Γιάννης Κακλέας: Ο καλλιτέχνης υπηρετεί μια ουτοπία. Μόνο με αυτή την έννοια, ευσταθεί ο ισχυρισμός του «είμαι Αριστερός»

Στην σκηνή του «Παλλάς», η χορογράφος Στεφανία Σωτηροπούλου κάνει πρόβα με τους ηθοποιούς στις σκηνές χορού και ο σκηνοθέτης της «Εκατομμυριούχου» του Μπερνάντ Σω, Γιάννης Κακλέας, αποσύρεται στο φουαγιέ. Πιθανώς, να είναι και το μοναδικό διάλειμμα στη μέρα του αφού σύντομα έχει πρεμιέρα και μιαν άλλη του σκηνοθεσία, η σαιξπηρική «Δωδέκατη νύχτα» στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης – εκεί που πρωτομπήκε ως μαθητής, «19 χρονών παιδί» όπως τονίζει.

Είναι, χωρίς αμφιβολία, ένας από τους πιο εργατικούς και πολυπράγμονες σκηνοθέτες της γενιάς του. Μόνο φέτος τρεις επαναλήψεις προστίθενται στις νέες σκηνοθεσίες του: Ο «Μισάνθρωπος» στο Εμπορικόν, «Ο τυχαίος θάνατος ενός αναρχικού» στο «Γκλόρια» και «Ο επιθεωρητής» στο ΚΘΒΕ. Θα αντιδράσει, πάντως, όταν η συζήτηση έρθει στην ετικέτα του «εμπορικού» σκηνοθέτη. «Δίνω συνεντεύξεις στην τηλεόραση και με ρωτούν για τον Σεφερλή και τον Ντάνο. Έχουμε 200 θέατρα στην πόλη και δεν έχουμε ούτε μια θεατρική εκπομπή. Καταλαβαίνετε, δηλαδή, πως εμείς, οι θεατρικοί καλλιτέχνες υπάρχουμε στην κοινωνία παράνομα, λαθραία. Υπάρχουμε σε μιαν άλλη Αθήνα, στη νυχτερινή, πολιτική, ερωτική Αθήνα και μάλλον αυτήν πρεσβεύουμε. Οπότε γι’ αυτό διαφωνώ με τον χαρακτηρισμό του εμπορικού, αφού στην πραγματικότητα είμαι κλεισμένος σε ένα λαγούμι» διαμαρτύρεται.

Μετά από 43 χρόνια στην πρώτη γραμμή της δουλειάς, από την εποχή της δραματικής σχολής του Τέχνης, τα χρόνια της μαθητείας δίπλα στον Κουν και τον Σεβαστίκογλου, των σπουδών του Λονδίνου και αργότερα τα κολεκτιβίστικα χρόνια του Παγοποιείου της Πατησίων και του Τεχνοχώρου στη Νεάπολη Εξαρχείων, ο Γιάννης Κακλέας μπορεί να είναι περήφανος για αρκετές κατακτήσεις του. «Χαίρομαι που ο τρόπος που σκηνοθετώ είναι αναγνωρίσιμος, είναι μια γλώσσα πια, μια γραφή και αυτό είναι κατόρθωμα μου» σημειώνει χαρακτηριστικά. Αν και όπως ομολογεί η μεγαλύτερη έγνοια του είναι να συνεχίσει ως τεχνίτης του θεάτρου που, με εξωστρεφή μέσα, κινητοποιεί τον θεατή προς την κοινωνική σκέψη.

Στα θεωρεία του Παλλάς, στις πρόβες της “Εκατομμυριούχου”.

Θα μείνουμε απλώς στο ότι είμαι σκηνοθέτης. Η επιτυχία δεν εξαρτάται από μια μαγική ράβδο που διαθέτω αλλά από μια σειρά παραγόντων, από σύνθετες συμπτώσεις κι επιλογές: Από το έργο, τους ηθοποιούς, από την στιγμή, το θέατρο, τον παραγωγό. Αλλά για να μην παριστάνω τον μετριόφρονα, μέσα σε όλα αυτά υπάρχει κι ένας τρόπος σκηνοθεσίας που είναι εξωστρεφής, έχει υψηλή ενέργεια, επενδύει στην εικόνα, στις εναλλαγές της θεατρικής – κινηματογραφικής εικόνας, στη μουσική· σε εργαλεία που μου αρέσουν. Αυτά φαίνεται να έχουν και απήχηση στον κόσμο. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνει επιτυχία· σημαίνει, όμως, πως δημιουργείται μια τάση επικοινωνίας.

