Ηλίας Χατζηγεωργίου: Eίχα ένα κόλλημα με το τι σημαίνει ποιοτικός καλλιτέχνης

Ανάμεσα σε απομεινάρια από σκηνικά και ανυψωτικά μηχανήματα που κινούνται νευρικά στις αποθήκες της Πειραιώς 260, ανάμεσα σε ανθρώπους της παραγωγής που πηγαινοέρχονται στα καμαρίνια, διακρίνεις τη φιγούρα του Ηλία Χατζηγεωργίου – κυρίως για το fashion statement της κουλτούρας του δρόμου που εκπροσωπεί με συνέπεια.

Μόλις έχει ολοκληρώσει την πρόβα για τη νέα του χορογραφία «Scared» – την οποία και θα παρουσιάσει στο πλαίσιο της διοργάνωσης στις αρχές Ιουλίου. Ωστόσο, ο χώρος του Φεστιβάλ Αθηνών έχει γίνει για εκείνον ένα πολύ οικείο περιβάλλον. Όχι μόνο γιατί ανέλαβε την θέση του συμβούλου Χορού κατά την πρώτη τριετή θητεία της Κατερίνας Ευαγγελάτου στην καλλιτεχνική διεύθυνση αλλά κυρίως γιατί είναι ο ιθύνων νους της συμπερίληψης των street dancers και των hip-hopάδων στον προγραμματισμό της μεγαλύτερης πολιτιστικής διοργάνωσης της χώρας.

Δεν ξεχνιέται εύκολα ο ενθουσιασμός των έμπειρων αλλά και των πιτσιρικάδων χορευτών της street σκηνής που έσκαγε σαν βόμβα ενέργειας το καλοκαίρι του 2021 με τα Urban Dance Battles. Μόλις λίγους μήνες μετά την ακινησία και την αδράνεια των lockdowns, ύψωναν το σώμα στη θέση που του πρέπει. Τέσσερα χρόνια μετά – και με τα Battles να έχουν γίνει αναμενόμενος θεσμός στην Πειραιώς για τον κόσμο της street χορευτικής κουλτούρας – ο Ηλίας Χατζηγεωργίου κάνει ένα πρώτο απολογισμό της προσπάθειας του.

Hip – hopάς στις δυτικές συνοικίες και ο ίδιος, εφηβάκι μιας λαϊκής συνοικίας με φαρδιά Harlem παντελόνια στην ντουλάπα του, ραπ καταγγελτικές ρίμες στο κεφάλι και – από νωρίς – οργανωμένη πολιτική σκέψη, κατάφερε να αναδείξει θεσμικά ένα χορευτικό είδος παραγκωνισμένο κι όμως με παγκόσμιο εκτόπισμα και οικουμενική γλώσσα. Κατάφερε, επίσης, να φέρει τον εαυτό του – ενάντια σε στερεότυπα και προκαταλήψεις – από την ελευθερία του δρόμου στο φως της σκηνής. Και μόνο γι’ αυτό, αποτελεί μια μοναδική περίπτωση στα ελληνικά χορευτικά πράγματα. Ενεργό μέλος της ομάδας «Αερίτες» της διεθνούς Πατρίσιας Απέργη, με διάθεση να ερευνήσει το δικό του χορογραφικό λεξιλόγιο και όραμα να ιδρύσει τη δική του ομάδα είναι ένα ζωντανό παράδειγμα του τι σημαίνει να είσαι δημιουργικός, αμφισβητώντας εδραιωμένες αντιλήψεις.

Νιώθεις τυχερός που μεγάλωσες σε ένα σπίτι όπου η τέχνη είναι κάτι φυσικό;

Θυμάμαι την οικογένεια μου να είναι μονίμως σε πρόβες: Ο αδερφός μου, ο οποίος είναι μουσικός, διάβαζε για τα πτυχία του κι έπαιζε πάντα πιάνο στο σπίτι. Το σπίτι ήταν μικρό, δεν υπήρχε δικό μου δωμάτιο, μοιραζόμασταν το σαλόνι μαζί – ειδικά όσο ήμουν μικρός κι εκείνος έμενε μαζί μας. Εν τω μεταξύ, οι γονείς μου έπαιζαν και σκηνοθετούσαν θέατρο ερασιτεχνικά, με έπαιρναν μαζί τους στις πρόβες. Ακόμα κι εγώ έπαιζα είτε στο σχολείο, είτε σε ερασιτεχνικές ομάδες στο Χαϊδάρι. Και ναι, η τέχνη για εμένα και την οικογένεια μου είναι μια φυσική, λογική κατάσταση.

