω ευκολότερα. Θα κάνω αυτό που νομίζω κι ας αποτύχω. Ή είσαι, ή δεν είσαι επί σκηνής. Τώρα αν θα αρέσεις – αυτό είναι άλλο

Παίζετε σε ένα κορυφαίο έργο που καταγγέλλει την αποτυχία του Καπιταλισμού εδώ και 70 χρόνια. Δεν είναι πολύ οξύμωρο αυτό στην εποχή μας, όπου όλα είναι υποδουλωμένα στην εξελιγμένη πλευρά αυτού του συστήματος;

Αν πάμε πίσω στο ’49 και δούμε πότε και γιατί γράφτηκε αυτό το έργο καταλαβαίνουμε πως από μόνος του ο Μίλλερ έκανε μια επανάσταση. Όταν το αμερικανικό όνειρο μεσουρανούσε, εκείνος το αμφισβήτησε καθολικά. Το ανέδειξε στην πιο φτηνή εικόνα του: «Πουλάς, δεν πουλάς». Αυτό συντηρείται μέχρι σήμερα. Γιατί; Γιατί ο Καπιταλισμός δεν είναι γεγονός του χθες, έπρεπε να βγάλει στο περιθώριο κάποιους και να επικρατήσουν κάποιοι άλλοι. Πιστεύω πως το μοντέλο του Καπιταλισμού έχει καταρρεύσει και πλέον αναζητάται ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης, χωρίς φυσικά να χαθούν τα κεκτημένα. Εκείνο που πρέπει να μας προβληματίζει πολύ σοβαρά είναι, όπως μας λέει και ο Μίλερ, ότι σε κάθε τέτοιο σύστημα δεν υπάρχει πουθενά ο άνθρωπος. Η πολιτική δεν είναι καθόλου ανθρωποκεντρική, παρά μόνο χρηματιστηριακή. Έχουμε ξεχάσει τον άνθρωπο. Αυτή είναι η μαγεία ακόμα και στον τίτλο του έργου: «Ο θάνατος του εμποράκου». Ο εμποράκος είναι ο άνθρωπος που χτυπιέται από το ίδιο το σύστημα, αφού προηγουμένως τον έχει απομυζήσει και τελικά τον ξερνάει. Πόσο μάλλον σήμερα, με την ταχύτητα που εξελίσσονται τα πράγματα. Σήμερα, οι άνθρωποι έχουμε στα χέρια μας μια επίπλαστη εικόνα νομίζοντας πως αυτό είναι ζωή. Αυτό είναι αποτέλεσμα του καπιταλιστικού συστήματος που μας έμαθε να τα θέλουμε όλα τώρα, όλα γρήγορα και χωρίς κόπο. Φτιάχνουμε, λοιπόν, μικρούς βασιλιάδες μπροστά σε μια οθόνη, που νομίζουν πως ό,τι χρειάζονται το έχουν στα χέρια τους. Και μέσα σε αυτό, επικρατεί το άλλο μεγάλο κακό: Η φτήνια των πραγμάτων. Παλιότερα δεν γίνονταν τόσες εκπτώσεις: Πουλούσες το προϊόν σου κι όποιος ήθελε το αγόραζε. Τώρα για να πουλήσεις το προϊόν σου δίνεις και δύο δωρεάν. Όλες οι εκπτώσεις που ζούμε στην καθημερινότητα, μας κατοικούν. Κι εκεί ξεχνάμε αυτές τις επαναστάσεις, που μας τροφοδοτούν με άλλες αξίες.