Εδώ και πολλά χρόνια, από την δεκαετία του ‘80, την εποχή των κόμικς και του Παγοποιείου κι αργότερα στον Τεχνοχώρο στη Μαυρομιχάλη. Όλες αυτές ήταν παραστάσεις, με τη σημερινή ορολογία, sold out. Ζήσαμε γεμάτα θέατρα, ήταν μια ομάδα επικοινωνιακή και επιτυχημένη. Οπότε δεν είναι κάτι καινούργιο για μένα. Εξάλλου, μέσα από αυτές τις παραστάσεις έγινα σκηνοθέτης. Μέσα από τον τρόπο που δούλεψα σε μια εποχή δύσκολη, σε μια πειραματική ομάδα, ως σκηνοθέτης που μόλις είχε έρθει από την Αγγλία και που είχε μια τεράστια επιθυμία: Να μην κλειστεί σε ένα διανοουμενίστικο καβούκι αλλά να μπορέσει να κάνει ένα σύγχρονο θέατρο – σαν το άκουσμα μιας ροκ μπαλάντας. Αυτή είναι η λεγόμενη συνταγή της επιτυχίας. Εκτιμώ πως τότε σημειώσαμε μια μεγάλη αλλαγή στο θέατρο.

Είμαι τρομακτικά απαισιόδοξος όταν σκηνοθετώ ένα έργο. Πιστεύω ότι δεν θα έρθει κανείς. Και κάνω πολύ πλάκα με αυτό

Θέλω να πω μιαν αλήθεια: Είμαι τρομακτικά απαισιόδοξος όταν σκηνοθετώ ένα έργο. Πιστεύω ότι δεν θα έρθει κανείς. Και κάνω πολύ πλάκα με αυτό, λέω στην ομάδα «παιδιά, θα παίξουμε μόνο για τις μπροστινές θέσεις», δεν σκέφτομαι με τίποτα το sold out – κι αν το σκεφτώ χάθηκα. Θα υπονομευθώ. Έχετε δίκιο, ο όρος του sold out έχει αναδειχθεί σε κάπως τρομολαγνική κατάσταση. Θα σας πω ένα παράδειγμα από τα χρόνια της πιο σκληρής αντίληψης που είχαμε για το θέατρο. Στον Τεχνοχώρο ανεβάζαμε το «Καπέλο από ψάθα Ιταλίας» και σημείωνε μεγάλη επιτυχία. Πήγαμε γεμάτοι τον πρώτο χρόνο και είπαμε να το συνεχίσουμε για μια ακόμα χρονιά. Στη δεύτερη σεζόν αρχίσαμε να διαπιστώνουμε την αλλοίωση του κοινού μας και πήραμε απόφαση να το κατεβάσουμε. Αμέσως μετά, σκηνοθέτησα ένα ανθρωποδιωκτικό έργο, το «Ρομπέρτο Τσούκο» του Κολτές, επίτηδες, για να μην πατήσει άνθρωπος! Αυτό φυσικά, συμβαίνει σε παραστάσεις που μπορείς να ελέγξεις την κλίμακα και το προϊόν σου. Σε άλλες περιπτώσεις υπάρχουν απλώς παραγωγοί που τρίβουν τα χέρια τους. Προσωπικά, εκείνο που με απασχολεί πια, είναι να κάνω εναλλακτικές παραστάσεις με αποδοχή.

Αν θέλεις να κάνεις μια μεγάλη παραγωγή, να έχεις πολλούς ηθοποιούς, χορό, τραγούδι και φιλοδοξίες για να γεμίσεις ένα θέατρο 1.400 θέσεων, επιλέγεις ένα σκηνοθέτη που μπορεί να το φέρει εις πέρας. Και δεν υπάρχουν, πιθανώς, πολλοί σκηνοθέτες που μπορούν να το καταφέρουν. Αν κάποιος ήθελε να ανεβάσει Στρίντμπεργκ δεν θα καλούσε εμένα για τη δουλειά. Αν, όμως, ο παραγωγός θέλει να ανεβάσει το «Μουλέν Ρουζ» εμένα θα σκεφτεί.

Σχολιάζοντας τις ετερόκλητες επιλογές του: “Με ενδιαφέρει ταυτόχρονα η ευρεία επικοινωνία και η απόλυτη εσωτερικότητα. Παντού, ωστόσο, είμαι αληθινός, δεν είμαι άλλος εδώ κι άλλος εκεί· θα ήταν σχιζοφρενικό”.

