Mάνος Καρατζογιάννης: Υπέμεινα ρατσισμό κι αναγκάστηκα ν’ ανοίξω δρόμους για μένα

Ο ‘Οσκαρ, ο 12χρονος σκύλος του Μάνου Καρατζογιάννη, σκαλίζει τα χώματα δίπλα στο παγκάκι που έχουμε αράξει για λίγο. Το πάρκο του Πεδίου Άρεως είναι απρόσμενα ήσυχο, ίσως επειδή φέρνει βροχή και ο περιπατητές είναι λίγοι. Ο Όσκαρ δεν το κουνάει ρούπι από το πλευρό μας. Μοιάζει, μάλλον, στον ανθρωπο-πατέρα του. Ήσυχος, πιστός και αφοσιωμένος – αξίες που, μαζί με άλλες, χαρακτηρίζουν το Μάνο Καρατζογιάννη, εντός κι εκτός σκηνής. Καλλιτεχνικός υπεύθυνος του θεάτρου Σταθμός για έκτη σεζόν ‘σέρνει’ στο βιογραφικό του μια σειρά από ιδιότητες εκτός από τις πιο διαδεδομένες: Να παίζει και να σκηνοθετεί. Ήδη αυτή τη στιγμή που μιλάμε πρωταγωνιστεί στο μονόλογο «Όταν μεγαλώσω θα γίνω Νανά Μούσχουρη» – και (αυτό το Σάββατο) ετοιμάζεται να υποδεχθεί την ίδια την κορυφαία σταρ στο θέατρο για να παρακολουθήσει την παράσταση – συνεχίζει στην επιτυχία του μολιερικού «Ταρτούφου» σε σκηνοθεσία Γιάννη Νταλιάνη, κρατώντας τον ομώνυμο ρόλο, μαθαίνει τα λόγια για το θρυλικό «Γάλα» του Βασίλη Κατσικονούρη που θα κάνει πρεμιέρα σε λίγες εβδομάδες και έχει αφήσει στην ουρά άλλες δύο σκηνοθεσίες.

Βρισκόμαστε να μιλάμε πολύ για το «Σταθμό» αφού φαίνεται πως σηματοδότησε ένα εναρκτήριο λάκτισμα, όχι μόνο για την καλλιτεχνική αλλά και για την προσωπική διαδρομή του Καρατζογιάννη. Χωρίς να παραγκωνίζει όσα τον δίδαξε «το μεροκάματο», όπως λέει,  έχει ταυτίσει πολλά – τα περισσότερα οδυνηρά γεγονότα της ενηλικίωσης του – με τα χρόνια που ‘τρέχει’ τη σκηνή του Μεταξουργείου: Από την απώλεια του πολυαγαπημένου του πατέρα, και των παππούδων του που του έμαθαν τι σημαίνει «καλοσύνη» έως τον αποχαιρετισμό ενός αγοριού – του νεότερου εαυτού του –  που ήταν φοβισμένος, δειλός, λιγότερο διεκδικητικός από όσο θα ήθελε. Αυτό το νέο Μάνο συστήνει, τρόπον τινά, καθώς τα φύλλα στα δέντρα του πάρκου πέφτουν στα πόδια μας. Φαίνεται πως, με κάθε τρόπο, η εποχή αλλάζει.

Το 2017 μπαίνεις στο εγχείρημα του «Σταθμού». Τι θυμάσαι από αυτό το μεγάλο βήμα;

Καταρχάς, πρέπει να πω ότι δεν ήταν κάτι που το κυνήγησα. Είχα μόλις σκηνοθετήσει το «Σ’ εσάς που με ακούτε» με την ΄Ολια Λαζαρίδου και την «Ελένη» με την Μαρία Κίτσου. Ήταν φθινόπωρο του 2016 και ήρθε τότε μια πρόταση από τον Βασίλη Κατσικονούρη να σκηνοθετήσω ένα έργο του, το «Καγκουρώ»· του αντιπρότεινα να γίνω βοηθός του, στη σκηνή του Σταθμού πάντα, όπως και έγινε. Φαίνεται πως η δουλειά μου εκτιμήθηκε και σύντομα μου έγινε πρόταση να σκηνοθετήσω κάτι εντελώς δικό μου. Στην σχετική συζήτηση με το Νίκο Μάκκα είχα την τόλμη να ζητήσω να αλλάξει η φυσιογνωμία του θεάτρου και ο προγραμματισμός του, κάτι το οποίο, εν λευκώ, έγινε αποδεκτό. Έτσι ξεκινήσαμε με την επιστροφή της Κατερίνας Χέλμη, την Ελένη Στεργίου και τον Κωνσταντίνο Μάρκελλο, τη Μαρία Κίτσου, την Πέγκυ Τρικαλιώτη, τη Νένα Μεντή και τον Χρήστο Χατζηπαναγιώτη. Δημιουργήθηκε, δηλαδή, γρήγορα ένα νέο στίγμα για το θέατρο το οποίο συνάντησε απήχηση. Αυτή η ενασχόληση μου εμπλουτίστηκε, όταν πια άρχισα να συμμετέχω και ως παραγωγός σε κάποιες παραστάσεις. Ήταν κάτι που έγινε από τύχη ή λόγω συγκυριών. Βέβαια, στην αρχή τα πράγματα ήταν πιο δύσκολα. Παρόλα αυτά, όταν συνάδελφοι δοκιμάζουν κάτι αντίστοιχο τους ενθαρρύνω, θεωρώ ότι είναι ζήτημα μερικών μηνών το εγχείρημα να διαδοθεί και να βρει το κοινό του.