Αυτό το ερώτημα «πουλάς δεν πουλάς», δηλαδή «είσαι, δεν είσαι», είναι ένα σχεδόν αμλετικό ερώτημα. Σας τρομάζει; Γιατί και το θέατρο υπόκειται σε κανόνες αγοράς…

Κατά την γνώμη μου, δεν μετράει πια ο ισχυρισμός του sold out, όλοι το λένε, χάνει πια το νόημα του. Αυτό που συμβαίνει επί σκηνής είναι τέχνη, είναι κάτι άλλο, δεν είναι εμπόρευμα. Το προϊόν τέχνης που θέλω να πουλήσω έχει να κάνει με το πόσο υπολογίζω την ποιότητα του. Δεν κάνω εκπτώσεις στην τέχνη μου για να το πουλήσω ευκολότερα. Θα κάνω αυτό που νομίζω κι ας αποτύχω. Ή είσαι, ή δεν είσαι επί σκηνής. Τώρα αν θα αρέσεις – αυτό είναι άλλο. Άρα στο θέατρο, δεν φοβάμαι. Εκείνο που με τρομάζει είναι οι εκπτώσεις της ζωής. Γιατί πολλαπλασιάζονται ναρκωμένοι άνθρωποι, έχοντας κάνει χιλιάδες εσωτερικές εκπτώσεις που δεν είναι χρήσιμοι στην κοινωνία. Δεν έρχονται σε επαφή με τον συνάνθρωπο τους, προσποιούνται τη χαρά και επιστρέφοντας στο σπίτι τους είναι εξαντλημένοι από την υπόδυση ενός άλλου εαυτού.

Ιδεολογικά που τοποθετείτε τον εαυτό σας;

Όλα τα συστήματα του «…ισμού» έχουν καταργηθεί ή εκφυλιστεί. Ας πούμε, ο Κομμουνισμός, ο Καπιταλισμός. Το τελευταίο παγκόσμιο ιστορικό γεγονός ήταν η κατάρρευση του Τείχους του Βερολίνου. Στις μέρες μας, δεν υπάρχουν αριστεροί, δεν υπάρχουν δεξιοί, έχουμε σοβαρό ιδεολογικό κενό και συνεπώς έχουμε υπαρξιακό κενό. Γι’ αυτό και προτιμώ να χαρακτηρίζω τον εαυτό μου αναρχικό. Μπορεί ένας νέος ακούγοντας με, να πει «τι λες ρε παππού, εσύ αναρχικός που είσαι τακτοποιημένος;». Εδώ, λοιπόν, επανέρχομαι στις μέσα μου επαναστάσεις που με κρατούν ανήσυχο, παρότι μεγαλώνω. Και παρότι έχω άλλες αγωνίες από έναν πιτσιρικά, δεν ξεχνώ να αγωνιώ για το μέλλον της χώρας μου.

Δεν υπάρχουν αριστεροί, δεξιοί, έχουμε σοβαρό ιδεολογικό κενό και συνεπώς υπαρξιακό κενό. Γι’ αυτό και προτιμώ να χαρακτηρίζω τον εαυτό μου αναρχικό. Μπορεί ένας νέος ακούγοντας με, να πει «τι λες ρε παππού, εσύ αναρχικός που είσαι τακτοποιημένος;». Εδώ, λοιπόν, επανέρχομαι στις μέσα μου επαναστάσεις που με κρατούν ανήσυχο

Είπατε πως καταργήθηκαν οι «ισμοί», αλλά διαφωνώ. Ο λαϊκισμός βασιλεύει.

Ο λαϊκισμός, όμως, δεν είναι ένα πολιτικό σύστημα, είναι πρακτική. Η ζωή τρέχει με τέτοια ταχύτητα που δεν προλαβαίνει να γραφτεί ιστορία. Κι αυτό είναι ανατριχιαστικό. Πως, λοιπόν, να μην βρίσκει χώρο ο λαϊκισμός; Γι’ αυτό και επαναλαμβάνω πως πρέπει να αντισταθούμε: Η μεγαλύτερη άμυνα στο λαϊκισμό είναι η καλλιέργεια. Η καλλιέργεια, η Παιδεία είναι επανάσταση. Είμαι 61 ετών, στην πραγματικότητα κανείς δεν περιμένει επανάσταση από μένα, αλλά η γενιά μου έχει χρέος να τροφοδοτήσει τους νέους μα ιδεολογία άποψη, αισθητική, ευγένεια και αν χρειαστεί να μας ρίξει και σπρωξιά και να μας πει «φύγετε τώρα, ερχόμαστε εμείς».

Είστε έτοιμος να φύγετε από τη μέση;

Ναι, βεβαίως. Αν βρεθούν οι κατάλληλοι άνθρωποι με μεγάλη μου χαρά ν’ αδειάσω τον τόπο.

