Λένα Κιτσοπούλου: Τολμάω να έχω την ευτέλεια σαν αφετηρία. Γιατί είναι κομμάτι της ζωής μου

Είχε αρχίσει να νυχτώνει και η ώρα σήκωνε κρασί. Η Λένα Κιτσοπούλου είχε, μόλις, τελειώσει την πρόβα στο Θέατρο Τέχνης, αλλά έφερε ακόμα την υπερένταση της δουλειάς. Την ίδια ώρα, ετοίμαζε με όρεξη τη λίστα των τραγουδιών που θα έλεγε στη συναυλία της στο Σταυρό του Νότου – ενώ το κινητό της δεν σταματούσε να χτυπάει. Εννοείται, είχε ανάψει τσιγάρο.

Μολονότι παραμονές πρεμιέρας για το νέο της έργο «Και λέγε – λέγε» – όπου η λέξη «τρέλα» περιγράφει την καθημερινή εργασιακή της πραγματικότητα – αναρωτιέμαι αν ζήτησε ποτέ αποστάσεις από τον παραγωγικό εαυτό της: «Με απορροφάει πολύ η απραγία, η συναναστροφή με ανθρώπους που δεν έχουν σχέση με το θέατρο· έχω αφιερώσει πολύ χρόνο από τη ζωή μου στην επαρχία, κάνοντας πράγματα που δεν έχουν σχέση με την τέχνη, αλλά πάντα με τη γνώση ότι όλο αυτό προετοιμάζει και πάλι μία δημιουργία».

Πράγματι, στα χρόνια που συναντιόμαστε, η Κιτσοπούλου δεν ήταν – και εξακολουθεί να μην είναι -ο άνθρωπος που ησυχάζει. Είναι μια δική της λειτουργία, ένας απόλυτος τρόπος ζωής να πραγματώνεται μέσα από το δημιουργικό συμβάν: Να ζωγραφίζει στο νέο της ατελιέ στο Βύρωνα, να τραγουδάει σε σκηνές και ρεμπετάδικα, να γράφει για το θέατρο (και όχι μόνο), να σκηνοθετεί και να παίζει. Ενίοτε και όλα αυτά μαζί ή έστω εναλλασσόμενα.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑΟ τυφώνας Λένα Κιτσοπούλου12.09.2018

Παρότι εμφανίζεται ως ηθοποιός μόνο στις δικές της παραστάσεις -«η υποκριτική με κούρασε νωρίς, δυσανασχετούσα σε χώρους προβών. Ίσως δεν είχα την τρέλα του ηθοποιού κι όταν το περιβάλλον δεν με ευχαριστούσε έκανα πίσω και μαράζωνα», εξηγεί – ομολογεί ότι η σκηνή είναι το φυσικό της περιβάλλον. Δηλώνει «άνθρωπος της δράσης» και με έντονη την ανάγκη «να έχω ένα φως πάνω μου και οι άνθρωποι να με κοιτάνε».

Κατά κοινή ομολογία, τα έχει καταφέρει. Και πρόσφατα σε απρόσμενο βαθμό. Ήταν μόλις το περασμένο καλοκαίρι, όταν εκπροσωπώντας το Εθνικό Θέατρο στο Φεστιβάλ Επιδαύρου, ανέβασε μια ερμηνεία της στους «Σφήκες» και ο ελληνικός Τύπος αφήνιασε: Είχε μόλις (με καθυστέρηση μιας 20ετίας) ανακαλύψει το θέατρο της Λένας Κιτσοπούλου. Για την ακρίβεια, το είχαν ανακαλύψει ακόμα και άνθρωποι που ποτέ πριν δεν είχαν δει έργα, σκηνοθεσίες της ή την ίδια ως ηθοποιό.

Για τους γνωρίζοντες – προσπερνώντας τον κανιβαλισμό που κράτησε λίγο παραπάνω από το σύνηθες στο σύμπαν των social media και των αργόσχολων ή trash ΜΜΕ – η Κιτσοπούλου δεν είχε υπερβεί την πάγια στόχευση της: Ένα θέατρο ελεύθερο από συμβάσεις που προκαλεί αντιδράσεις και συζητήσεις.

Σήμερα, κι ενώ ετοιμάζεται να επιστρέψει θεατρικά στα πράγματα, έχει χωνέψει πια πως οι παραστάσεις της είναι εκρηκτικοί μηχανισμοί (που δονούν έστω τα σύνορα της μικρής σκηνικής πιάτσας). Για την ακρίβεια, έχει φτάσει να απολαμβάνει τη φάση, να «γουστάρει», όπως θα έλεγε και η ίδια.

Όμως, η Λένα Κιτσοπούλου, επιζητούσε πάντα την προσοχή. Την επιζητούσε ως μαθήτρια κάνοντας χαμό στην τάξη, την επιζητά δημιουργικά, συνομιλώντας ανερυθρίαστα με την ευτέλεια, την επιζητά (φυσικά) κι από το σύντροφο της. Γιατί ναι, η Λένα είναι ερωτευμένη ξανά (το παραδέχεται) και ο έρωτας ανάβει τους πιο μεγάλους προβολείς. Για όλα αυτά, δεν έφτασε ένα ποτήρι κρασί.

«Κι ύστερα λένε πως φταίει ο φονιάς, το ξύλο της χρονιάς, μου φαίνεται πως θέλεις». Αυτοί οι στίχοι μου έρχονται στο μυαλό  διαβάζοντας τον τίτλο του έργου σου. Σωστά σκέφτομαι;

Μου αρέσει αυτό το τραγούδι του Διονυσίου. Ξέρεις, εκεί που λέει «κι ύστερα λένε πως φταίει ο φονιάς» δεν θεωρώ ότι ο φονιάς είναι μόνο φταίχτης. Μπορεί ο φονιάς να έχει υποστεί χειρότερη βία για να φτάσει να σκοτώσει. Εννοείται πως η βία πρέπει να καταδικάζεται – και να καταδικάζεται αποτελεσματικά – αλλά κάπως πρέπει να μας προβληματίζει γιατί συμβαίνει. Αν, λόγου χάρη, ένας άνθρωπος βιάζει, έχοντας μάλλον προηγουμένως βιαστεί, θέλω να το καταλάβω. Έχει σημασία να καταλάβουμε ποια είναι η μάνα και ο πατέρας αυτού του τύπου που σκότωσε το κορίτσι έξω από το Αστυνομικό Τμήμα. Χωρίς αυτό να αναιρεί πως θέλω να έχει την ποινή που αξίζει για ένα τέτοιο έγκλημα.