Όταν προέκυψε η ευκαιρία να με προτείνουν για το φυτώριο της ΚΣΟΤ, οι γονείς μου, άνθρωποι προοδευτικοί, επηρεάστηκαν από φίλους και γνωστούς για το πόσο, δήθεν, ο χορός κινδυνεύει να επιδράσει στη σεξουαλικότητα μου. Υπήρξε η αγωνία «μήπως το παιδί γίνει ομοφυλόφιλος»

Πέραν από το παιδικό βίωμα, πώς μετατράπηκε η τέχνη σε ενήλικη ανάγκη;

Οι γονείς μου – όπως και πολλοί γονείς αυτής της γενιάς, έπεσαν στην «παγίδα» πως το παιδί τους πρέπει να πάει Πανεπιστήμιο. Κι ενώ μου δόθηκαν ευκαιρίες να σπουδάσω χορό και θέατρο, ευκαιρίες που με ενδιέφεραν, με πίεσαν να σπουδάσω κάτι για να δηλώνω εγγράμματος. Παρότι, ήταν πολύ ανοιχτοί απέναντι μου, με έβλεπαν να χορεύω, να αντιγράφω διάσημους χορευτές στον καθρέφτη – ειδικά hip hop, break dance και Μάικλ Τζάκσον – όταν προέκυψε η ευκαιρία να με προτείνουν για το φυτώριο της ΚΣΟΤ επηρεάστηκαν από φίλους και γνωστούς για το πόσο, δήθεν, ο χορός κινδυνεύει να επιδράσει στη σεξουαλικότητα μου. Υπήρξε η αγωνία «μήπως το παιδί γίνει ομοφυλόφιλος». Μιλάμε για ανθρώπους προοδευτικούς – ο πατέρας μου ανήκε και ανήκει ακόμα στον αναρχικό χώρο. Παρόλα αυτά, τους άκουσαν, θεωρώντας ότι οι δάσκαλοι θα με κατευθύνουν σε μιαν άλλη σεξουαλική ταυτότητα. Οπότε, ο τρόπος που με ρώτησαν αν θέλω να καταπιαστώ με το χορό ήταν κατευθυνόμενος για να απαντήσω «όχι». Θυμάμαι να μου λένε «θέλεις τώρα εσύ, να κάνεις μπαλέτο;». Κάπως έτσι βρέθηκα στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων για να σπουδάσω Ψυχολογία. Πολύ γρήγορα έμπλεξα εκεί με τα καλλιτεχνικά – φοιτώντας σε μια σχολή χορού όπου έκανα ανταλλακτικά μαθήματα street dance. Και ήταν λυτρωτικό για την οικογένεια μου όταν τους ανακοίνωσα πως ναι μεν θα πάρω το πτυχίο μου, αλλά θα γίνω χορευτής. Κι έτσι παρά την ενοχή και την καταπίεση της γενιάς μου πως πρέπει να σπουδάσεις τυφλά – λες και οι καλλιτεχνικές δεν είναι σπουδές – κατάφερα να μπω στο χώρο, χωρίς να έχω χαρτί καλλιτεχνικής εκπαίδευσης.