Τελειώνουν οι ψευδαισθήσεις πως αρκεί το ταλέντο

Παράλληλα, τότε, αντιμετώπιζες και μεγάλες προσωπικές δοκιμασίες.

Ναι, η έναρξη στο Σταθμό ήταν μια πολύ δύσκολη περίοδος για μένα: Είχα, μόλις, χάσει τον πατέρα μου. Έπρεπε να αναλάβω ο ίδιος την ευθύνη του εαυτού μου, κάτι που συμβαίνει – έτσι κι αλλιώς –  όταν κανείς σκηνοθετεί: Γίνεσαι ο πατέρας των άλλων. Πολύ άμεσα, ο θάνατος επισκέφθηκε ξανά την οικογένεια μας, πέθανε ο παππούς και η γιαγιά μου και μάλιστα τις ημέρες όπου το θέατρο άνοιγε. Κάτι ξεκινούσε και μαζί αποχαιρετούσα τόσα πολύτιμα. Αποχαιρετούσα μια ρίζα ολόκληρη. Περίεργο να είσαι μέσα στο πένθος – έφυγε τότε και η Λούλα Αναγνωστάκη, ένα πρόσωπο της  ‘ευρύτερης’ οικογένειας μου  – και να πρέπει να βηματίσεις σε μια καινούργια αρχή. Φυσικά, έχω και τις υπέροχες αναμνήσεις προσωπικοτήτων που μπήκαν στο θέατρο: Την Άλκη Ζέη, την Κική Δημουλά, την  Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ, το Μάνο Ελευθερίου. Όπως έχω και την ανάμνηση του Ζακ Κωστόπουλου να κάνει την πρώτη και μοναδική παράσταση του στο «Σταθμό», αυτό το πολύ συνεσταλμένο, ντροπαλό, άκακο, χαμηλών τόνων, παιδί. Ο «Σταθμός» έγινε μια στέγη που μου χάρισε αξιόλογες συνεργασίες με συναδέλφους, πέραν από τις καθαυτές επιτυχίες, καλλιτεχνικές και εμπορικές, όπως είναι η Βαγγελιώ Ανδρεαδάκη, η Κάτια Γέρου, ο Δημήτρης ΄Ημελλος, η Ελένη Κοκκίδου, ο Περικλής Μουστάκης, ο Μανώλης Μαυροματάκης, η Νένα Μεντή, ο Γιώργος Νινιός, ο Γιάννης Νταλιάνης, η Πέγκυ Σταθακοπούλου, η Σμαράγδα Σμυρναίου, ο Χρήστος Χατζηπαναγιώτης και πολλοί άλλοι αξιόλογοι καλλιτέχνες.   Μου έχει δώσει το χώρο να δοκιμάζουμε νέο ρεπερτόριο (Κατσικονούρης, Κιτσοπούλου, Σταμάτης, Τσαλίκογλου, Τσίρος αλλά και Βόρπσι, Ρέιν, Ρεζά, Σέρμαν) – κάτι που κάνουμε και φέτος  – αλλά και να τιμούμε δοκιμασμένες αξίες (Αναγνωστάκη, Καμπανέλλης, Ποντίκας αλλά και Μολιέρος, Ροΐδης κ.α).

Τι έχει αλλάξει για σένα από τότε σε αυτήν την εξαετία; Πως έχεις ωριμάσει μέσα σε αυτό το διάστημα;

Ο καλλιτεχνικός προγραμματισμός σου δίνει τη δυνατότητα να γνωρίσεις πολλούς καλλιτέχνες από κοντά. Εκεί συνειδητοποιείς ψύχραιμα – μια και δε δουλεύεις απαραίτητα εγγύτερα ως σκηνοθέτης ή ως ηθοποιός μαζί τους- πως τίποτα δεν είναι τυχαίο. Θέλω να πω, γνωρίζεις και τον άνθρωπο. Κι έτσι καταλαβαίνεις πως, εκτός από το ταλέντο, ο χαρακτήρας του καθενός μας διαμορφώνει και την πορεία μας. Άλλοτε μας βοηθά κι άλλοτε μας υπονομεύει. Είναι το πεπρωμένο μας, όπως ορίζει και ο Ηράκλειτος. Τελειώνουν πάντως οι ψευδαισθήσεις πως αρκεί το ταλέντο. Όχι, δεν αρκεί. Χρειάζεται και σκέψη. Κι ανοιχτωσιά. Κι αντοχή. Και μυαλό. Όλα αυτά για να επιβιώσει ένας χώρος, χρειάζεται να τα επιστρατεύεις σε όποιο βαθμό τα διαθέτεις. Κι αν δεν τα διαθέτεις, να τα καλλιεργήσεις. Με δυο λόγια αυτά τα χρόνια, κλήθηκα συχνά να διαχειριστώ διάφορες κρίσεις, είτε μεμονωμένα σε κάθε δουλειά, είτε ευρύτερα με την πανδημία κατά τη διάρκεια της οποίας αναπτύξαμε έντονη ψηφιακή δράση. Μ’ έναν τρόπο, θα έλεγα ότι ίσως ενδυνάμωσα κάποια στοιχεία της προσωπικότητας μου.