Έτσι κι αλλιώς, εγώ δεν μεταφράζω τους στίχους κυριολεκτικά, τους αντιμετωπίζω και μεταφορικά. Υπάρχουν σκοτωμοί που γίνονται με το γάντι, σκοτωμοί ψυχολογικοί, θάνατοι ερωτικοί, υπάρχουν τραύματα ανεπανόρθωτα και τρόποι εκδίκησης που δεν φτάνουν ποτέ σε δικαστήρια και φυλακές, υπάρχουν κακοποιήσεις μέσα στην οικογένεια, μέσα στην κοινωνία και υπάρχει επίσης και το δικαίωμα στον θυμό και μέχρι ενός σημείου και στην επίθεση – άνθρωποι είμαστε. Στην εποχή μας από το φόβο και την λογοκρισία νομίζω ότι αδρανοποιούνται επικίνδυνα και τα βασικά μας ένστικτα, στα οποία ανήκουν και η ορμή και η επιθετικότητα. Φοβόμαστε να πούμε ότι το θηλυκό και το αρσενικό είναι διαφορετικά ζώα, ότι ο άντρας έχει συνήθως μεγαλύτερη σωματική δύναμη, άλλο γεννητικό όργανο και είναι φυσικό η επιθετικότητά του να εκφράζεται με άλλον τρόπο- όμως επιθετικότητα και δολοφονικά ένστικτα έχουν εξίσου και οι άντρες και οι γυναίκες. Θέλω να πω, μην πάμε στο άλλο άκρο. Φυσικά να σεβόμαστε το σύντροφο μας, αλλά μην φτάσουμε να θεωρούμε π.χ. το καμάκι κακοποιητική συμπεριφορά. Εμένα μου αρέσει να μου σφυρίζει κάποιος στο δρόμο. Γουστάρω. Δεν λέω να κατέβει από το αμάξι και να με ακολουθήσει μέχρι το σπίτι ή να με πιέσει, αλλά αν μου φωνάξει κάποιος από το αυτοκίνητο «τι κουκλάρα είσαι μωρό μου», χωρίς να περιμένει ανταπόκριση, μου αρέσει· μπορεί και να μου φτιάξει τη μέρα. Μην τα ποινικοποιήσουμε όλα, υπάρχει και η καύλα μέσα σε όλα αυτά, η ερωτική διεκδίκηση, η αναταραχή στην ατμόσφαιρα.

Φυσικά να σεβόμαστε το σύντροφο μας, αλλά μην φτάσουμε να θεωρούμε  π.χ. το καμάκι κακοποιητική συμπεριφορά. Εμένα μου αρέσει να μου σφυρίζει κάποιος στο δρόμο. Γουστάρω.

Γράφεις, επομένως, ένα έργο για τον έρωτα;

Το καλοκαίρι, κάνοντας το πολιτικό έργο για τους «Σφήκες», συμμερίστηκα μια πρόταση που μου έκαναν κάτι φίλοι να γράψω ένα κείμενο για τον έρωτα. Και είπα να το κάνω. Αν και το θέατρο που παρουσιάζω πάντα συμπεριλαμβάνει τον έρωτα, είτε την παρουσία του, είτε την απουσία του, είτε την έλλειψη τους και τον πόνο του. Για άλλη μια φορά, νομίζω κάνω μια από τα ίδια, καταπιάνομαι με την ανθρώπινη ύπαρξη και το πως αντιμετωπίζει το θαύμα αυτό της μικρής ζωής της. Απλώς, κάθε φορά προσπαθώ να βρω μια άλλη φόρμα, έναν τρόπο που δεν έχω ακόμα δοκιμάσει· παλεύω με τα διάφορα στιλ γραφής ή τρόπους παραστασιακούς, παρά με το ίδιο το θέμα. Πάντα μου βγαίνει και ο κυνισμός, ποτέ δεν αντιμετωπίζω ένα θέμα μόνο από τη θετική του πλευρά, όσο το υμνώ, τόσο το γκρεμίζω την ίδια στιγμή. Στο «Και λέγε-λέγε» ξεκινάμε με ένα σόου, το οποίο μοιάζει να μην καταπιάνεται με τον έρωτα κι όμως η κατάληξη του μπορεί και να εξηγήσει ότι όλη αυτή η απελπισία οφείλεται στον έρωτα. Ή στο ότι ο έρωτας ίσως και να μπορεί να μας σώσει από την απελπισία. Το πρώτο μισό του έργου πάντως είναι μια κατάθεση για την έλλειψη πίστης σε αυτόν. Όπως επίσης και για μια έλλειψη πίστης στην τέχνη.

Πηγαίνεις ψηλαφώντας;

Πηγαίνω ψάχνοντας τρόπους, ύφη και στιλ που με εκπλήσσουν. Δεν μου αρέσουν τα έργα με αρχή μέση και τέλος, γιατί ούτε η ζωή μου αρέσει έτσι. Μου αρέσει το θέατρο που είναι ένα συμπυκνωμένο και έντονο κομμάτι ζωής που θα μπορούσε να συνεχίζεται για πάντα. Και μου αρέσει το θέατρο που δεν έχει απαντήσεις και που δεν παίρνει το μέρος κανενός, παρά μόνο απορεί, ουρλιάζει ή γελάει με αυτό που λέγεται ζωή.

Έχεις σταματήσει να γράφεις έργα μόνη σου; Τα γράφεις μέσα στην πρόβα;

Για το «Λέγε – λέγε», παρά τη βιασύνη χρόνου, έγραψα έναν καμβά πριν, ένα μικρό draft. Άλλες φορές μπορεί να γράφω 100 σελίδες, να τις πετάξω όλες στην πρώτη πρόβα και να πω ότι τώρα πάμε με κάτι καινούργιο. Πάντως, ναι, έχει γίνει τρόπος να γράφω μέσα στην πρόβα.