Πως αισθάνεστε μετά από τις τεράστιες καταστροφές των τελευταίων μηνών σε τούτο τον τόπο;

Ξεπερνώντας το θεωρητικό μέρος του γιατί συμβαίνουν όλα αυτά, ως άνθρωπος της πράξης θα αναρωτηθώ τι κάνουμε για όλα αυτά. Η κλιματική κρίση είναι μια κατάσταση δεκαετιών, έχουμε λάβει άπειρες προειδοποιήσεις επιστημόνων – όπως και ξέρουμε ότι μας περιμένουν χίμαιρες. Αλλά οι πολιτικοί αδιαφορούν πλήρως, δεν τους αφορά καν. Αυτό με απογοητεύει και με θλίβει. Χάνονται ζωές, κόποι δεκαετιών γιατί κανείς δεν ασχολείται και δεν νοιάζεται. Γιατί αν ο κάθε πρωθυπουργός μιας χώρας διακόψει την επιβλαβή βιομηχανία, σταματήσει τη δόμηση κ.ο.κ. αυτομάτως οι επιχειρηματίες και οι εφοπλιστές που τον χρηματοδοτούν θα τον ‘ρίξουν’. Εμείς, τουλάχιστον, ας συνειδητοποιήσουμε πως η νεροποντή που έπνιξε τα πάντα στο διάβα της δεν συνέβη από το πουθενά. Αλλά τι να πεις όταν ζούμε σε ένα κόσμο όπου η ανθρώπινη ύπαρξη δεν μετράει, δεν έχει καμιά αξία; Ναι πνιγήκαμε, ναι η σύγκρουση των τρένων στα Τέμπη έγινε από κρατική αμέλεια, σκοτώθηκαν δεκάδες. Αλλά και τι έγινε; ΄Εχει ξεχαστεί ήδη… Ποιοι μηχανισμοί καθορίζουν τι είναι ο άνθρωπος και τι αξίζει; Οι πολιτικοί και τα συστήματα, μπροστά στα θύματα, σκέφτονται «και τι έγινε; Άνθρωποι χάθηκαν, θα έρθουν καινούργιοι». Επείγει, όμως, να γυρίσουμε στον άνθρωπο. Ας αφήσουμε την Τεχνητή Νοημοσύνη – είναι τελείως έξω από εμάς, ας την αφήσουμε σε ένα ερευνητικό πλαίσιο. Πρέπει ο πάσα ένας να καταρτιστεί στην τεχνητή νοημοσύνη ενώ δεν έχουμε ιδέα για την ιστορία μας, ενώ έχουμε ξεχάσει τα δεινά που μας βρήκαν πέρυσι;

Είναι, χωρίς αμφιβολία, πολύ ζοφερό το περιβάλλον που ζούμε.

Όσοι μιλούν για τον ζόφο είναι πραγματικά φωτεινοί άνθρωποι· καταφέρνουν να αναμετρηθούν με την αλήθεια, είναι πραγματιστές. Βγάζουμε μια ενέργεια αναζητώντας μια καινούργια ελπίδα, αλλιώς θα καταποντιστούμε όπως ο Γουίλι Λόμαν. Και η ανθρώπινη απελπισία είναι καινούργια νόσος. Δεν έχουμε από που να πιαστούμε.

Κάτι ανήσυχο υπήρχε πάντα μέσα μου που δεν μου επέτρεπε να ασχοληθώ με τα ζωτικά ψεύδη. Κάθε που επιχειρούσα να βάλω ένα πλαίσιο και να το υπηρετήσω πάντα κάτι εξεγειρόταν μέσα μου

Ο Γουίλι Λόμαν έχει ενδυθεί μια σειρά από ζωτικά ψεύδη, για τα οποία τον έπεισε το σύστημα να οικειοποιηθεί. Εσείς, έχετε πέσει στην παγίδα αυτή ως άνθρωπος και καλλιτέχνης;