Πώς αντιμετωπίζεις σήμερα 30 χρόνια μετά, εκείνους τους ανθρώπους που έβλεπαν με καχυποψία το χορό για λόγους σεξουαλικότητας;

Σημασία για μένα έχει πως βρήκα την άκρη μου, απλώς άργησα – κι έτυχε να μου βγει σε καλό – να μάθω ότι υπάρχουν κρατικές σχολές χορού. Καταλαβαίνω πως τριάντα χρόνια πριν, οι άνθρωποι είχαν πολλά κωλύματα σε σχέση με τον άνδρα χορευτή και δυστυχώς ακόμα πολλοί έχουν. Ευτυχώς, υπάρχουν και οι άνθρωποι που μιλούν ανοιχτά για την ταυτότητα τους κι αυτό κάνει καλό σε όλους μας. Κι εμείς οι χορευτές μπορούμε να το καταλάβουμε καλά γιατί ερχόμαστε σε επαφή με ένα σώμα που είναι αδύνατον να υποτιμήσεις. Αγγίζεις τον παλμό του, αισθάνεσαι το πως χτυπάει η καρδιά του, δεν είναι δυνατόν να είσαι χορευτής και να είσαι ρατσιστής – πόσο μάλλον για έμφυλα ζητήματα. Οι άνθρωποι φοβούνται αυτό που δεν ξέρουν και τους ψέγω που δεν θέλουν να το μάθουν – εκεί είναι το πρόβλημα. Φοβούνται μήπως τυχόν βρουν κοινά στοιχεία με κάποιον με τον οποίο θεωρούν ότι τους χωρίζουν τα πάντα. Δυστυχώς, όσο μεγαλώνουμε θολώνει το βλέμμα μας, δεν έχουμε περιέργεια για τον άλλον, είμαστε έτοιμοι να κλωτσήσουμε ή να βγάλουμε εύκολα συμπεράσματα. Τα παιδιά, πάλι, έχουν λαμπερά μάτια γιατί κινούνται με το συναίσθημα.

Δεν είναι δυνατόν να είσαι χορευτής και να είσαι ρατσιστής – πόσο μάλλον για έμφυλα ζητήματα

Είπες ότι δεν έχεις χαρτί καλλιτεχνικής εκπαίδευσης – το οποίο είναι έτσι κι αλλιώς υποβαθμισμένο από το κράτος. Αισθάνεσαι, ωστόσο, ότι υπολείπεσαι σε κάτι από τη στιγμή το street dance είναι μια τέχνη του δρόμου – εν ολίγοις δεν μπορείς να τη διδαχθείς αλλού.

Για πολλά χρόνια το αισθανόμουν κι ακόμα μου έρχονται κάποιες αναλαμπές ανασφάλειας. Ειδικά όταν ξεκίνησα να χορεύω στο θέατρο κι ήρθα σε επαφή με χορευτές που είχαν εκπαιδευτεί σε σχολές, τα βρήκα σκούρα σε τεχνικό επίπεδο και σε επίπεδο αντιληπτικότητας. Για πολλά χρόνια λοιπόν, είχα ανασφάλεια. Ταυτόχρονα, κατάλαβα ότι έφερα κάτι που ήταν τελείως δικό μου, κάτι που και οι χορευτές, επίσης, πάσχιζαν να βρουν – αφού δυστυχώς στις καλλιτεχνικές σχολές δεν υπάρχουν είδη εκτός από το σύγχρονο χορό και το μπαλέτο. Γι’ αυτό και επιβάλλεται να γίνει ένα πανεπιστήμιο Παραστατικών Τεχνών όπου ο χορός θα έχει μια μεγάλη ευρύτητα. Με έχει βοηθήσει, λοιπόν, η μοναδικότητα του street dance και η έρευνα πάνω στην προσωπική μου κίνηση.

Θα έλεγα πως είσαι ένα case study, με την έννοια πως κατέκτησες αυτό που πάντα επιθυμούσες όντας αυτοδίδακτος – αν και οι τέχνες του δρόμου έχουν γεννήσει ιστορικά σπουδαίους καλλιτέχνες.

Αναγκαστικά αισθάνομαι κάπως έτσι, παρότι θέτω στον εαυτό μου το ερώτημα «τι είναι σπουδή;».