Κάθε άλλο, η επιτυχία μου δημιουργεί ένα αίσθημα τρόμου. Ειδικά στις σκηνοθεσίες για τα μεγάλα θέατρα, άνθρωποι τζογάρουν πάνω μου κι εγώ σαν άλογο κούρσας πρέπει να φέρω τα σωστά αποτελέσματα. Κι όπως σας είπα, εγώ κάνω τις παραστάσεις που ξέρω, δεν κάνω παραστάσεις για να έρθει κόσμος.

Απεναντίας. Οι δικοί μου έρωτες είναι οι συγγραφείς. Και ο Στρίντμπεργκ ανήκει σε αυτούς. Κάνω θέατρο συγγραφέων – άσχετα αν τους αλλάζω τα φώτα. Αλλά το κάνω με αγάπη.

Δεν μπήκα στο εμπορικό, mainstream θέατρο με ενοχές

Για μένα είναι τεράστια η χαρά να υπάρχω έτσι. Πόσο ξεκούραστα είναι να δουλεύεις ένα κωμικό κείμενο του Μπέρναντ Σω σε μια μεγάλη παραγωγή και την ίδια ώρα, να μελετάς ένα κλειστό εσωτερικό κείμενο όπως είναι η «Δωδέκατη νύχτα». Όπως όταν σκηνοθετούσα τους «Ψύλλους στ’ αυτιά» στο «Αλίκη» και το «Κουρδιστό πορτοκάλι» στην Αποθήκη την ίδια σεζόν. Είμαι και τα δύο, αλλιώς θα πω ψέματα. Με ενδιαφέρει ταυτόχρονα η ευρεία επικοινωνία και η απόλυτη εσωτερικότητα. Η μόνη διαφορά είναι πως ως σκηνοθέτης που κατασκευάζει παραστάσεις λειτουργώ από τη μια με την έννοια της εφαρμογής και από την άλλη με την έννοια της έρευνας. Στις μεγάλες παραγωγές, επειδή ο χρόνος δεν είναι σύμμαχος σου, χρησιμοποιείς όλη την εμπειρία και την τεχνική σου για να υλοποιήσεις το εγχείρημα αφού τα περισσότερα από αυτά τα έργα δεν έχουν το απύθμενο βάθος του Σαίξπηρ ή του Τσέχωφ. Κι όταν από την άλλη, μπαίνεις σε κείμενα που απαιτούν μια άλλη εμβάθυνση κι απεύθυνση, τότε ενεργοποιείται ο πιο εσωτερικός Κακλέας. Παντού, ωστόσο, είμαι αληθινός, δεν είμαι άλλος εδώ κι άλλος εκεί· θα ήταν σχιζοφρενικό. Παντού απευθύνομαι σε θεατρόφιλους. Ξέρετε, έχω μια ιδέα για τον θεατρόφιλο, είναι ο άνθρωπος που έρχεται κουρασμένος στο θέατρο, θέλει να τον καλοδεχτείς, να νιώσει πως ζει μια εμπειρία σημαντική και να πιστέψει ότι άξιζε ο κόπος να διανύσει αυτή την κωλόπολη ώστε να φτάσει στο θέατρο.

Μα, είναι παλιομοδίτικο να διαχωρίζουμε το θέατρο σε εμπορικό και μη. Ήμουν εμπορικός σκηνοθέτης όταν το Παγοποιείο χωρούσε 180 θεατές και έμπαιναν 250; Και τελικά, ποιός είναι εμπορικός σκηνοθέτης; Η παλαιά χρήση της έννοιας έχει κάτι το υποτιμητικό. Τώρα βέβαια, όλοι θέλουν να κάνουν sold out, άρα όλοι θέλουν να είναι εμπορικοί. Από την εποχή της «Θεοδώρας» – η οποία ήταν η πρώτη μου σκηνοθεσία σε μεγάλη παραγωγή – και μετά στη συνεργασία με την Ελένη Ράντου δεν μπήκα στο εμπορικό, mainstream θέατρο με ενοχές. Μπήκα γιατί σκηνοθέτησα έργα σημαντικών συγγραφέων, με ανθρώπους που αγαπούσα κι αυτό συνέβη σε μεγάλες σκηνές. Καθώς προέρχομαι από την αγγλική σχολή εκεί δεν υπάρχουν τέτοιοι διαχωρισμοί. Ο Τρέβορ Ναν σκηνοθέτησε τις «Γάτες» και μετά τον «Μακμπέθ» με τον Ιαν ΜακΚέλεν. Είναι εμπορικός σκηνοθέτης ο Τρέβορ Ναν; Μην τρελαθούμε! Ποτέ δεν κατάλαβα και δεν τα υπερασπίστηκα αυτά. Ίσως λέω μια φοβερή κοινοτοπία αλλά, είτε κάνοντας ένα musical είτε το «Περιμένοντας τον Γκοντό» είμαι ο ίδιος σκηνοθέτης.