Κάτι ανήσυχο υπήρχε πάντα μέσα μου που δεν μου επέτρεπε να ασχοληθώ με αυτά τα ζωτικά ψεύδη. Κάθε που επιχειρούσα να βάλω ένα πλαίσιο και να το υπηρετήσω – ό,τι κι αν ήταν αυτό – πάντα κάτι εξεγειρόταν μέσα μου, κάποιες δονήσεις συνέβαιναν. Αργότερα, ανακάλυψα ότι μου συνέβαιναν επειδή αναζητούσα γνώση, μελέτη, μνήμη. Γι’ αυτό και ποτέ δεν ταμπουρώθηκα πίσω από ένα κοινωνικό πλαίσιο, από μια εικόνα, δεν κολακεύτηκα από την δημοφιλία και τα κολακευτικά σχόλια ή τις καλές κριτικές. Και γι’ αυτό κουβαλώ μια ευγένεια. Παρότι όταν ήμουν νεότερος δυσκολευόμουν να υπάρχω σε μια άγρια κοινωνία.

Πως προέκυψε αυτή η ευγένεια;

Ίσως από οικογενειακές καταβολές αλλά και από μια ανάγκη να βλέπω την κοινωνία διαφορετικά. Να αγκαλιάζω τον κόσμο διαφορετικά. Κι αυτό εξελίχθηκε σε ένα σύστημα ψυχισμού.

Επιζούν οι ευγενείς στο σύγχρονο κόσμο;

Αν είναι ισχυροί. Αν κανείς έχει οργανώσει πολλά θέματα μέσα του και δεν τον λυγίζουν οι έξω επιθέσεις, επιζεί. Όταν πια ωριμάσεις ισχυροποιείσαι, αλλά όταν είσαι νέος; Όταν δηλαδή είσαι 16-17 ετών, ακούς Λέοναρντ Κοέν και θρέφεσαι με την ποίηση του ενώ οι φίλοι σου ακούν Μάικλ Τζάκσον, τότε αναρωτιέσαι γιατί δεν μπορείς να επικοινωνήσεις. Αυτός ήμουν εγώ νέος. Πως να σε καταλάβει, λοιπόν μια κοινωνία που δεν πιστεύει στην ποίηση ή μια οικογένεια που δεν έχει την μόρφωση; Τότε αισθανόμουν φρικτά μόνος και πίστευα ότι κάτι λάθος κάνω.

Μέχρι να δυναμώσετε και να βρείτε ομοϊδεάτες τι συνέβη;

Βίωσα τεράστια μοναξιά. Αλλά, ευτυχώς, οι συγγραφείς και οι ποιητές που διάβαζα μου έδιναν κουράγιο και με βοηθούσαν να γνωρίσω καλύτερα τον εαυτό μου. Ομολογώ ότι ο Μπέκετ, όταν πια άρχισα να σπουδάζω θέατρο, ήταν ο πιο καθοριστικός συγγραφέας στις μελέτες μου. Με επηρέασε πάρα πολύ.

Ως πολίτης αυτής της κοινωνίας έχω πέσει πολλές φορές και το έχω βιώσει με οδύνη. Ως καλλιτέχνης το επιχειρώ να πέφτω και να ξαναγεννιέμαι

Υποδύεστε έναν ήρωα σε πτώση. Πως τα πάτε με τα βάθη της ανθρώπινης κατάστασης;

Ως πολίτης αυτής της κοινωνίας έχω πέσει πολλές φορές και το έχω βιώσει με οδύνη. Ως καλλιτέχνης το επιχειρώ να πέφτω και να ξαναγεννιέμαι. Δεν υπάρχει καλύτερος δρόμος από το να πείσεις τον εαυτό σου ότι όσα συμβαίνουν γύρω σου είναι πεζά, χωρίς ποίηση και πρέπει να την ανακαλύψεις μόνος. Για να το καταφέρεις πρέπει να αυτοακυρωθείς, να πέσεις χαμηλά και από εκεί να πάρεις φόρα για την επιφάνεια. Οι ποιητές έχουν την ικανότητα να σε τοποθετούν σε βαθιά πηγάδια και να αναγκάζουν να αναρριχηθείς μόνος σου. Προηγουμένως πρέπει να περάσεις από πολύ σκοτάδι και να έχεις μόνο ρωγμές για να πιαστείς. Εκεί η πτώση είναι καθολική. Όταν η πτώση είναι προσωπική επιλογή, είναι θετική. Όταν, όμως, είναι κοινωνική επιταγή έχει τεράστιο πόνο. Κάτι παρόμοιο βίωσα όταν συνειδητοποίησα πως κοινωνικά είναι σχεδόν ντροπή να είσαι καλλιτέχνης. Μα γιατί; Τι έχουμε κάνει κακό; Απλούστατα, γιατί μιλάμε μια άλλη γλώσσα από τη χρηματιστηριακή.