Δεν μου αρέσουν τα έργα με αρχή μέση και τέλος, γιατί ούτε η ζωή μου αρέσει έτσι. Μου αρέσει το θέατρο που είναι ένα συμπυκνωμένο και έντονο κομμάτι ζωής

Το θέατρο σου είναι θυμωμένο. Είσαι κι εσύ θυμωμένη ή έχεις και όψεις ησυχίας;

Έχω πολλή ησυχία μέσα μου. Δεν ψάχνομαι να τσαντιστώ. Έχω την ικανότητα να κλείνομαι σε μια σφαίρα ηρεμίας. Δεν έχω θυμό, μόνο ως μηχανισμό άμυνας – από τη στιγμή, άλλωστε, που είμαι αναγκαστικά μια παρατηρήτρια της ζωής, λόγω της δουλειάς που κάνω. Όμως, μανιάζω από την ανάγκη μου να εκφραστώ ακριβώς όπως θέλω. Οπότε η γραφή μου από εκεί που μπορεί να ηρεμεί και να χαίρεται μέσα σε διάφορα γλωσσικά παιχνίδια, ξαφνικά γίνεται πολύ ορμητική, σκληρή και την αφήνω ακατέργαστη να εκτοξεύει και πολύ μεγάλες κακίες για τον άνθρωπο.

Καθώς δουλεύεις στο θέατρο με ένα ερωτηματικό, κάπως αυτό καθορίζει και τον τρόπο που βλέπεις τη δουλειά σου; Ή και τη ζωή σου;

Ναι, βλέπω τη ζωή σαν ερωτηματικό και την αντιμετωπίζω μέσα από το εδώ και το τώρα. Τουλάχιστον, το προσπαθώ. Προσπαθώ να σβήνω το παρελθόν και το μέλλον και να είμαι εδώ. Είμαι κι ένας άνθρωπος που ό,τι φέρει η ζωή μπορώ να το ακολουθήσω. Δεν είμαι κολλημένη σε σχέδια κι αν προκύψει να βρεθούμε στο αεροδρόμιο θα σου πω «πάμε». Μου αρέσει να ζω έτσι, γιατί δεν έχουμε μεγάλη ζωή, γιατί οι φίλοι μας πεθαίνουν, μπορεί σε δύο ώρες να μην υπάρχεις. Οπότε τί νόημα έχει να προσπαθείς για κάτι άλλο; Κάπως έτσι συμβαίνει και στο θέατρο, μου αρέσει το τώρα του, να μην είμαστε τέλειοι – έτσι κι αλλιώς δεν είμαστε. Τίποτα δεν μας δίνεται από συνθήκες δουλειάς ακριβώς όπως θα τις θέλαμε, οπότε γιατί να καμώνομαι σαν να μου δόθηκε κάτι περισσότερο από αυτό που μου δόθηκε; Γιατί να καμώνομαι ότι είχα τρεις μήνες πρόβας – αφού δεν τους είχα; Θα παίξω με ό,τι έχω, ακόμα και με την έλλειψη χρόνου, με την μη ετοιμότητα και θα προσπαθήσω να μιλήσω χρησιμοποιώντας τα όλα αυτά υπέρ του έργου. Γιατί κάτι έχω να πω σίγουρα. Και οι συνθήκες τελικά, οι οποίες θα ήταν κανονικά εναντίον του έργου, γίνονται ύφος παράστασης και σκηνοθετικό στιλ. Δουλεύω με ό,τι θετικό και αρνητικό υπάρχει και, αν νιώθω ότι δεν πρόλαβα να τελειοποιήσω κάτι, πράγμα που συμβαίνει σχεδόν πάντα, το εντάσσω σαν ρόλο κι αυτό μέσα στο έργο. Και έτσι δημιουργούνται ωραία κενά, ωραίες ανημπόριες και απελπισίες αληθινές.

Αυτό το «πάμε» το έχεις οδηγό σε όλα; Και στον έρωτα; Το «πάμε» και όπου βγει;

Το έχω ναι! Καλώς, κακώς, το έχω. Γιατί έχω ταλαιπωρηθεί από αυτό, έχω φάει στραπάτσα, όμως έχω ζήσει λόγω αυτού και πολύ μεγάλες ευτυχίες. Είμαι πολύ γρήγορη μέσα μου: Μπορεί να έχω ερωτευτεί έναν άνθρωπο πριν από μερικές ημέρες και στο μυαλό μου έχουμε φύγει και ζούμε μαζί στο Μαϊάμι! Δεν ερωτεύομαι εύκολα, αλλά άμα συμβεί έχω ταχύτητα μεγάλη μέσα μου. Και έξω μου. Δεν μπορώ να στερηθώ την πιθανότητα για κάτι μαγικό. Κι ας ξέρω ότι κατά 99% δεν θα βγει, σκέφτομαι πως μπορεί να ανήκω στο 1%.

Ο γάμος ή, τέλος πάντων, το «για πάντα» σε απασχόλησε ποτέ;

Πιστεύω μόνο στο για πάντα, δεν ξέρω άλλον τρόπο να ερωτεύομαι.

Είμαι κι ένας άνθρωπος που ό,τι φέρει η ζωή μπορώ να το ακολουθήσω. Δεν είμαι κολλημένη σε σχέδια κι αν προκύψει να βρεθούμε στο αεροδρόμιο θα σου πω «πάμε». Μου αρέσει να ζω έτσι, γιατί δεν έχουμε μεγάλη ζωή, γιατί οι φίλοι μας πεθαίνουν, μπορεί σε δύο ώρες να μην υπάρχεις. Οπότε τί νόημα έχει να προσπαθείς για κάτι άλλο;

Γενικά έχεις χαρεί τον έρωτα ή σε έχει πονέσει περισσότερο;

Ισάξια και τα δύο. Αλλά δεν με πτοεί η καταστροφή του έρωτα. Επιμένω ξανά με την ίδια ορμή.