Θέλω να είμαι ειλικρινής: Έμαθα πιο πολλά στο μεροκάματο. Δεν έμαθα εκεί όπου γούσταρα, επέλεγα και υπηρετούσα, εκεί που η ψυχή μου ανήκε

Από την εποχή πριν το «Σταθμό» τι κρατάς; Είχες κι άλλους… σταθμούς μέχρι τότε;

Είχα παίξει σχεδόν σε όλα τα θέατρα, σε σημαντικά θέατρα ρεπερτορίου, το Πορεία, το Θέατρο Νέου Κόσμου, στο Χορν, στο Αθηνών, στο Θέατρο του Γιώργου Αρμένη, στο Κακογιάννη, στο Θέατρο Τέχνης, το Εθνικό Θέατρο, το Φεστιβάλ Αθηνών με αποτέλεσμα να μπορώ να δω πως λειτουργούν. Συγκέντρωσα πολλές εμπειρίες, η τσιγγανιά του ηθοποιού με δίδαξε πολλά. Σίγουρα, ένας καλλιτεχνικός μου σταθμός είναι η πρώτη μου εμφάνιση στην «Κασέτα» – εκεί όπου γνώρισα τη Λούλα και έπαιξα με σπουδαίους ηθοποιούς που δεν είναι πια στη ζωή, όπως τη Σοφία Ολυμπίου, τον Ιάκωβο Ψαρρά, τη Μαρίκα Τσιραλίδου και το δάσκαλο μου, τον Γιώργο Αρμένη. Δεν ήμουν ούτε 20 χρονών και ήμουν τόσο ανυποψίαστος. Θυμάμαι, εκείνη την εποχή, μετά την παράσταση, με είχε πλησιάσει ένας γνωστός συγγραφέας ρωτώντας με «αν είμαι φιλήδονος». Και του απάντησα «τι να σας πω; Δεν ξέρω ακόμα». Ναι, υπήρξα τόσο ανυποψίαστο ως παιδί. Αυτό είχε τα καλά και κακά του. Γιατί το θέατρο  – ενώ υπάρχουν και σημαντικοί άνθρωποι – δεν είναι και ο πιο υγιής χώρος για να μεγαλώνεις. Από εκεί και πέρα, σταθμός ήταν ο ίδιος ο Αρμένης, που μου μετέδωσε το πάθος που έχω για το θέατρο, σταθμός ήταν οι μεγάλες δοκιμασίες στη δουλειά που άπτονται στην περιοχή του bulling και της κακοποίησης.

Ήταν τότε που αποφάσισα να υπηρετήσω στο στρατό (είχα πάρει αναβολή) για να αποφύγω να τα παρατήσω. Και παρότι ο στρατός ήταν κάτι που φοβόμουν τρομερά – καθώς ήμουν κλειστός και ντροπαλός – τελικά έμαθα πάρα πολλά ως εξαιρετικός παρατηρητής. Συνάντησα ανθρώπους που δεν είχα φανταστεί ότι θα συνυπάρξω και θα βρω μάλιστα και κώδικα επικοινωνίας. Φυσικά, με διαμόρφωσαν κι εκείνες οι πρώτες φορές που οργάνωσα παραστάσεις  – την «Μπλε μελαγχολία» που έμελλε να είναι μια από τις τελευταίες παραγωγές του Ανοιχτού Θεάτρου σε σκηνοθεσία του Γιώργου Μιχαηλίδη και κείμενα των Κουμανταρέα, Ελευθερίου και Δούκα, παίζοντας μαζί με την παιδική μου φίλη Λουκία Μιχαλοπούλου και τον Πέτρο Σπυρόπουλο  και το «Μια εποχή στην κόλαση» του Ρεμπώ για το Θέατρο του Νέου Κόσμου μαζί με το Νίκο Πουρσανίδη. Κι ύστερα, τα έργα που ανακάλυψα: Τον «Σκύλο τα μεσάνυχτα», τις «Φυλές», παραστάσεις καρδιάς. Πάντως, θέλω να είμαι ειλικρινής: Έμαθα πιο πολλά στο μεροκάματο. Δεν έμαθα εκεί όπου γούσταρα, επέλεγα και υπηρετούσα, εκεί που η ψυχή μου ανήκε. Έμαθα στην «Ιοκάστη», μια κωμωδία ατάκας με την Σοφία Φιλιππίδου και το Σταμάτη Φασουλή, έμαθα στο παιδικό θέατρο και στις οκτώ παραστάσεις την εβδομάδα για σχολεία, στις περιοδείες του Θέμη Μουμουλίδη – αυτά μου πρόσθεσαν χιλιόμετρα πάνω στη σκηνή.