Είπατε πως έχετε περάσει από πολλά σκοτάδια, ενώ τη συλλογική συνείδηση – έχει βοηθήσει και η τηλεόραση σε αυτό – είστε πιο κοντά στην κωμωδία.

Δεν κάνεις κωμωδία αν δεν έχεις σκοτάδια. Η κωμωδία στηρίζεται στην τραγική μας ύπαρξη. Επομένως, είτε θέλω να πλησιάσω την κωμωδία, είτε την τραγωδία, υπάρχει κοινός δρόμος γιατί πιστεύω στον πάσχοντα. Πολλές φορές, πιστέψτε πως όταν παίζω κωμωδία, μέσα μου υποφέρω. Δεν περνάω πολύ καλά.

Που ανήκετε ή είστε πιο πολύ ο εαυτός σας; Στην κωμωδία ή στο δράμα;

Ο εαυτός μου είναι μάλλον τραγικός. Έχω αρκετό σκοτάδι μέσα μου και το ξέρω. Στην τέχνη μου για αρκετά χρόνια – και πολύ συνειδητά – θέλησα να εκφραστώ μέσα από την κωμωδία. Δεν είναι τυχαίο πως όταν πήγα στο ΚΘΒΕ το 1986 και συνεργάστηκα με το Μίνωα Βολανάκη με ρώτησε «τι θέλεις να παίξεις;» και του απάντησα «όχι δράμα, ψυχοπλακώνομαι». Κάτι ήξερε ο μικρός. Μπήκα, λοιπόν, στην κωμωδία για να βρω ένα πεδίο έκφρασης που θα με λυτρώσει από δικά μου βάσανα – και με λύτρωσε, με έκανε πιο εξωστρεφή. Αλλά τα αναγνώσματα μου είναι στην πλειονότητα τους δραματικά. Και τελικά αυτό με εκπαίδευε για να γίνω καλύτερος στην κωμωδία. Πάντως, κι ενώ έχω ασχοληθεί αρκετά με το δράμα στο παρελθόν, επέλεξα την κωμωδία για να εξελίξω την τεχνική μου. Με την «Παγίδα» και τώρα με τον «Εμποράκο» συνειδητοποιώ ότι έχω κρύψει πράγματα στην τέχνη μου. Και τώρα ο Μίλλερ με εκπαιδεύει.

Η κωμωδία στηρίζεται στην τραγική μας ύπαρξη. Πολλές φορές, πιστέψτε πως όταν παίζω κωμωδία, μέσα μου υποφέρω

Πήρατε πολλή αποδοχή από την κωμική σας δραστηριότητα. Πως το αφομοιώσατε; Σας παραμύθιασε η αναγνωρισιμότητα;