“Η ομάδα του Παγοποιείου ήταν μια κομούνα, μια κολεκτίβα. Νομίζω πως πέρασαν εκείνες οι εποχές για μένα” απαντά για την πιθανότητα ενός νέου δικού του θεατρικού χώρου.

Μα μια ζωή για τους νέους σκηνοθετώ. Ακόμα και τώρα που έχω μεγαλώσει, ο τρόπος που αντιλαμβάνομαι την επικοινωνία ενεργειακά είναι σε επίπεδο νεότητας. Σκηνοθετώ για νέους ανθρώπους, σκέφτομαι πως θα τους απευθυνθώ και πως θα μιλήσω σ’ αυτούς. Ευτυχώς έχω ακόμα διαύγεια για να ανακαλύπτω ευρήματα στη διαλεκτική μου. Είναι μια κατάκτηση αυτή.

Ένας λόγος που θέλησα να σκηνοθετήσω την «Δωδέκατη νύχτα» ήταν γιατί θα γινόταν στο Υπόγειο. Είναι μια, σχεδόν, μεταφυσική εμπειρία να υπάρχω σε ένα χώρο όπου σαν παιδί 19 χρονών έβλεπα τον Κουν να διδάσκει και φάνταζε στα μάτια μου σαν μια θεϊκή φιγούρα. Αναβιώνουν όλες οι μνήμες του παιδιού που άκουγε για πρώτη φορά αυτή τη φωνή κι έβλεπε αυτό το σώμα – γιατί ο Κουν είχε ένα πολύ ιδιαίτερο σώμα, θαρρείς πως μεγάλωνε και μίκραινε την ίδια. Υπάρχει, μάλιστα, μια θέση που καθόταν και επίτηδες κάθομαι εκεί και προσπαθώ να δω τον εαυτό μου από μακριά. Βλέπετε, όταν ήμουν μαθητής στο Τέχνης, ο Κουν ήταν στην τωρινή ηλικία μου. Και σκέφτομαι τι περίεργη μετάβαση είναι αυτή. Τις προάλλες, ήρθε μια φίλη μου για να παρακολουθήσει την πρόβα. Κι αφού τελειώσαμε μου είπε κάτι, με το οποίο κόντεψα να βάλω τα κλάματα· μου είπε ότι «ο δάσκαλος σου θα ήταν περήφανος που είσαι εδώ μέσα».

Ουου.

Όταν ήμουν μαθητής στο Τέχνης, ο Κουν ήταν στην τωρινή ηλικία μου. Και σκέφτομαι τι περίεργη μετάβαση είναι αυτή. Τις προάλλες, ήρθε μια φίλη μου για να παρακολουθήσει την πρόβα. Κι αφού τελειώσαμε μου είπε κάτι, με το οποίο κόντεψα να βάλω τα κλάματα· ότι «ο δάσκαλος σου θα ήταν περήφανος που είσαι εδώ μέσα»

Όχι. Ήμουν ένα παιδί που ήθελε άλλα πράγματα, γυναίκες, ποτά, ξενύχτια. Ήμουν ένα κανονικό παιδί 19χρονών. Αλλά γνώρισα μια ποιήτρια, την ακολούθησα στο Λονδίνο κι όλα πήραν το δρόμο τους. Κι άρχισα να πιστεύω ότι αυτό το παιδί μπορεί κάποτε να γίνει σκηνοθέτης.

Θυμάμαι τα πάντα, κάθε στιγμή, κάθε δευτερόλεπτο, κάθε ανάσα. Υπάρχουν στιγμές που τις βλέπω στον ύπνο μου. Είναι μια περίοδος που δεν σβήνει με τίποτα από τη μνήμη μου.

“λλη ουσιαστική μετατόπιση δεν μπορώ να δω στον εαυτό μου – εκτός από το ότι έχω γίνει λίγο πιο ευγενικός· έχω την ανάγκη, μερικές φορές να καθοδηγηθώ αντί να καθοδηγώ”, ομολογεί.

Δεν ξέρω, μάλλον όχι. Άλλαξαν οι εποχές, έχω την ευχέρεια να έχω θέατρα όπου δουλεύω, έχω συνεργασίες με παραγωγούς που μου παρέχουν στέγη, άρα ένας δικός μου χώρος θα άγγιζε τα όρια της memorabilia. Η ομάδα του Παγοποιείου ήταν μια κομούνα, μια κολεκτίβα. Νομίζω πως πέρασαν εκείνες οι εποχές για μένα. Τώρα είναι η ώρα για τα νέα παιδιά να προσπαθήσουν σε παρόμοιους δρόμους.