Άρα δεν αναθεώρησες που έμπλεξες από νωρίς στις ευθύνες.

Δεν μετάνιωσα, γιατί όπως φάνηκε δεν είχα άλλη επιλογή. Δεν είμαι ένας ανοιχτός άνθρωπος, υπέμεινα ρατσισμό κι αναγκάστηκα ν’ ανοίξω δρόμους για μένα. Ασφαλώς και κουράστηκα, αλλά νωρίτερα είχα απαράδεκτες εμπειρίες. Θυμάμαι ένα ιστορικό θέατρο να προτείνει σε μια ηθοποιό 80 ετών να κάνει πρόβα μαζί μου τα μεσάνυχτα, ή να κυνηγάω να πληρωθώ ως σκηνοθέτης και ηθοποιός εννέα μήνες μετά από sold out παραστάσεις. Ήταν πράγματα ταπεινωτικά. Έπρεπε να αυτοργανωθώ, να προτείνω και να πάρω ρίσκα.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑΤρεις ψηλές γυναίκες: Ο Robert Wilson σκηνοθετεί Edward Albee στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά12.09.2018

Τι είδους ρατσισμό αντιμετώπισες; Γιατί δεν μπορώ να θεωρήσω τυχαίο πως μέσα στη δουλειά σε αφορά η ετερότητα σε κάθε έκφανση…

Ανεξάρτητα από το τι συνάντησα εγώ, στην κοινωνία μας εδώ και πολλά χρόνια συμβαίνουν δολοφονίες με πολιτικά χαρακτηριστικά κάθε τόσο. Δεν υπάρχει σεβασμός στη διαφορετικότητα κάθε ανθρώπου είτε είναι ο σεξουαλικός του προσανατολισμός, η καταγωγή του, το χρώμα του, η ιδεολογία του. Σε προσωπικό επίπεδο τώρα, επειδή βγήκα πολύ νέος στη δουλειά πάντα συναντούσα την αμφισβήτηση: «Ναι νόστιμος είναι, αλλά τα λέει;». Μετά αν αποδεικνυόταν πως όντως τα έλεγες ερχόταν το «καλός είναι τελικά, αλλά είναι εντάξει παιδί;». Κι αφού κατοχύρωνα και το «καλό παιδί», άρχισα να στιγματίζομαι για το ότι ήμουν πολυπράγμων. Όπως έλεγε και ο Τσαρούχης το εθνικό μας σπορ είναι να μην αναγνωρίζουμε στους άλλους τι αξίζουν. Η΄ να πρέπει να ακυρώσουμε την διαδρομή και την προσπάθεια του άλλου για να επικυρώσουμε τη δική μας. Προσωπικά δεν αισθάνθηκα ποτέ αυτή την ανάγκη. Αντίθετα, βίωσα την υποχρέωση να αποδεικνύω το ταλέντο, το χαρακτήρα μου, την δυνατότητα μου. Δεν είχα μπει στο «Σταθμό» ούτε μερικές εβδομάδες και έμαθα πως κάποιος παραγωγός είπε πως «σε δύο μήνες θα το κλείσω το θέατρο». Ασφαλώς υπάρχουν ωραίες εξαιρέσεις, αλλά ο κανόνας στην ελληνική κοινωνία (άρα και στο θέατρο) είναι η φοβερή καχυποψία· είμαστε εμφυλιακοί, συγκρουσιακοί.  Δεν είμαστε πραγματικά ανοιχτοί στην προσωπική ιστορία του άλλου.

Βίωσα ως νέος άνθρωπος και φλερτ και παρενόχληση, όχι μόνο στο θέατρο αλλά και σε άλλους χώρους της κοινωνίας. Η μεγαλύτερη κακοποίηση, όμως, που μου έχει συμβεί μέσα στη δουλειά είναι να καταλύονται νόμοι, κανόνες, δεοντολογίες, σε εργασιακά δικαιώματα

Νωρίτερα μίλησες για κακοποιητικές συμπεριφορές που σε ωθούσαν να τα παρατήσεις. Βίωσες και παρενόχληση;

Βίωσα ως νέος άνθρωπος και φλερτ και παρενόχληση, όχι μόνο στο θέατρο αλλά και σε άλλους χώρους της κοινωνίας. Η μεγαλύτερη κακοποίηση, όμως, που μου έχει συμβεί μέσα στη δουλειά είναι να καταλύονται νόμοι, κανόνες, δεοντολογίες, σε εργασιακά δικαιώματα ή να διαπράττονται κατάφωρες αδικίες, στο πλαίσιο της επιβολής της εξουσίας. Να γίνεται δηλαδή μια κατάχρηση απέναντι  σε, υποτίθεται, κεκτημένα δικαιώματα. Μάλιστα, αυτό να θεωρείται θεμιτό επί σειρά ετών. Γι’ αυτό, το θέμα θεωρώ ότι είναι η κατάχρηση εξουσίας σε όλο το εύρος της κοινωνίας. Έχω απολυθεί από δουλειά, μετά από δυο μήνες πρόβα και δέκα μόλις μέρες πριν την πρεμιέρα, επειδή ο σκηνοθέτης μου είπε ότι «δεν ταίριαζαν τα χνώτα μας». Αλλά δεν μου έλεγε νωρίτερα και τίποτα «για να μη με αποθαρρύνει»! Τρελά πράγματα. Μετά από πέντε χρόνια μου ζήτησε συγνώμη. Αλλά γνωρίζουμε όλοι καλά πως η ιδιωτική συγνώμη δεν αλλάζει μια δημόσια απαξίωση. Είτε προέρχεται από εργοδότες, είτε από εκπροσώπους του Τύπου.