Ως παιδί του θεάτρου δεν μου το επέτρεψα. Η καριέρα δεν χτίζεται στην τηλεόραση, αλλά στη σκηνή. Και η δημοφιλία μου ήρθε λόγω της τηλεόρασης, κακά τα ψέματα. Ναι, 11ος χρόνος «Μουρμούρας», με γνώρισε πολύς κόσμος μέσα από αυτή τη σειρά, αλλά μην ξεχνάτε πως κάνω θέατρο από το 1980. Μεγάλωσα εδώ. Επομένως, δεν με τρομάζει αν χάσω την αναγνωρισιμότητα ή τη λαοφιλία μου γιατί έχω ξεκινήσει από το μηδέν: Θυμάμαι να κάνουμε πρόβες επί 18 ώρες, τρώγοντας λίγο ψωμί. Γι’ αυτό και δεν με αφορά η αναγνωρισιμότητα και το ποιος έχω γίνει στα μάτια των άλλων· με αφορά μόνο η τέχνη μου. Με αφορά η τέχνη μου να φτάσει στο θεατή κι όχι η αναγνωρισμότητα μου. Κι αυτό με προστατεύει. Χαίρομαι την επιτυχία, αλλά δεν είναι ο σύμβουλος μου. Πιστέψτε με, έχω μάθει περισσότερα από τις αποτυχίες μου. Οπότε μπορώ με ασφάλεια να πω ότι δεν θαμπώθηκα από αυτό. Θυμάμαι πως όταν κάναμε τον «Άμλετ» και είχε μεγάλη αποδοχή, νόμιζα για πολύ λίγο πως έχω κυριαρχήσει – γιατί ο ηθοποιός δεν θέλει και πολύ να πάει στα ουράνια με τόσα μάτια στραμμένα πάνω του. Και τότε είπα στον εαυτό μου «μην ξεχνάς τα πρώτα τέσσερα εισιτήρια που έκοψε η παράσταση. Γι’ αυτούς τους λίγους αποφάσισα ότι πρέπει να παίζω, γι’ αυτούς που δεν με ξέρουν και παρόλα αυτά έρχονται να με δουν. Με λίγα λόγια, όσοι κι αν είναι από κάτω, εγώ θα είμαι ο ίδιος.

Αναγνωρίζετε κάτι από την νιότη σας στην ομάδα των νεότερων συναδέλφων που παίζουν στον «Εμποράκο»; Θυμάστε τον 26χρονο Βλαδίμηρο του ΚΘΒΕ;

Αναγνωρίζω την ίδια θέληση για δουλειά και μάθηση – γιατί κακά τα ψέματα δεν υπάρχουν πολλοί δάσκαλοι όπως ο Μίνωας Βολανάκης. Μου αρέσει η ορμή, η προσήλωσή τους και μένει μέσα στις παραστάσεις να αρχίσει και η δική τους εκπαίδευση. Αλλά είμαι τρισευτυχισμένος κοντά τους.

Αναπολείτε τη νιότη σας;

Ξέρω ότι έξω μου θα γεράσω. Η έγνοια μου είναι να μην γεράσω μέσα μου. Υπάρχει πολύ το παιδί εντός μου, σε βαθμό που προσπαθώ να το μαζεύω. Και η Έφη (Μουρίκη) με συνεφέρει συχνά.

Χαίρομαι την επιτυχία, αλλά δεν είναι ο σύμβουλος μου. Πιστέψτε με, έχω μάθει περισσότερα από τις αποτυχίες μου. Οπότε μπορώ με ασφάλεια να πω ότι δεν θαμπώθηκα από αυτό

Ο Λόμαν αισθάνομαι πως αν ξεκινούσε από την αρχή δεν θα γινόταν εμποράκος. Εσείς θα γινόσασταν ξανά ηθοποιός;

Έχετε δίκιο: Ο Λόμαν φεύγει πληγωμένος, όχι θα έλεγε. Εγώ δεν είμαι απογοητευμένος από την δουλειά μου. Λατρεύω το θέατρο και ναι, θα έκανα την ίδια επιλογή. Δεν το μετάνιωσα ούτε δευτερόλεπτο. Για μένα το θέατρο είναι πηγή ενέργειας, έτσι έχω μάθει να ζω από τα 18 μου χρόνια. Και με έχει προστατεύσει στη ζωή μου.

Αξιακά έχετε προδώσει κάτι από τον εαυτό σας;

Όχι, γιατί ήμουν προσηλωμένος να είμαι καλός στη δουλειά μου κι έτσι εκπτώσεις δεν έκανα. Πάντως, επειδή όπως σας είπα, από παιδί είχα μια ευθύτητα και μια ευγένεια, δύσκολα μπορούσε κανείς να με αλλοιώσει.