Για πολλά χρόνια είχα ανασφάλεια επειδή δεν είχα πτυχία καλλιτεχνικής εκπαίδευσης. Ταυτόχρονα κατάλαβα ότι έφερα κάτι τελείως δικό μου

Και τι απαντάς;

Κατά τη γνώμη μου, σπουδή είναι ό,τι μαθαίνεις και όχι μόνο ό,τι σπουδάζεις. Αν αφιερώνεσαι, μελετάς, ερευνάς κάτι αλλά δεν έχεις το χαρτί που θέλεις, είναι μια άλλη συζήτηση. Γι’ αυτό βλέπουμε και ανθρώπους που σπούδασαν, αλλά δεν μορφώθηκαν και ανθρώπους τρομερά μορφωμένους, χωρίς πανεπιστημιακό πτυχίο. Δεν ξέρω αν είμαι case study, πάντως εφόσον με ενδιέφερε κάτι που δεν υπάρχει στην επίσημη χορευτική σκηνή της Ελλάδας, προσπάθησα να ανοίξω το δρόμο για να υπάρξει. Στη Γαλλία, ας πούμε, οι street dancers έχουν μπει στις όπερες με πολλή φόρα. Και μέσα από διάφορα πόστα που έχω βρεθεί – ως χορευτής, χορογράφος αλλά και ως επιμελητής χορού στο Φεστιβάλ Αθηνών – η σκέψη μου ήταν ν’ ανοίξω ένα νέο χώρο, όχι μόνο για μένα αλλά και για την επόμενη γενιά.

Τι θυμάσαι από εκείνα τα πρώτα βιώματα γύρω από το χορό; Εκτός από ηλικιακή ήταν και μια πολιτική διέξοδος;

Συμφωνώ πολύ με τον όρο αυτό. Γιατί το hip hop σήμερα έχει ανέβει τρομερά ως τέχνη, αλλά πολιτικά χάνει. Στα δικά μου χρόνια υπήρχαν υπέροχες πολιτικές μπάντες hip hop που μας βοηθούσαν να αντιληφθούμε τον κόσμο, το πως λειτουργεί και που θέλουμε να σταθούμε εμείς σε σχέση με αυτόν. Για ένα νέο άνθρωπο είναι πολύ ωραίο να σχηματίζει μια θέση για τα πράγματα μέσα από τέχνη. Μπορεί, λοιπόν, να μην ήμουν, αλλά ένιωθα επαναστάτης όταν έκανα hip hop και break dance ή όταν φορούσα φαρδιά παντελόνια. Κι ακούγοντας μουσικές και στίχους που – από μια ηλικία και μετά είχα μεγάλη επίγνωση του τι λένε – η απάντηση μου ήταν η κοινωνικά αναμενόμενη. Δεν κατέφυγα στη βία και στην άρνηση, αλλά στο διάλογο, στη σκέψη. Ενώ ήμουν έφηβος και θα μπορούσα να αντιδράσω με τον πιο εξεγερμένο τρόπο, υπήρξα αρκετά ψύχραιμος και προβληματισμένος, ώστε να μπορώ να απαντήσω χωρίς να προσβάλλω. Άρχισα να συνομιλώ, αντί να πλακώνομαι στο ξύλο. Άρχισα να αφοσιώνομαι σε κάτι το οποίο είχε να κάνει με τον κόπο, την αξία και την προσπάθεια, αρχίσαμε με τα άλλα παιδιά να λύνουμε τις διαφορές μας με ραπ αυτοσχεδιασμούς. Θεωρώ ότι ήταν το καλύτερο σχολείο που θα μπορούσα να έχω πάει και μακάρι στα σχολεία να υπήρχαν έμπειροι και με ήθος ράπερ για να διδάσκουν στα παιδιά spoken word και να τους οδηγούν να σκέφτονται σαν ποιητές. Αυτός είναι ο τρόπος στο street dance που με ενδιαφέρει ακόμα, καθώς δημιουργεί προϋποθέσεις για ανθρώπους που ξεκινούν από το μηδέν να δημιουργήσουν μια αυταξία, ενώ γύρω τους δεν υπάρχει καμία αξία. Κι αν διαχειριστείς σωστά την αυταξία, τότε ίσως κάνεις μια προσωπική επανάσταση και στη συνέχεια μπορείς να επηρεάσεις περισσότερο κόσμο.