Είσαι σε τέτοια φάση τώρα;

Ναι, είμαι. Είμαι ψηλά, έχει ανοίξει η πόρτα του αεροπλάνου, θα πέσω σίγουρα και δεν έχω τσεκάρει αν φοράω αλεξίπτωτο.

Άνθρωπος των μεγάλων παθών;

Χρειάζομαι να ζω σε συναισθηματικό ύψος. Παλεύω να μην είμαι υπερβολική, γιατί δεν θέλω να κουράζω κι εκείνον που είναι μαζί μου, αλλά ώρες-ώρες στενοχωριέμαι να πρέπει να ρίξω μία ορμητικότητα που έχω. Θέλω συνέχεια κάτι να συμβαίνει, δεν είμαι πολύ ήσυχη, θέλω επιβεβαίωση. Ακόμα και μέσα σε μια ήσυχη μέρα με αυτόν που είμαι μαζί, που θα την περάσουμε στην ηρεμία – την οποία απολαμβάνω πάρα πολύ – θέλω κάτι πάντα μεγάλο, ακόμα και μέσα στο χολ του σπιτιού, κάτι μεγάλο να ειπωθεί, κάποια πόρτα να ανοιγοκλείσει με δύναμη. Θέλω να ξέρω ότι είμαστε ερωτευμένοι, θέλω να το λέμε. Θέλω να το καταλαβαίνει το σύμπαν. Από την άλλη, αντιμετωπίζω αυτό το «θέλω» και με χιούμορ, γιατί ξέρω ότι μπορεί ο άλλος να μην εκφράζεται με αυτόν τον τρόπο· το επιζητάω μεν, μπορεί να κοπανιέμαι κάπως μόνη μου μερικές φορές, αλλά γελάω κιόλας με τον εαυτό μου: Δεν θεωρώ ότι ο έρωτας ο δικός μου είναι μεγαλύτερος από του άλλου, επειδή εγώ χορεύω όλη την ώρα.

Αν ο σύντροφος σου είναι πολύ διεκδικητικός σε κολακεύει ή σε πνίγει;

Στην πολλή διεκδίκηση ασφυκτιώ. Θέλω την ελευθερία μου, σέβομαι κι εγώ την ελευθερία του άλλου, αλλά θέλω φυσικά να νοιάζει τον άλλον που είμαι. Όχι όμως από ζήλια, αλλά από την ανάγκη να μοιραζόμαστε, από χαρά. Είναι τα όρια περίεργα. Θέλω το ενδιαφέρον του άλλου κάθε στιγμή, αλλά θέλω να χαίρεται την ελευθερία μου και να την παρακολουθεί, όχι να μην την παρακολουθεί. Δεν θέλω να είναι φίλος μου ο άλλος, θέλω να καίγεται, είναι ωραίο.

Καίγεσαι κι εσύ;

Συνέχεια καίγομαι. Αλλά και σέβομαι.

Δεν ερωτεύομαι εύκολα, αλλά άμα συμβεί έχω ταχύτητα μεγάλη μέσα μου. Και έξω μου. Δεν μπορώ να στερηθώ την πιθανότητα για κάτι μαγικό. Κι ας ξέρω ότι κατά 99% δεν θα βγει, σκέφτομαι πως μπορεί να ανήκω στο 1%

Αυτούς τους εφηβικούς ενθουσιασμούς τους κρατάς μόνο για τον έρωτα ή τους αφήνεις ελεύθερους και γενικότερα;

Νομίζω τους θέλω παντού. Σαν να μην υπάρχει παρελθόν, σαν να μην έχω πάθει και μάθει. Είμαι λευκό χαρτί, ξεκινάω πάντα από το μηδέν.

Στη δουλειά δεν αναγνωρίζεις τα λάθη σου;

Ναι, και λέω «κρίμα». Από την άλλη, σκέφτομαι ότι έτσι έπρεπε να γίνει, να γίνει το λάθος, εφόσον ήμουν σε εκείνη τη φάση. Έκανα, όσο μπορούσα και ακόμα και με λάθη, ξέρω ότι έβαλα μέσα ολόκληρο τον εαυτό μου, χωρίς καμία έκπτωση.

Για την τέχνη νιώθεις έρωτα ή και πόνο;

Από όλα νιώθω, αφού αναμοχλεύω διαρκώς τον εαυτό μου. Και ματαίωση παθαίνω και στενοχώρια και μηδενισμό. Μαυρίζω αν δεν μου βγαίνουν τα πράγματα όπως τα θέλω. Δεν ησυχάζω. Αλλά, αφού πιάσω πάτο και απελπιστώ, θα αναδυθώ από τις στάχτες μου. Ωστόσο, δεν κινδυνεύω στο θέατρο, τελικά έχει μια πλάκα, όσο σκατά κι αν πάει μια πρόβα.

Σαν να μην υπάρχει παρελθόν, σαν να μην έχω πάθει και μάθει. Είμαι λευκό χαρτί, ξεκινάω πάντα από το μηδέν

Σε αυτό το διαρκές πάρε – δώσε με τον εαυτό σου έχεις βρεθεί προ εκπλήξεως;

Εννοείται, συνέχεια. Μπορεί σε μια σκηνή να μπαίνω με φόρα, αφοριστικά κι αυτό να γεννήσει κάτι πολύ ρομαντικό μέσα μου και να πω «μα έλα, που ήταν αυτό;». Δηλαδή την ώρα που θέλω να τα κάψω όλα, βρίσκομαι να κλαίω με ένα λουλουδάκι στο χέρι. Αυτό συμβαίνει ακόμα κι αν έχω κάτι πολύ ευτελές, μια ιδέα που ντρέπομαι να φέρω, να την θεωρώ μπούρδα και τελικά η μπούρδα αυτή να αποκαλύψει μια στιγμή ουσίας.