Η ετικέτα του καλού παιδιού σε ωφέλησε ή σε έκανε να μοιάζεις τρωτός;

Εγώ είμαι αυτός που είμαι, δεν μένω στην γνώμη που έχουν οι άλλοι για μένα. Κι αυτό το οφείλω στον παππού και στη γιαγιά μου από την Κρήτη, ανθρώπους που με μεγάλωσαν χωρίς καμία ιδιοτέλεια και καμιά προσδοκία. Η, όποια, καλοσύνη, λοιπόν, στα μάτια μου έχει να κάνει με την απουσία ιδιοτέλειας, να μην περιμένεις κάτι σε επιστροφή. Μια καλή προαίρεση. Κι αυτό μόνο καλά έχει λειτουργήσει μέσα μου. Από την άλλη, για πολλά χρόνια με συνόδευε ένα βάρος του τύπου «με συγχωρείτε που ζω». Όταν, ας πούμε, πήγαινα να συζητήσω τα οικονομικά μιας συνεργασίας έβγαινα πάντα μείον. Πλέον – ενώ έχω οδηγό την καλοσύνη και τη φιλία – εξίσου ψηλά τοποθετώ την αξιοπρέπεια. Δε δουλεύω πια με αναξιοπρεπείς όρους κι αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο, δεν το δέχεται ο οργανισμός μου.

Η, όποια, καλοσύνη στα μάτια μου έχει να κάνει με την απουσία ιδιοτέλειας, να μην περιμένεις κάτι σε επιστροφή. Κι αυτό μόνο καλά έχει λειτουργήσει μέσα μου

Παίζεις, σκηνοθετείς, κάνεις καλλιτεχνικό σχεδιασμό, διδάσκεις, κάνεις δραματουργικές επεξεργασίες, σπουδάζεις για να πάρεις διδακτορικό. Υπάρχουν στιγμές που σκέφτεσαι πως κάνεις πάρα πολλά κι αυτό ενδεχομένως να σου προκαλέσει κάποια φθορά;

Νομίζω πως θα ‘καώ’ όταν πάψω να αγαπώ αυτό που κάνω. Αυτή την στιγμή, ενεργοποιώ ένα μηχανισμό που με κάνει να αγαπήσω ό,τι κάνω. Αυτή είναι η δικλείδα ασφαλείας μου. Οπότε, όχι, δεν είναι κάτι που με φοβίζει κι άλλωστε δεν συντηρείται διαφορετικά ένας δικός σου χώρος, όπου συμπορεύεσαι με πολλούς ανθρώπους και ακούς και τα δικά τους θέλω. Πάντως, από την επόμενη χρονιά έχω άλλα σχέδια· να κάνω λιγότερα πράγματα.

Συνήθως, οι άνθρωποι που δουλεύουν πολύ είναι και μοναχικοί. Τι ισχύει στην περίπτωση σου;

Υπάρχει ένα κομμάτι μου που είναι βαθιά μοναχικό και από την άλλη είμαι ο άνθρωπος που επιζητά την αγκαλιά, την κουβέντα, την επαφή. Έχω 4-5 φίλους πολύ αγαπημένους, διαφορετικών γενεών, για τους οποίους θα τρέξω ανά πάσα στιγμή. Είναι κι άλλοι για τους οποίους νοιάζομαι και δεν μπορώ να φανταστώ την καθημερινότητα μου χωρίς έστω ένα τηλεφώνημα τους. Από την άλλη, το θέατρο για μένα είναι ένα κέντρο· με έχει βοηθήσει να βρω μια εσωτερική ελευθερία, με ώθησε να κοινωνικοποιηθώ ως εσωστρεφές πλάσμα και να αποκτήσω αυτοπεποίθηση – η οποία μου έλειπε.

Είδες τον εαυτό σου να ανδρώνεται και ψυχικά μέσα στο θέατρο;

Ναι, ένα κομμάτι της ενηλικίωσης μου συνέβη χάρη στο θέατρο.

Θα έλεγες ότι είσαι ένας άλλος πια;

Είμαι ένας άλλος, άλλη, άλλο. Είμαι και άλλοι πολλοί. Οι άνθρωποι είμαστε πολλά και σύνθετα πράγματα και το θέατρο με βοήθησε να τα ταξινομήσω. Οι μοναδικές φορές που εκρήγνυμαι είναι όταν διαπιστώνω πως κάποιος επιχειρεί να με βάλει σε κουτάκι. Ίσως γι’ αυτό και κάνω τόσα πολλά πράγματα προκειμένου να μην ταυτιστώ με κάτι, να μην μπω σε κάποιο κουτάκι. Είναι βολικό για τους άλλους, μα ιδιαίτερα άβολο για μένα.