 Σπουδή είναι ό,τι μαθαίνεις και όχι μόνο ό,τι σπουδάζεις. Αν αφιερώνεσαι, μελετάς, ερευνάς κάτι αλλά δεν έχεις το χαρτί που θέλεις, είναι μια άλλη συζήτηση. Γι’ αυτό βλέπουμε και ανθρώπους που σπούδασαν, αλλά δεν μορφώθηκαν και ανθρώπους τρομερά μορφωμένους, χωρίς πανεπιστημιακό πτυχίο

Θυμάσαι τα λόγια αντίστασης από κάποιο τραγούδι;

Θυμάμαι τα πάντα· δεν έχω ξεχάσει τίποτα. Αλλά το πρώτο τραγούδι που με στιγμάτισε και το άκουσα στα 9 μου χρόνια ήταν το «Να τους δω να τρέχουν» από τους Terror X Crew· ένα τραγούδι το οποίο είναι πολύ επιθετικό, αλλά αν μπορέσεις να τραγουδήσεις αυτά τα λόγια είναι πιθανότερο να λυτρωθείς και να μην φτάσεις ποτέ στη βία. Αν μπορείς να εκφράσεις αυτό που σκέφτεσαι, γίνεται πολύ πιο δύσκολο να επιτεθείς.

Ώστε, δεν ήσουν ένα οργισμένο παιδί;

Ήμουν ένας πολύ χαρούμενος έφηβος αλλά σίγουρα είχα τις εφηβικές μου εντάσεις, είχα ένα debate με τους συντηρητικούς ανθρώπους που ήθελαν να επιβάλλουν αδικαιολόγητους περιορισμούς. Δεν θέλω να παρεξηγηθώ, είμαι πολύ υπέρ των περιορισμών φτάνει να υπηρετούν ένα καλό σκοπό. Αν είχα οργή είναι γιατί οι άνθρωποι είναι άδικοι, γιατί είναι εγωιστές, γιατί οι γονείς δεν είναι τέλειοι, οι φίλοι δεν είναι τέλειοι, αλλά ούτε κι εσύ ο ίδιος. Αλλά αυτά τα διοχετεύαμε και κάπως, γράφαμε στους τοίχους, κάναμε graffiti, μας κυνηγούσαν – και είχαν δίκιο. Δοκιμάζαμε τα όρια μας, μα με έναν τρόπο που είχε όριο από μόνο του.

Σε διευκόλυνε το γεγονός ότι προέρχεσαι από ένα σπίτι με διαμορφωμένη πολιτική;

Ναι, αλλά αυτό ήταν και καλό και κακό. Όπως μπορώ να διαφωνήσω με κάτι αδικαιολόγητα συντηρητικό, μπορώ να διαφωνήσω και με κάτι αδικαιολόγητα προοδευτικό. Γιατί συνήθως τα άκρα δεν δίνουν λύσεις, αλλά κλωτσούν ανθρώπους, χωρίς βάθος. Κι αυτό υπήρχε στο σπίτι μου: Υπήρχε ένας πολιτικός ενθουσιασμός προς τα αριστερά. Κι εγώ από ένα σημείο και μετά άρχισα να διαφωνώ σε αυτό το «εν λευκώ». Ήθελα να δω ποιος είναι ο άνθρωπος για τον οποίο μιλάμε, αν έχει έφεση στο λάθος ή αν έκανε ένα λάθος άπαξ. Να δω τη συνολική του πορεία, αν ρέπει προς την αδικία ή αν δεν κοιτάζουμε τη μεγαλύτερη εικόνα των κινήσεων του που μπορούν να τον δικαιώσουν σε βάθος χρόνου.

Στα δικά μου χρόνια υπήρχαν υπέροχες πολιτικές μπάντες hip hop που μας βοηθούσαν να αντιληφθούμε τον κόσμο, να μάθουμε πως λειτουργεί και που θέλουμε να σταθούμε εμείς σε σχέση με αυτόν. Είναι πολύ ωραίο για ένα νέο άνθρωπο είναι πολύ ωραίο να σχηματίζει μια θέση για τα πράγματα μέσα από τέχνη

Τηρουμένων των αναλογιών, θα έλεγες ότι είσαι πολιτικός καλλιτέχνης;