Τι σημαίνει ευτελές για σένα;

Καμιά φορά, έχω μια άγνοια κινδύνου ή μια τεμπελιά, ώστε ακόμα και μία βλακεία να έχω κατά νου, λέω στον εαυτό μου «δεν μπορεί, κάτι θα έχει κι αυτό». Είναι, δηλαδή, στιγμές που δεν έχω να πω κάτι για το έργο και ψάχνω λύσεις από αλλού, για παράδειγμα βάζω ένα τραγούδι που μπορεί να είναι κακό. Τότε τολμάω να έχω σαν αφετηρία ευτελή υλικά, χωρίς βάθος – θες επειδή έβλεπα Netflix, θες επειδή έχω να διαβάσω καινούργιο βιβλίο εδώ κι ένα χρόνο. Αλλά στο τέλος λέω «δεν πειράζει»· και αρχίζω να επεξεργάζομαι την ευτέλεια, να την αποδέχομαι και να μην την ντρέπομαι, γιατί κι αυτή είναι κομμάτι της ζωής μου.

Υπάρχει περίπτωση κάτι να μην σου βγει καθόλου; Να χαθείς, ας πούμε στις πρόβες;

Φυσικά. Συμβαίνει πολύ συχνά, μπορεί να συμβεί και μια εβδομάδα πριν την πρεμιέρα: Συνέβη στους «Σφήκες» και κάθε φορά θα συμβαίνει, πολύ ή λιγότερο. Φυσικά, ποτέ δεν έχει βγει ένα αποτέλεσμα που δεν με ικανοποιεί απόλυτα – με την έννοια ότι αποδέχομαι και τα λάθη του. Θέλω να δείχνω και τα λάθη μιας προσπάθειας, ώστε να μην έχω ενοχές. Εντάσσω καθαρά μέσα στην παράσταση και τις αδύναμες στιγμές της. Αποδέχομαι και εκθέτω τα προβλήματα της με το ίδιο φως που εκθέτω και τις καλές της στιγμές. Και συνήθως είναι αυτό το σημείο όπου ενεργοποιούμαι και οδηγούμαι σε μια τελική ευθεία χωρίς σταματημό. Τότε τίποτα δεν μπορεί να με ρίξει, ακόμα κι αν μείνω άυπνη για μέρες.

Πιστεύεις ότι, ακριβώς επειδή είσαι μια πιο ολιστική καλλιτέχνις, σου συγχωρούνται και οι αδύναμες στιγμές;

Δεν ξέρω γιατί γι’ αυτούς τους λόγους με βρίζουν πολλοί. Από την άλλη, ξέρω πως όσοι με παρακολουθούν και επικοινωνούν με αυτό που κάνω, καταλαβαίνουν πως ό,τι κάνω γίνεται κατόπιν απόφασης. Κι ας μοιάζει άτεχνο. Κι αυτό έχει κάτι το συγκινητικό. Σαν να βγαίνω με ένα μικρόφωνο και λέω δημόσια πως «παιδιά, εδώ δεν ήξερα, θα το περάσουμε στα γρήγορα και θα σας πάω εκεί που ξέρω». Αυτό δημιουργεί ένα ύφος αλήθειας, σαν να βρίσκεσαι με ένα γνωστό σου και για λίγο δεν ξέρεις τι να πεις. Εγώ το πλασάρω ως κάτι όμορφο, ως κομμάτι αλήθειας που αξίζει να βρίσκεται μέσα σε μία παράσταση. Τώρα, εκείνοι που θα το δουν ως μια κακή στιγμή, την οποία δεν πρόσεξα, δεν με αφορούν πολύ.

Και ματαίωση παθαίνω και στενοχώρια και μηδενισμό. Μαυρίζω αν δεν μου βγαίνουν τα πράγματα όπως τα θέλω. Δεν ησυχάζω. Αλλά, αφού πιάσω πάτο και απελπιστώ, θα αναδυθώ από τις στάχτες μου

Σε καταβάλλει η διαπίστωση ότι κάποιοι αναζητούν το λάθος σου για να σου επιτεθούν;

Καθόλου. Μη σου πω ότι με ευχαριστεί κιόλας. Δεν θέλω να αρέσω σε όλους, ειδικά σε ανθρώπους στους οποίους δεν είμαι συμπαθής. Είμαι καλά γιατί θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που αρέσω σε κάποιους. Όταν διαβάζω σχόλια με την εμπάθεια και την κακία που είναι γραμμένα, καταλαβαίνω πόσο τυχερή είμαι που δεν αρέσω σε αυτόν τον κόσμο ο οποίος ουρλιάζει με αυτό τον τρόπο. Και που δίνει νόημα στην ύπαρξη του βρίζοντας και κρίνοντας κάποιον άλλον, κι όχι τον εαυτό του.

Δεν έχεις social media και κάπως προφυλάσσεσαι. Τελικά, πώς σε αγγίζει όλη αυτή η πολεμική;

Φτάνει κάποια στιγμή σε μένα, όχι τόσο μετωπικά· οπότε δεν καταλαβαίνω το μέγεθος της από την πρώτη στιγμή. Αυτό με γλιτώνει, δεν έχω το, απευθείας, βίωμα. Και την ίδια ώρα, έχω μια αντίσταση και μια απέχθεια να δω τι συμβαίνει. Πρέπει η παράσταση μου να έχει κάνει το γύρο της Αθήνας και να μιλάνε όλοι γι’ αυτήν ώστε ν’ αρχίσω να μπαίνω στο παιχνίδι. Με τους «Σφήκες», για παράδειγμα, δεν βίωνα το κουτσομπολιό, βίωνα την ίδια την παράσταση και ήταν ευτυχία. Όλα τα υπόλοιπα λέγονταν από ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα ποια είμαι και τι κάνω. Πολλοί δε, από αυτούς δεν είχαν καν δει την παράσταση. Επίσης, έχω την ψυχραιμία να μην έχω άμεσες αντιδράσεις. Δεν θα πω για το «μαλάκα» που με βρίζει· καταλαβαίνω ποιος είναι, τι ζόρι τραβάει, τι περνάει στη ζωή του και καταλήγω να μην ασχοληθώ με τέτοιες περιπτώσεις.