Η μοναδική στιγμή που ξανασκέφτηκα αν θα γίνω ηθοποιός ήταν τελειώνοντας το Λύκειο· τότε συνειδητοποίησα πως το θέατρο δεν έχει μόνο στρας, αλλά και trash

Που αισθάνεσαι πιο αποτελεσματικός ανάμεσα σε όλα όσα καταπιάνεσαι;

Αυτό που απολαμβάνω σταθερά και πιο πολύ από όλα, δεν έχει να κάνει με την υποκριτική και τη σκηνοθεσία, αλλά με τη διδασκαλία. Μπορώ να πάω στη σχολή, χωρίς δυνάμεις και φωνή και με το που έρθω σε επαφή με τα παιδιά να με τροφοδοτήσουν και να είμαι απολύτως παρών. Το πιο δημιουργικό κομμάτι, καθώς συμπεριλαμβάνει και το κοινό, είναι πιο αστάθμητο και πιο δύσκολο. Ωστόσο, αποκτώ με τον καιρό την διαύγεια πως είναι καλύτερο να πάρω αποστάσεις για μια εποχή, είτε από τη σκηνοθεσία, είτε από τους ρόλους. Διοχετεύω έτσι την ενέργεια μου στη γραφή είτε στην συν-σκηνοθεσία – όπως κάνω και φέτος.

Για την ώρα, αυτές οι διαρκείς μεταβάσεις από τον ένα κόσμο στον άλλο, σε στρεσάρουν; Δηλαδή, από τη μια παίζεις τον Ταρτούφο, έναν αδίστακτο καιροσκόπο, από την άλλη ένα παιδί που παλεύει να ζήσει όπως ονειρεύεται στη «Νανά Μούσχουρη». Και συνάμα σε περιμένει ακόμα ένας ρόλος και δύο σκηνοθεσίες μέσα στη χρονιά…

Στρες νιώθω μόνο στις περιόδους όπου μαθαίνω λόγια – καλή ώρα τώρα για «Το γάλα» που έρχεται. Πάντως, έχω έναν τελετουργικό τρόπο προετοιμασίας, πηγαίνω 2-3 ώρες πριν την παράσταση στο θέατρο, διαβάζω ολόκληρο το έργο πριν βγω στη σκηνή, μπαίνω ξανά μέσα στον κόσμο που με καλεί. Κι έτσι νιώθω πιο ασφαλής.

Ο ήρωας σου στο μονόλογο όπου πρωταγωνιστείς, ο Μιλού, αρθρώνει πως όταν μεγαλώσει θέλει να γίνει Νάνα Μούσχουρη. Εσύ ως παιδί τι έβλεπες να έρχεται;

Δεν το άρθρωσα ποτέ, αλλά από παιδί ήξερα ότι θέλω να γίνω ηθοποιός. Καθώς ο πατέρας μου ήταν ποινικολόγος και δούλευε πολύ τις καθημερινές, όλα τα Σαββατοκύριακα με πήγαινε ευλαβικά να δω θέατρο. Δεν πηγαίναμε για μπάλα ή βόλτα στη θάλασσα, ζητούσα επίμονα να με πάει στο θέατρο. Με πήγαινε κι ερχόταν να με παραλάβει στο τέλος της παράστασης. Μια φορά, μάλιστα, με είχε ξεχάσει στο Ακροπόλ! Επομένως, ήταν πολύ καθαρό μέσα μου. Ξέρεις, έχω αυτόγραφα από ανθρώπους που στην πορεία σκηνοθέτησα – από τη Νένα (Μεντή) και το Χρήστο (Χατζηπαναγιώτη), ας πούμε. Έχω δει πάρα πολύ θέατρο και έχοντας γερή μνήμη θυμάμαι ακόμα και τα τραγούδια των μουσικών παραστάσεων ή των επιθεωρήσεων. Θυμάμαι τη στιγμή που πήρα αυτόγραφο από το Νίκο Ρίζο ή τη στιγμή που μπήκα στο καμαρίνι της Αλίκης Βουγιουκλάκη – και μετά έλεγα στη μητέρα μου πως δεν ήταν αυτή «γιατί δεν έμοιαζε με το κορίτσι στις ασπρόμαυρες ταινίες». Η μοναδική στιγμή που το ξανασκέφτηκα ήταν τελειώνοντας το Λύκειο. Τότε φοβήθηκα τις δυσκολίες του επαγγέλματος· συνειδητοποίησα πως το θέατρο δεν έχει μόνο στρας αλλά και πολύ trash. Την ίδια ώρα, δεχόμουν και μεγάλη πίεση από τους γονείς μου για να γίνω δικηγόρος κι αυτή ήταν η αιτία της σύγκρουσης με τον πατέρα μου, τον οποίο λάτρευα. Χάσαμε πολύ χρόνο εξαιτίας της, γιατί έφυγα από το σπίτι κι όσο σπούδαζα στη δραματική σχολή δεν είχαμε επαφή. Μόνο όταν διάβασε μια θετική κριτική για μένα από τον Κώστα Γεωργουσόπουλο κάπως μαλάκωσε και ήρθε να με δει στο θέατρο. Όμως, είχαμε χάσει τρία χρόνια από τη ζωή μας – και, όπως αποδείχθηκε, δεν είχαμε πολλά.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑΛούλα Αναγνωστάκη: Οι θεατρικές διαδρομές μιας σπουδαίας δραματουργού12.09.2018

Συνάντησες αντίσταση για να βρεις το όνειρο σου, δηλαδή.