Το ξέρετε αυτό το επεισόδιο με τον κύριο Κόϊνερ που συνάντησε ο Μπρεχτ μετά από χρόνια κι εκείνος του είπε πως δεν έχει αλλάξει καθόλου; Ο κ. Κόϊνερ έπεσε σε κατάθλιψη. Είναι, λοιπόν, δυνατόν να μην έχω αλλάξει; Θα ήμουν σαν κάτι γεροροκάδες που παίζουν τα ίδια τραγούδια από το 1972. Και δεν αισθάνομαι γερόλυκος. Το μυαλό μου δουλεύει πυρετωδώς προς άλλες κατευθύνσεις, έχω ηρεμήσει σε ορισμένα πράγματα, θυμώνω με άλλα. Υπάρχει μια καλλιτεχνική εμπειρία και μια εμπειρία ζωής μεγάλη. Έχω κάνει 130 σκηνοθεσίες. Για φαντάσου, τι ενέργεια κουβαλάει αυτός ο εγκέφαλος και τι τρέλα παίρνει και δίνει, κάθε φορά σε μια καινούργια περίπτωση. Συνδιαλέγομαι διαρκώς με ανθρώπους, το θέατρο με αλλάζει, οι άνθρωποι με αλλάζουν – αφού εξάλλου δεν έχω ιδιαίτερη κοινωνική ζωή.

Είναι, λοιπόν, δυνατόν να μην έχω αλλάξει; Θα ήμουν σαν κάτι γεροροκάδες που παίζουν τα ίδια τραγούδια από το 1972. Και δεν αισθάνομαι γερόλυκος. Το μυαλό μου δουλεύει πυρετωδώς προς άλλες κατευθύνσεις, έχω ηρεμήσει σε ορισμένα πράγματα, θυμώνω με άλλα

Πράγματι. Και οι πιο πολλοί συγγραφείς που αγαπώ δεν ανήκουν πια σ’ αυτόν τον κόσμο. Αλλά έχω και φίλους ηθοποιούς.

Οι περισσότερες ήταν απόλυτες επιλογές μου. Κάποιες, 5-6 ίσως, ήταν για τα σκουπίδια – αλλά δεν θα σας πω ποιες. Σε μια συνεργασία μου με απέλυσαν, σε μιαν άλλη δεν ήθελα να συνεχίσω. Πήγα, μάλλον, να κάνω χάρες οι οποίες μου γύρισαν μπούμερανγκ. Όλες οι άλλες, όμως, ήταν πολύ ωραίες συνεργασίες. Ξέρετε δεν μιλάω για επιτυχίες· άλλωστε έργα που πραγματικά αγάπησα δεν πήγαν ιδιαίτερα καλά, όπως η «Αγγέλα» που είχα κάνει στον Τεχνοχώρο. Όμως, τις τοποθετώ στον χώρο εκείνο της δουλειάς από τον οποίο κέρδισα πολλά πράγματα. Και είμαι αρκετά ευχαριστημένος από την τύχη μου – μην ξεχνάτε πως έχω σκηνοθετήσει σχεδόν σε όλα τα θέατρα.

“Τα τελευταία χρόνια δίνω μια πολύ μεγάλη μάχη μέσα μου για να παραμένω δημιουργικός, ενώ τίποτα δεν με εμπνέει απ’ έξω”, τονίζει.

Έχω αποφασίσει ότι πρέπει να ξαναγεννάω μέσα μου μια τρομακτική επιμονή για να μην καταρρέω από αυτά που συμβαίνουν. Και να ξεκινάω πάντα αισιόδοξα την καινούργια δουλειά. Τα τελευταία χρόνια δίνω μια πολύ μεγάλη μάχη μέσα μου για να παραμένω δημιουργικός, ενώ τίποτα δεν με εμπνέει απ’ έξω. Έχω μια προσωπική γεννήτρια και δίνω μεγάλη μάχη για να έχει πάντα βενζίνη και ρεύμα. Αυτή η προσπάθεια με εξοντώνει. Τώρα, άλλη ουσιαστική μετατόπιση δεν μπορώ να δω στον εαυτό μου – εκτός από το ότι έχω γίνει λίγο πιο ευγενικός· έχω την ανάγκη, μερικές φορές να καθοδηγηθώ αντί να καθοδηγώ. Έχει γεννηθεί μια πιο μαλακή ποιότητα μέσα μου που δεν θέλει πάντα να καθοδηγεί. Και ως Ταύρος (που είμαι ζωδιακά) ζούσα πάντα με ένα καλπάζοντα ρυθμό. Τώρα, θέλω να δέχομαι ερεθίσματα και να αφήνομαι περισσότερο σε αυτά.