Παρόλα αυτά, το εισπράττεις ως βία;

Σαφώς και είναι βία, αλλά έχω αναπτύξει μια άμυνα. Κάπως οχυρώνω τον εαυτό μου και δεν βγάζω κουμπούρι να πυροβολήσω, όπως κάνουν οι περισσότεροι. Προσπαθώ να είμαι σταθερή στον τρόπο δουλειάς μου, να μην αλλοιώνομαι από τέτοια συμβάντα, να κρατώ τη δύναμη του εαυτού μου, να περιβάλλομαι από ανθρώπους με τους οποίους επικοινωνώ. Έτσι πορεύομαι μέσα σε εμπόδια – όπως όλοι. Προσπαθώ να μην βρωμίζω από την τοξικότητα.

Όταν διαβάζω σχόλια με την εμπάθεια και την κακία που είναι γραμμένα, καταλαβαίνω πόσο τυχερή είμαι που δεν αρέσω σε αυτόν τον κόσμο ο οποίος ουρλιάζει με αυτό τον τρόπο.

Πιστεύεις ότι γενικά το «λέγε – λέγε», με την γκεμπελική χροιά, έχει κάνει ζημιά σε όσα ξέρει ο κόσμος για σένα;

Δεν το πιστεύω και δεν θέλω να το πιστεύω. Άμα έχει αξία η παράσταση θα βρει το δρόμο της και το κοινό της. Όμως, το να σε γουστάρει η πλειοψηφία δεν είναι αξία. Το διάσημο δεν είναι και το καλύτερο καλλιτεχνικά. Η ταινία που παίρνει το Όσκαρ είναι η καλύτερη; Το τραγούδι με τα περισσότερα χτυπήματα στο You Tube είναι ποιοτικό; Συνήθως, όχι.

Πάντως, αναρωτιέμαι αν ένα να κομμάτι σου επιζητά να συζητιέται. Κρύβει μια ηδονή όλο αυτό;

Ναι, σίγουρα έχει μια ηδονή. Ωστόσο, δεν το κάνω επί τούτου. Όταν συμβαίνει συνειδητοποιώ πως το ευχαριστιέμαι, αφού έτσι είναι ένα ζωντανό θέατρο: Δημιουργεί αντιπαραθέσεις, συζητήσεις. Δεν μπορεί να μη χαίρομαι που κάνω κάτι που αγγίζει, που δημιουργεί μία αφορμή για κουβέντα, ή ακόμα και για τσακωμό. Αυτό το θέατρο μου αρέσει να βλέπω κι αυτό το θέατρο έχει σημαδέψει τα πράγματα. Δεν θέλω με τίποτα να παρομοιάσω τον εαυτό μου με σπουδαίους δημιουργούς, αλλά και το θέατρο του Κουν προκαλούσε ρήξεις ή ο Κάστορφ έβλεπε στη Γερμανία τους μισούς θεατές να φεύγουν από παραστάσεις του, την ώρα που οι άλλοι ούρλιαζαν. Έχει νόημα το θέατρο να δημιουργεί αρένα, να δημιουργεί πρόβλημα, να φεύγει ο κόσμος και να ακούγεται ο ήχος της πόρτας πίσω τους. Τρελαίνομαι όταν ακούω ζευγάρια να φεύγουν από παράσταση μου και να λέει ο άντρας στη γυναίκα του «εσύ με έφερες!». «Μα, σου είπα εγώ να έρθεις;» του απαντάει αυτή. Μετατοπίζονται οι άνθρωποι, θέλουν – δεν θέλουν.

Άμα έχει αξία η παράσταση θα βρει το δρόμο της και το κοινό της. Όμως, το να σε γουστάρει η πλειοψηφία δεν είναι αξία

Έχει εγγραφεί στο dna σου ότι με κάθε δημιουργική αφορμή θα τρως κράξιμο; Και πως το διαχωρίζεις αυτό από την καλλιτεχνική δημιουργία;

Όχι. Δεν ξεκινάω να δουλεύω συνομιλώντας με τον εαυτό μου για τέτοια ζητήματα, σκεπτόμενη πως σε κάθε παράσταση μου θα γίνει της πουτάνας. Πάντα περιμένω την τελευταία στιγμή να νιώσω πως θα την υποδεχθεί κόσμος. Ίσως και μέχρι λίγο πριν την πρεμιέρα δεν έχω ιδέα τι να περιμένω. Συχνά με πιάνω να φοβάμαι το ενδεχόμενο η παράσταση να μην προκαλέσει τίποτα απολύτως. Περνάω και φάσεις όπου νιώθω ότι είμαι αδιάφορη, λίγη, χωρίς ενδιαφέρον. Αλλά γενικά δεν θέλω να κουβαλάω το βάρος της προσμονής των άλλων, παρά μόνο του εαυτού μου.

Έχεις σκεφτεί να κάνεις ποτέ κάτι συμβατικό, εύπεπτο; Αυτό δεν θα ήταν αντισυμβατικό για σένα;

Ναι, το έχω σκεφτεί και γελάω με τους συνεργάτες μου. Να έρθει ο κόσμος σε μια παράσταση μου όπου θα κάνω αστικό θέατρο, θα παίζουμε ήσυχα, κανονικά και αναίμακτα. Νομίζω θα ήμουν πολύ μπροστά αν το τολμούσα. Αλλά δεν νομίζω ότι θα γινόταν, θα το τραβούσα κι αυτό στα άκρα, δεν θα άντεχα να μην το σχολιάσω έστω, θα το ξεχείλωνα προς την εκνευριστική ησυχία ή προς την βαρεμάρα που θα μας ανάγκαζε, κάποια στιγμή, να τα σπάσουμε όλα ή να κοιμηθούμε επί σκηνής στ’ αλήθεια. Πάντως για τα δικά μου γούστα, αυτό που κάνω το θεωρώ πολύ εύπεπτο και αν όχι συμβατικό, σίγουρα συμβατό με τη ζωή που βλέπω γύρω μου και μέσα μου.

Αντί για Κάστορφ, να γίνεις Μαρτάλερ, δηλαδή.