Πως ήσασταν ως παιδί;

Εσωστρεφές έως τα 18 μου οπότε έφτασα να γίνω κυνικός από άμυνα. Όταν όμως μπήκα στο θέατρο ‘άνοιξα’. Το μεγαλύτερο σχολείο της ζωής μου είναι το θέατρο. Μου έμαθε να μην βάλλομαι τόσο συναισθηματικά σε βαθμό που να αρνούμαι να επικοινωνήσω.

Που αποδίδετε σήμερα αυτή την έντονη εσωστρέφεια;

Νομίζω λόγω οικογενειακών συνθηκών και μιας αίσθησης ότι κάτι άλλο συντελείται μέσα μου που δεν μπορούσα να αποκωδικοποιήσω. Μέχρι που μου το ξεκαθάρισε ένας καθηγητής μου, φιλόλογος: Σε όσους έλεγα πως θα ασχοληθώ με το θέατρο μου αντιπρότειναν «ασχολήσου με κάτι σοβαρό». Όταν, όμως, το είπα στον καθηγητή μου, τον Ιορδάνη Βλαχόπουλο – ας είναι καλά – μου απάντησε «επιτέλους κάποιος θα κάνει κάτι σοβαρό στη ζωή του». Πήρα τόσο κουράγιο και μου έδειξε ότι κάτι άλλο κυοφορείται μέσα μου. Όταν, πια, πήγα στη δραματική, κατάλαβα ότι με έτρωγε μια διαβολεμένη ποίηση που δεν ήξερα τι να την κάνω. Που να την διοχετεύσω; Στα κλαμπ, στις προπονήσεις του μπάσκετ; Και το καταλάβαιναν και οι φίλοι μου, που άρχισαν να με κάνουν πέρα γιατί δεν είχαμε κάτι να μοιραστούμε. Βαριόμουν να πίνω φραπέδες και να μιλάω μόνο για γκόμενες.

Ξέρω ότι έξω μου θα γεράσω. Η έγνοια μου είναι να μην γεράσω μέσα μου

Είναι κι αυτός ένας λόγος που δεν αποκτήσατε παιδιά;

Δεν μας το έφερε η ζωή, άρα καταρχάς ευθύνεται η τύχη. Μετά έγινε και επιλογή γιατί είμαι ένας άνθρωπος επικεντρωμένος στη δουλειά μου. Δεν θα μπορούσα να επιβάλλω αυτές τις συνθήκες ζωής σε ένα παιδί, θα ήμουν άδικος. Μερικές φορές νιώθω ευτυχής που δεν έγινα πατέρας. Θα αγαπούσα το παιδί μου, θα το λάτρευα – είμαι σίγουρος – αλλά δεν ξέρω σε τι διαδικασίες θα το έβαζα. Εδώ κάνουμε λάθη με τη σύντροφό μας, που είναι ένα ενήλικο άτομο. Μπορεί να συγκινηθώ πολύ με το κλάμα ενός μωρού, από την αγκαλιά ενός παιδιού, αλλά όταν μελετώ θέλω απόλυτη ησυχία. Και τότε τι θα έλεγα στο παιδί; Μην παίξεις; Φύγε; Οπότε αυτό το κεφάλαιο ξεκαθάρισε πολύ γρήγορα. Τα βάλαμε κάτω με την ‘Εφη (Μουρίκη) και απαντήσαμε στο ερώτημα αν είμαστε ευτυχισμένοι και χωρίς παιδιά.

Η Έφη Μουρίκη είναι η γυναίκα της ζωής σας, συμπληρώνετε 35 χρόνια μαζί. Και συχνά μοιράζεστε την ίδια σκηνή. Πως είναι;

Δεν είναι η σκηνή η ζωή μας, ούτε το ανάποδο. Όταν βγαίνουμε στη σκηνή είμαστε δύο συνάδελφοι κι ας ακούγεται σχιζοφρενικό. Υποδυόμαστε ρόλους. Φεύγοντας από εδώ, όμως, θα περάσουμε το δρόμο χέρι- χέρι. Είναι μια ονειρεμένη κατάσταση η συνεργασία μου με την Έφη.

Την εκτιμάτε πολύ και ως ηθοποιό;

Ναι πάρα πολύ! Έχει βαθιά γνώση. Είναι παιδί του Εθνικού Θεάτρου.