Ναι. Γι’ αυτό και πάντα ρωτάω τους μαθητές μου στη σχολή, για τη θέση των γονιών τους στην επιλογή τους. Από την άλλη, θεωρώ πολύ στοιχειώδες να ακολουθείς το όνειρο σου.

Δεχόμουν μεγάλη πίεση από τους γονείς μου για να γίνω δικηγόρος κι αυτή ήταν η αιτία της σύγκρουσης με τον πατέρα μου, τον οποίο λάτρευα. Χάσαμε πολύ χρόνο εξαιτίας της

Πόσο άλλαξε η ζωή σου μετά την απώλεια του πατέρα σου;

Ξέρεις, έχω ένα αρκετά έντονο ένστικτο. Θυμάμαι πως κάναμε πρόβα στην «Αντιγόνη» σε σκηνοθεσία του Θέμη Μουμουλίδη, στη σκηνή του Αίμονα – Κρέοντα και σ’ ένα διάλειμμα της δουλειάς επισκέφτηκα τον πατέρα μου. Του λέω, λοιπόν, «κοίτα, μην δουλεύεις τόσο πολύ και πάθεις κανένα καρκίνο και τρέχουμε». Δεν πέρασαν δύο μήνες και ήρθε εκείνη η γνωμάτευση. Φυσικά, στην αρχή νικούσε η ελπίδα… Πήγαινε πολύ καλά τους πρώτους 6-7 μήνες, αποφάσισα αισιόδοξος να φύγω για περιοδεία. Όμως, ξαφνικά ανέβασε δέκατα και γύρισα τρέχοντας με το ΚΤΕΛ να τον δω. Όταν με αντίκρισε, δεν με αναγνώρισε. Αυτό μας υποψίασε κι έπειτα οι εξετάσεις έδειξαν πως ο καρκίνος είχε κάνει μετάσταση στο πάγκρεας. Ακολούθησαν κάποιες εβδομάδες που παρατηρούσα τον πατέρα μου να χάνεται. Ήταν ένα σοκ που άργησα να ξεπεράσω, απέκτησα πάρα πολλές φοβίες, ενώ προσπαθούσα να είμαι δυνατός για εκείνον. Φοβάμαι πως δεν έχω ξεπεράσει το θάνατο του πατέρα μου, αλλά η σχέση μας έχει γίνει καλύτερη. Γιατί πιστεύω ακράδαντα πως οι σχέσεις με τους δικούς μας ανθρώπους δεν σταματούν στην φυσική απώλεια. Και δεν υπάρχουν μόνο όταν βλεπόμαστε. Δεν χρειάζεται να σε βλέπω για να σε αγαπάω και να σου μεταφέρω τη σκέψη μου. Και η σκέψη μου είναι μια προσευχή.

Τελικά, ο πατέρας σου αποδέχθηκε την επιλογή σου;

Δεν πρόλαβε τις πιο καλές μέρες μου στο θέατρο. Έζησε, περισσότερο, την αγωνία μου. Φαντάζομαι ότι επειδή με αγαπούσε πολύ, βλέποντας με να προχωρώ με περισσότερες χαρές στη ζυγαριά, θα το αποδεχόταν. Εξάλλου, αισθάνομαι πως από έγνοια προέκυψε η σύγκρουση μας, δεν ήθελε να μου κόψει το δρόμο.

Ξέρεις, ακούγοντας πως ο πατέρας σου ήταν ποινικολόγος κάπως εξηγώ αυτά τα σήματα που έχω λάβει από σένα, για την έγνοια σου για δικαιοσύνη.

Είναι αλήθεια. Όταν ανεβάζαμε την παράσταση για την Ελένη Παπαδάκη, η Λούλα Αναγνωστάκη με συμβούλευε να μην το προχωρήσω γιατί θα συναντούσα αντιδράσεις εντός κι εκτός χώρου. Όμως, επειδή δεν έκανα πίσω, στην έκδοση του έργου έγραψα μια αφιέρωση: «Στον πατέρα μου, που μου έμαθε να αγαπώ το δίκιο».

Αυτή η αμφισβήτηση σε έβαλε σε διαδικασία να αναρωτιέσαι για τον εαυτό και τις επιλογές σου;

Πολύ, πάρα πολύ και για πολλά χρόνια. Ακόμα και αργότερα, αν κάποια φορά ήταν στην πλατεία κάποιος γνωστός ή σημαντικός, είχα πάντα την αγωνία να τα πω και να τα κάνω καλά. Ωστόσο, έχει αρχίσει να με εκνευρίζει το σύνδρομο του καλού μαθητή γιατί στερεί το κέφι και τη χαρά στην εργασία. Ειδικά στις μέρες μας που ψάχνεις την χαρά με το κιάλι. Ξέρεις, είναι πολύ δύσκολο να παίξεις, να οδηγήσεις τον άλλο σε μια ευθυμία όταν, την ίδια στιγμή, σκοτώνονται παιδιά στη Γάζα. Ούτε το κοινό έχει την ίδια ψυχολογία. Να ένας παραπάνω λόγος για ν’ αφήσω πίσω το άγχος του καλού μαθητή, οριστικά κι αμετάκλητα.