Έβγαλα από μέσα μου την απόλυτη ανάγκη για επιβεβαίωση. Και ήταν μια ισχυρή ανάγκη, ήθελα να αναδειχθώ, θύμωνα πολύ με τον εαυτό μου. Αλλά όταν συνάντησα τον Αρτώ μου ανοίχτηκε ένας φοβερός κόσμος. Ο Αρτώ μου χάρισε τη ζωή στο θέατρο. Επίσης, συνάντησα και τον έρωτα.

Οι περισσότερες σκηνοθεσίες μου ήταν απόλυτες επιλογές μου. Κάποιες, 5-6 ίσως, ήταν για τα σκουπίδια

Κάποιοι με θεωρούν συστημικό, άλλοι εναλλακτικό, εμπορικό. Εγώ έχω μέσα μου ησυχάσει εδώ και πολλά χρόνια γιατί με αποδέχθηκε το θέατρο και υπάρχω με όλα μου τα μόρια σε αυτό που ονομάζουμε θεατρικό έργο· κι αυτό με ανανεώνει τρομακτικά.

Όχι, γιατί άρχισα να τον αγαπάω. Και μην ξεχνάτε πως τα μεγάλα κείμενα είναι ψυχικό σχολείο, κάτι μαθαίνεις.

“Στο ξεκίνημα του κανείς, είναι λίγο Ταλιμπάν για να μπορέσει να υπάρξει. Αυτό κράτησε για αρκετά χρόνια σε μένα και φαντάζομαι πως τότε δεν ήμουν ιδιαίτερα αγαπητός. Μετά χαλάρωσα” παραδέχεται.

Είμαι κλειστός άνθρωπος. Έχω λίγους φίλους και πολλούς συνεργάτες. Δεν ξέρω αν είμαι αγαπητός και δεν το επιδίωξα. Ειδικά στην πρώτη περίοδο της πορείας μου, ήμουν ιδιαίτερα επιθετικός. Στο ξεκίνημα του κανείς, είναι λίγο Ταλιμπάν για να μπορέσει να υπάρξει. Αυτό κράτησε για αρκετά χρόνια σε μένα και φαντάζομαι πως τότε δεν ήμουν ιδιαίτερα αγαπητός. Μετά χαλάρωσα.

Έχω υπάρξει διευθυντής στο ΔΗΠΕΘΕ Καλαμάτας για έξι χρόνια.

Όχι, δεν θα το έκανα ποτέ και το ζήτησα ποτέ. Δεν το καλλιέργησα. Δεν θέλω να λειτουργώ ως διευθυντής ή μάνατζερ, παρά μόνο ως καλλιτέχνης. Και θυμάμαι όταν το πρότειναν στον Γιώργο Σεβαστίκογλου – που ήταν επίσης δάσκαλος μου – αρνήθηκε ακριβώς με τα ίδια επιχειρήματα. Του είχαν προτείνει τότε το Εθνικό, επί Μελίνας. Προσωπικά, συνδέθηκα με κρατικούς φορείς, για πρώτη φορά το 2010 σκηνοθετώντας την «Αυλή των θαυμάτων». Καταλαβαίνετε, λοιπόν, πως αφού δεν με σκέφτονταν για σκηνοθεσία, θα με σκέφτονταν για διευθυντή; Πάντως, σε όλη αυτή τη συζήτηση πρέπει να πως ότι ο μόνος επιτυχημένος καλλιτεχνικός διευθυντής που έχω ζήσει είναι ο Γιάννης Χουβαρδάς. Αλλά ρωτήστε τον αν θα το ξανάκανε ή αν θα άρχιζε να τρέχει στο άκουσμα μιας πρότασης. Ας αφήσουμε ανθρώπους που θέλουν να έχουν εξουσία και κύρος να γίνονται διευθυντές – εμείς είμαστε σκηνοθέτες.

Έβγαλα από μέσα μου την απόλυτη ανάγκη για επιβεβαίωση.  Και ήταν μια ισχυρή ανάγκη, ήθελα να αναδειχθώ, θύμωνα πολύ με τον εαυτό μου

Άλλου τύπου εξουσίας, έχει μια εποπτεία, ηγείται και κατευθύνει. Ο σκηνοθέτης είναι ένας εξουσιαστής και συνάμα ένας διάτρητος δέκτης ερεθισμάτων.