Καλά και τον Μαλτάλερ δεν τον λες συμβατικό! Αλλά ναι, καταλαβαίνω πως το εννοείς, με μια τέτοια αντίφαση δημιουργική. Ο Μαρτάλερ είναι μεγάλος επαναστάτης του θεάτρου για μένα, απλώς με μία ύπουλη επίθεση κι όχι με την φωναχτή επίθεση του Κάστορφ. Μακάρι, να ήμουν Μαρτάλερ – αλλά δεν είμαι.

Περνάω και φάσεις όπου νιώθω ότι είμαι αδιάφορη, λίγη, χωρίς ενδιαφέρον

Θέλεις να είσαι κάποια, με την έννοια της σημαίνουσας;

Θέλω να σφραγίζω τη στιγμή. Δεν θέλω να κάνω καριέρα στα περιοδικά. Στην εφηβεία μου, ήθελα να κάνω εγώ το χαμό μέσα στις παρέες. Ήθελα να γυρίζω το μπαρ ή την τάξη ανάποδα. Να μπαίνω με τα ρούχα μέσα στη θάλασσα και να με κοιτάζουν οι γριές του χωριού διερωτώμενες «ποιανού είμαι;». Ήθελα, από μικρή, να προκαλώ την προσοχή, να κάνω κάτι απρόσμενο, να πέφτει λίγο ο προβολέας πάνω μου.

Πώς έχει αλλάξει η ματιά σου όσο μεγαλώνεις;

Νομίζω ότι δεν έχω μετακινηθεί, δεν νιώθω το χρόνο πάνω μου. Νομίζω πως ακόμα είμαι ικανή για τα πάντα· ακόμα και για να γίνω πρωταθλήτρια κολύμβησης. Νιώθω σαν να βρίσκομαι στο μηδέν και να ξεκινάω τη ζωή μου τώρα, σαν να γεννήθηκα χθες. Έχει μια θλίψη όταν συνειδητοποιώ ότι τίποτα από αυτά δεν γίνεται, αλλά με υπερβαίνει η άλλη μου ορμή. Σκέφτομαι σαν 20χρονη, σαν 15χρονη. Σκέφτομαι ότι θα φύγω, θα ζήσω στο όνειρο, θα κάνω παιδιά.

Έχουμε συζητήσει ξανά το ενδεχόμενο να αποκτήσεις παιδιά.

Νομίζω ότι θα πάω 80 χρονών και ακόμα θα σου λέω το ίδιο πράγμα! Είναι μια επιθυμία που δεν έχω εγκαταλείψει. Σκέφτομαι – ίσως από εγωϊσμό – πως δεν γίνεται να μην εκμεταλλευτώ κάτι που η ζωή μου δίνει. Δεν ξέρω πως θα μου βγει, ίσως η ανάγκη της μητρότητας εκτονωθεί αλλιώς. Εννοείται, πως λαμβάνω υπόψιν την οργανική μου κατάσταση, δεν θέλω να λειτουργήσω διακινδυνεύοντας την υγεία τη δική μου ή ενός καινούργιου ανθρώπου. Αλλά νομίζω πως δεν θα αφήσω το θέμα αυτό εύκολα, μπορεί να συμβεί με άλλο τρόπο.

Δεν ξεκινάω να δουλεύω σκεπτόμενη πως σε κάθε παράσταση μου θα γίνει της πουτάνας

Πάντως, σε καίει να μεγαλώσεις ένα παιδί;

Ναι, πολύ. Τώρα που μιλάμε, ψυχικά και σωματικά νιώθω πως είναι η καλή μου στιγμή για να το κάνω.

Γιατί δεν το αποφάσιζες νωρίτερα;

Έλα ντε! Μάλλον δεν το ήθελα τόσο. Γιατί έχω και μιαν άλλη ορμή, της ελευθερίας, την ανάγκη να μη δίνω λογαριασμό σε κανένα, να φεύγω για έξι μήνες και να χάνομαι. Το έχω γευτεί πολύ κι αυτό. Οπότε αναρωτιέμαι: Το ήθελα πραγματικά ή πάντα θέλουμε αυτό που δεν έχουμε; Νομίζω σωστά οδηγήθηκα στα πράγματα, δεν το μετάνιωσα, πήρα χαρές αλλά πλήρωσα το τίμημα. Πώς θα έκανα παιδί, όταν εγώ ήμουν ακόμα παιδί; Αλλιώς, θα μπορούσα να είχα γίνει μητέρα, να μην έχω διακόψει εγκυμοσύνες. Δεν είμαι, δηλαδή, η περίπτωση της άτυχης γυναίκας που πάλευε 20 χρόνια να κάνει παιδί και δεν τα κατάφερε. Είμαι, μάλλον, αυτό που έχει πει και η Σπεράντζα Βρανά: «Γεννήθηκα κόρη»· θέλω την ασφάλεια της φροντίδας, θέλω να είμαι εγώ αυτή που κάνω τη φασαρία.

Από τη στιγμή που στο θέατρο έχεις κάνει σχολή – με την έννοια πως πολλοί μιλάμε για το κιτσοπουλικό θέατρο – αυτό σε κάνει και λίγο μάνα;

Όχι, δεν το αποδέχομαι πολύ και μάλλον δεν το πιστεύω. Μπορώ να το καταλάβω, αλλά δεν θέλω να νιώθω πως έφτασα κάπου και κάποιοι ακολουθούν. Θέλω να επανεφευρίσκω τον εαυτό μου. Θέλω να είμαι για πάντα πρωτοετής στο Θέατρο Τέχνης.

Παρόλα αυτά, έχεις εμπνεύσει τους επόμενους καλλιτέχνες από σένα.

Μα κι εγώ εμπνεύστηκα από το Βογιατζή, το Μαυρίκιο, τον Παπαβασιλείου, από ξένους σκηνοθέτες. Όλοι κάπου ακουμπήσαμε και εξελίξαμε την τέχνη μας.