Δεν έχω ξεπεράσει το θάνατο του πατέρα μου, αλλά η σχέση μας έχει γίνει καλύτερη. Γιατί πιστεύω ακράδαντα πως οι σχέσεις με τους δικούς μας ανθρώπους δεν σταματούν στην φυσική απώλεια. Δεν χρειάζεται να σε βλέπω για να σε αγαπάω και να σου μεταφέρω τη σκέψη μου. Και η σκέψη μου είναι μια προσευχή

Υπάρχουν και σήμερα πράγματα δικά σου που εσύ δεν έχεις αποδεχθεί;

Ναι. Όταν καταπίνω μια σκέψη μου, γιατί φοβάμαι πως δεν θα είμαι αρεστός. Όταν δεν βρίσκω τη δύναμη να πω τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Είναι ένα είδος δειλίας.  Κι αυτό για μένα είναι εμπόδιο και για την υποκριτική ακόμα. Αν, δηλαδή,  δεν έχω μια τέτοια καθαρότητα στη ζωή μου, ώστε να μπορώ να είμαι σαφής και ολόκληρος στη σκηνή.

Στο πλαίσιο της αμφισβήτησης του εαυτού σου ευχήθηκες να είσαι κάποιος άλλος;

Όχι, δεν είχα πρότυπα πολύ δυνατά. Αλλά θυμάμαι πως όταν άκουσα μια ηχογράφηση της Λαμπέτη και του Χορν στο «Τελευταίο βαλς» του Σώμσερτ Μωμ ένιωσα πως αυτό είναι το θέατρο.

Μου δίνεις διαρκώς την εντύπωση πως φέρεις ποιότητες μιας άλλης εποχής…

Είναι αλήθεια πως είμαι λίγο ρετρό. Μ’ αρέσει να σκαλίζω τα παλιά, τα αρχεία, τις μνήμες.

Για να ανακαλύψεις τι;

Δεν ξέρω. Μάλλον, δεν είμαι πολύ καλά στο εδώ και τώρα.

Νομίζω πως μόνο μέσα από την απώλεια προχωράει κανείς. Πιστεύω πως η πραγματική δύναμη μας βρίσκεται στην αδυναμία μας

Μιλούσαμε πριν για την ενηλικίωση κι αυτόν τον καιρό στη σκηνή, υποδύεσαι ένα παιδί που ενηλικιώνεται από το δύσκολο δρόμο. Εσύ πότε αισθάνεσαι πως έκανες το άλμα που δεν είχε γυρισμό;

Την εποχή που έχασα τους πολύ δικούς μου ανθρώπους. Για 2-3 χρόνια με ταρακουνούσαν πολλές απώλειες και σε αυτούς συμπεριλαμβάνω την Λούλα Αναγνωστάκη, το Μάνο Ελευθερίου, τη Σοφία Ολυμπίου, τη Χρύσα Σπηλιώτη. Νομίζω πως μόνο μέσα από την απώλεια προχωράει κανείς. Πιστεύω πως η πραγματική δύναμη μας βρίσκεται στην αδυναμία μας, όπως λέει και το Ευαγγέλιο. Άρα, κάπου στα 30 μου, άρχισα να ενηλικιώνομαι κι όχι στα 18 ή στα 20. Φυσικά, δεν μπορώ να πω ότι δεν νοσταλγώ τα χρόνια της ανεμελιάς.

Πιστεύεις στο Θεό, λοιπόν;

Πέρασα όλα τα καλοκαίρια μου στην Κρήτη με τους παππούδες μου, ζούσα κάθε χρόνο το πανηγύρι της Παναγίας, αγάπησα τις τελετουργίες, ταξίδεψα και στους Αγίους Τόπους. Πιστεύω. Είναι πολύ ωραία αυτή η ιστορία. Είναι πολύ ωραίες αυτές οι λέξεις που έχουν ειπωθεί από το Χριστό.

Σε ποια φάση της ζωής σου πιστεύεις ότι βρίσκεσαι;

Αν όλα πάνε καλά – όπως λέει και ο Μιλού  (ο ήρωας που υποδύομαι) – είμαι στη μέση της ζωής μου. Μου αρέσουν οι εκπλήξεις, θα ήθελα να ζήσω ευχάριστες εκπλήξεις. Θα ήθελα να κάνω και παιδιά. Επίσης, έχω σιγουρευτεί ότι αγαπώ πολύ το θέατρο. Δεν ξέρω αν θα είμαι πάντα στο Θέατρο «Σταθμός». Αυτό που με αφορά πραγματικά είναι να είμαι γερός εγώ και οι άνθρωποι που αγαπώ. Μετά βλέπουμε.