Ναι. Στα 37 μου πήρα τηλεόραση και βίντεο για να βλέπω το «Στάλκερ» του Ταρκόφσκι· από εκεί και πέρα απέκτησα όλες τις οικιακές συσκευές και επίσης πήρα αυτοκίνητο. Λεφτά έχω βγάλει, βγάζω και το θεωρώ πολύ δίκαιο γιατί δουλεύω πολύ. Είναι δίκαιο να βγάζουν χρήματα οι καλλιτέχνες γιατί παλιά ήταν ενοχικό να κερδοφορούν. Μόνο ο καθολικισμός στην Ισπανία μας έχει ξεπεράσει – με την έννοια των ενοχικών συμπλεγμάτων σε σχέση με την επιτυχία, τα χρήματα, την αναγνωρισιμότητα. Αυτά είναι τα κόμπλεξ μιας βλαχοαριστερίστικης κοινωνίας που πρέπει να απαλλάξουν το χώρο μας.

Για το ενδεχόμενο ανάληψης μιας διοικητικής θέσης: “Ας αφήσουμε ανθρώπους που θέλουν να έχουν εξουσία και κύρος να γίνονται διευθυντές – εμείς είμαστε σκηνοθέτες”.

Όντως, είναι μια επιθυμία μου αυτή. Έχω δύο πολύ δυνατές πλευρές όταν δημιουργώ: Την πολιτική πλευρά μου που σχετίζεται με αυτό που ευρέως ονομάζουμε αντιεξουσιαστική στάση και την άλλη μου όψη, την λατρευτική για τον έρωτα. Αυτά είναι τα δύο θέματα που με κινητοποιούν: Ερωτικές περιπέτειες και καταβυθίσεις και μια κοινωνικο-πολιτική κριτική. Έρωτας και πολιτική, πάνε μαζί. Θεωρητικά είμαι και παιδί του Μάη του ’68. Είμαι ποτισμένος από μια αριστερή σκέψη και αυτό με οδηγεί να θέλω να κάνω παραστάσεις που ζητούν συμμετοχή και κινητοποίηση. Θα ήθελα, ας πούμε, να μπορούσα να κάνω παραστάσεις με τον Μαγιακόφσκι. – φίλος μου κι αυτός.

Γ… τα. Σχεδόν, όλες οι πολιτικές μου επιθυμίες ματαιώθηκαν. Όλες, βήμα – βήμα. Και έτσι βρισκόμαστε μετέωροι· αλλά ευτυχώς για κάποιους από εμάς υπάρχει η τέχνη και δεν είμαστε ορφανοί.

Λεφτά έχω βγάλει, βγάζω και το θεωρώ πολύ δίκαιο γιατί δουλεύω πολύ. Είναι δίκαιο να βγάζουν χρήματα οι καλλιτέχνες γιατί παλιά ήταν ενοχικό. Αυτά είναι τα κόμπλεξ μιας βλαχοαριστερίστικης κοινωνίας που πρέπει να απαλλάξουν το χώρο μας

Στη μεταβατική περίοδο που ζούμε ακόμα και ο όρος αριστερή ιδεολογία ή αριστερή καταβολή έχει χάσει το νόημα της. Μπορεί να βρεθούν άλλες λέξεις τις οποίες εγώ δεν κατέχω και οι οποίες θα μιλούν για αλληλεγγύη και κοινωνικό προσανατολισμό. Αν κανείς σήμερα θέλει να λέγεται αριστερός – εγώ δεν είμαι σίγουρος πια αν είμαι – πρέπει να οδηγείται από μαρξιστικές ιδέες. Πως να είσαι αριστερός, χωρίς να είσαι μαρξιστής; Διαφορετικά, είμαστε όλοι Αριστεροί. Μέχρι και ο Κυριάκος Μητσοτάκης τείνει να είναι αριστερός. Αλλά οι βαθιές επιθυμίες ενός καλλιτέχνη πηγάζουν από την διάθεση για ρήξη, επανάσταση, για αλλαγή του κόσμου. Αυτά εμείς τα έχουμε ακόμα ζωντανά μέσα μας, άσχετα αν δεν τα μαρτυράμε. Γιατί ζούμε σε μια συνθήκη τόσο καταπιεστική, βάρβαρη και απάνθρωπη που δεν μπορείς παρά να ουρλιάζεις. Εμείς, όμως, δεν βγάζουμε κραυγές, ανεβάζουμε τον Ντάριο Φο. Κι ούτε μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είμαστε γενικώς αριστεροί, πρέπει πάντως να είμαστε αέναα επαναστάτες για να έχουμε το δικαίωμα να δημιουργούμε. Δεν υπηρετούμε ένα πολιτικό κόμμα, αλλά μια ουτοπία. Και η ουτοπία πρέπει να μας οδηγεί. Μόνο με αυτή την έννοια, ευσταθεί ο ισχυρισμός του «είμαι Αριστερός» – γιατί κατά τα άλλα είναι μια μαλακία.