Για τα δικά μου γούστα, αυτό που κάνω το θεωρώ πολύ εύπεπτο και αν όχι συμβατικό, σίγουρα συμβατό με τη ζωή που βλέπω γύρω μου και μέσα μου

Υπό αυτήν την έννοια, κι εφόσον το στιλ σου αναπαράγεται από πολλούς, έχεις την ανάγκη να μετακινηθείς προς το πιο αιρετικό;

Μα αισθάνομαι ότι μετακινούμαι. Δεν νιώθω πως επαναλαμβάνομαι. Σίγουρα υπάρχει κάτι αναγνωρίσιμο – όπως κάθε καλλιτέχνης έχει μια ταυτότητα – αλλά, από την άλλη, νιώθω ότι προχωράω. Ισχύει και για μένα αυτό το τετριμμένο, ότι επιδιώκω να εκπλήξω τον εαυτό μου. Δεν μπορώ να πάω κάπου τελείως αλλού, ωστόσο αισθάνομαι ότι κάθε μου παράσταση φέρει κάτι καινούργιο.

Αν σου ζητήσω να μπεις σε μια συνθήκη αυτοπαρατήρησης, μπορείς να συμπυκνώσεις την ταυτότητα σου;

Έχω τόσο πολύ θαυμάσει καλλιτέχνες και παραστάσεις στο θέατρο κι αυτό μου δείχνει πως είμαι στο σωστό χώρο. Καλά επέλεξα να κάνω αυτό που κάνω. Κι επίσης, νομίζω, ότι – με πάρα πολύ κλεψιά – έχω μια γλώσσα δική μου. Κλέβω πράγματα που θα μπορούσα να είχα κάνει εγώ.

Ως δημιουργός έχεις κατακτήσει την ελευθερία να λες και να παρουσιάζεις όσα σκέφτεσαι;

Δεν πιστεύω ότι κατέκτησα κάποια ελευθερία, πιστεύω ότι την είχα από πάντα. Μου δόθηκε από τους γονείς μου, τη χρωστάω σε ένα σπίτι. Είμαι έτσι από τότε που με θυμάμαι.

Δεν θέλω να νιώθω πως έφτασα κάπου και κάποιοι ακολουθούν. Θέλω να επανεφευρίσκω τον εαυτό μου

Θα εξακολουθούσες να μην φιλτράρεις τις δημιουργικές σκέψεις σου, αν δεν είχες και τη στήριξη οργανισμών όπως το Εθνικό ή η Στέγη με τους οποίους συνεργάζεσαι τα τελευταία χρόνια;

Εννοείται. Από την άλλη, το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι σε αυτούς τους οργανισμούς που θέλουν να συνεργάζονται μαζί μου, δείχνει πως κάτι κάνω σχετικά καλά. Με γουστάρουν, δεν παλεύω μόνη μου. Αν ήμουν, ας πούμε, πέντε χρόνια στην ανεργία και δεν μου πρότειναν συνεργασίες, θα είχα προβληματιστεί και πιθανόν θα είχα στραφεί αλλού. Δεν θα ήθελα να μένω στην απ’ έξω, να έχω την αίσθηση ότι η δουλειά μου δεν αφορά. Όμως, από νωρίς και ως ηθοποιός ακόμα, πήρα μια πορεία όπου το ένα έφερνε το άλλο. Μια πορεία χωρίς πολύ κόπο, χωρίς οντισιόν. Μόλις τέλειωσα τη σχολή με είδε ο Γιάννης Χουβαρδάς και μπήκα στο «Αμόρε». Εκεί με είδε ο Λευτέρης Βογιατζής και με κάλεσε να συνεργαστούμε. Δούλεψα με ανθρώπους που θαύμαζα χωρίς να το κυνηγήσω. Μάλλον, τους ενδιέφερε ο τρόπος που υπήρχα και λειτουργούσα. Δεν λέω ότι ένας δημιουργός που έχει προσπαθήσει περισσότερο ή έχει πάρει ένα δρόμο πιο δύσβατο δεν είναι άξιος· αλλά γενικά πιστεύω πως ό,τι είναι να φανεί, θα φανεί. Κι εγώ είχα την τύχη να χαρώ από νωρίς την αποδοχή κι αυτό να μου δίνει την ορμή για παρακάτω.

Γενικά, εισπράττεις εκτίμηση από την καλλιτεχνική κοινότητα, από το συνάφι;

Ναι πολύ, αλλά είμαι ένας άνθρωπος που αποζητάει την ικανοποίηση, οπότε ακούω αυτά που με ικανοποιούν και που με βοηθάνε να χαίρομαι αυτό που κάνω. Νιώθω πάντως τυχερή γιατί εισπράττω περισσότερη εκτίμηση από όση θα μου αρκούσε.

Δε νιώθω το χρόνο πάνω μου. Νομίζω πως ακόμα είμαι ικανή για τα πάντα

Σκέφτεσαι να κάνεις μια παύση, να πάρεις ανάσες; Ή πάντα πρέπει να υπάρχει παρακάτω;

Δουλεύω μέσα σε εναλλαγές – γράφω, παίζω, ζωγραφίζω, τραγουδάω – και αυτό μου εξασφαλίζει διαστήματα κενού. Ωστόσο, είναι τρόπος ζωής μου να δουλεύω συνέχεια. Ακόμα κι αν φύγω για έξι μήνες στη Σαντορίνη, είναι σίγουρο πως κι εκεί θα βρω κάτι να κάνω. Δεν μπορώ χωρίς να δουλεύω, μου φαίνεται κενή η ζωή. Και δεν εννοώ ότι θέλω να είμαι παρούσα στο σύστημα, εννοώ ότι δεν μπορώ να μένω άπραγη για τον εαυτό μου.

Σχέδια κάνεις;

Όχι, δεν θέλω να σκέφτομαι μακριά. Όχι πιο μακριά από μερικές εβδομάδες. Είναι γεμάτο το τώρα μου και μέχρι αύριο μπορεί να έχουν γίνει όλα· μπορεί να έχει διαλυθεί ο κόσμος. Σκέφτομαι πολύ γεμάτα το τώρα, το βράδυ που έρχεται και την αυριανή μέρα. Αυτά θέλω να φωτίζω.