“Το θέατρο δεν είναι μόνο τέχνη, είναι ένας κοινωνικός βηματισμός. Αυτή είναι και η μόνιμη πολιτική μου θέση”, λέει.

Η δουλειά μου, τα παιδιά μου – η Λενιώ ζει στο Παρίσι, ο Άρης παραδίδει την διπλωματική του στη δραματική του Εθνικού στο Τμήμα Σκηνοθεσίας με τον «Ρομπέρτο Τσούκο» – η γυναίκα μου τη Φρόσω, οι φίλοι μου. Καλά περνώ. Αλλά όταν ρίξω μια ματιά παραδίπλα μου δημιουργείται μια απίστευτη επιθετική τάση κατά της κοινωνικής αδικίας. Μια ασφυξία. Αλλά, επαναλαμβάνω πως, εγώ λυτρώνομαι από την τέχνη. Όταν βλέπω τον κόσμο να φεύγει από τον «Αναρχικό» με την πίστη ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει, κάτι αναπτερώνεται μέσα μου. Μέσα από τη μελέτη ενός έργου μπορώ να πειστώ ότι πρέπει να είμαστε πιο τρυφεροί, ερωτικοί και δοτικοί. Δεν είμαι πολιτικός, δεν είμαι ακτιβιστής, δεν είμαι τίποτα από όσα θα έπρεπε να είναι ένας κοινωνικός άνθρωπος. Είμαι, όμως, ένας καλλιτέχνης που ζει ολοκληρωτικά μέσα στην τέχνη του και μέσα από αυτή προσπαθεί να πει «θέλω να είμαι χρήσιμος».

Φυσικά. Πιστεύω ότι είμαι ένας αρουραίος των υπογείων, από υπόγειο σε υπόγειο κινούμαι, συχνά δεν βλέπω το φως της μέρας, γιατί πάντα δουλεύω. Δεν θα με δεις σε διαδηλώσεις με πλακάτ αλλά θα πω κάτι χιλιοειπωμένο που, όμως, πιστεύω απόλυτα: Το θέατρο είναι η απόλυτη πολιτική πράξη.

Πως να είσαι αριστερός, χωρίς να είσαι μαρξιστής; Διαφορετικά, είμαστε όλοι Αριστεροί. Μέχρι και ο Κυριάκος Μητσοτάκης τείνει να είναι αριστερός

Μεγάλη ανησυχία. Αλλά πάντα απελπιστικά ήταν τα πράγματα, απλώς ήταν αλλιώς απελπιστικά. Ας μην τρώμε το παραμύθι – ποτέ δεν ήταν καλύτερα. Πότε η ζωή ήταν άνετη και χαρούμενη; Οι ισορροπίες αλλάζουν μόνο. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, καθώς διαφορετικά οδηγούμαστε σε μια ανώφελη νοσταλγία που μας αφαιρεί ενέργεια. Και η απελπισία δεν είναι μόνο ελληνική υπόθεση. Ρωτήστε την κόρη που ενώ ζει στο Παρίσι, ζει στα όρια της κατάθλιψης και παλεύει να επιβιώσει. Η κοινωνία είναι και ήταν σκληρή· το θέμα είναι τι αντιπροτείνουμε εμείς ως προσωπική στάση ζωής.

Ναι, όμως, δεν μπορώ να κάνω παραστάσεις ακτιβιστικές – δεν είναι ο τομέας μου. Σε κάθε δεκαετία είχαμε να παλέψουμε με θέματα αντιθεατρικά. Κάποτε ζήσαμε την απόλυτη πολιτικοποίηση όπου δεν μπορούσες να ανεβάσεις έργα μεγαλύτερης εσωτερικής αναζήτησης. Πάντα προσπαθούμε να ‘σπάσουμε’ κάτι και να προσκαλέσουμε το κοινό να κάνει ένα κοινωνικό βήμα. Γιατί το θέατρο δεν είναι μόνο τέχνη, είναι ένας κοινωνικός βηματισμός. Αυτή είναι και η μόνιμη πολιτική μου θέση.