Μου είναι δύσκολο να ξεκινήσω να δουλεύω σε ένα έργο που θα περιγράφεται ως πολιτικό. Τα έργα μου ξεκινούν από κάτι που επιδρά από έναν άνθρωπο προς έναν άλλο. Αυτό συνήθως συμβαίνει. Όλες μου οι χορογραφίες έχουν αυτό το σημείο αναφοράς, όπως και τώρα το «Scared» που έχει να κάνει με μικρά πράγματα από τα οποία είναι φτιαγμένη η κοινωνία – μέχρι να ανοίξει η μεγάλη εικόνα και να δεις πως αυτός είναι ο κόσμος μας. Από εκεί και πέρα, δεν γίνεται να μην είσαι πολιτικός ως καλλιτέχνης. Αλλά και το απολιτίκ μια απόφαση είναι, δεν δίνεις μία για όλα αυτά που συμβαίνουν. Όμως, ακόμα και η φτηνή τέχνη για τον άνθρωπο μιλάει, οπότε δεν βιάζομαι να απορρίψω κάποιον που κάνει κάτι πιο commercial. Κατά καιρούς, έχουν εμφανιστεί καλλιτέχνες που γενικώς δεν θεωρούμε σοβαρούς, αλλά σε κρίσιμες στιγμές έχουν σταθεί πολύ ωραία – αντίθετα με τους εδραιωμένους ως «πολιτικούς» καλλιτέχνες. Θεωρώ, λοιπόν, ότι η πολιτική μου ταυτότητα έρχεται περισσότερο από μέσα μου – ίσως φταίει και το ότι σπούδασα Ψυχολογία.

Αλήθεια, οι σπουδές ψυχολογίας πώς προέκυψαν; Και ο χορός πώς συνδέεται με αυτήν την εκδοχή ενδιαφέροντος;

Όντως συνδέονται και το καταλαβαίνω τώρα που 40αρίζω. Σίγουρα, μέσα ένα σπίτι που έχει ευαισθησία για τα κοινά, άρα και για τους ανθρώπους, ένα σπίτι όπου ο αντίλογος ήταν επιτρεπτός αν όχι επιβεβλημένος, με βοήθησε να έχω καλή επικοινωνία με τους γύρω μου από μικρός. Σε ένα βαθμό ήμουν ο ψυχολόγος για τους συμμαθητές μου κι αυτό σταδιακά με ώθησε να επιλέξω την κατεύθυνση προς την Ψυχολογία. Δεν νομίζω πως θα μπορούσα να είμαι ψυχολόγος σε ένα γραφείο, γιατί δεν ξέρω αν θα είχα τις σωστές άμυνες ώστε να εκτεθώ στις εξομολογήσεις τόσων ψυχών. Πάντως, πλέον, καταλαβαίνω ότι επιθυμώ πολύ να επικοινωνώ. Επίσης, είχα πολύ ανεπτυγμένη τη λεκτική μου επικοινωνία, κάτι το οποίο ήταν κληρονομιά του hip hop και δεν θα μπορούσα να διοχετεύσω αλλού – ίσως μόνο στο θέατρο. Ο χορός ήταν η σωστή επιλογή γιατί μπήκα στο σώμα κι ανέπτυξα έναν άλλο επικοινωνιακό κώδικα που ήρθε να συνδεθεί με τις λέξεις και τα κάλυψε όλα.

Μακάρι στα σχολεία να υπήρχαν έμπειροι και με ήθος ράπερ για να διδάσκουν στα παιδιά spoken word και να τους οδηγούν να σκέφτονται σαν ποιητές

Ήταν μεγάλη η απόσταση από το δρόμο στη σκηνή; Συνάντησες καχυποψία;

Δεν έχω βρεθεί ποτέ με άνθρωπο που θεωρώ καλλιτέχνη και να συναντήσω δυσκολία γι’ αυτό που είμαι. Μπορεί να συναντήθηκα με συντηρητικούς ανθρώπους οι οποίοι είχαν άλλη αντίληψη για το τι είναι η τέχνη του χορού. Εκεί ναι, είχα κάποιες δυσκολίες. Από την άλλη, βρέθηκα με καταλυτικούς ανθρώπους: Την Πατρίσια Απέργη που χωρίς να το θέλει έγινε η μεντόρισσα μου γιατί σχημάτισε την άποψη μου για το χορό και την Άντζελα Μπρούσκου η οποία ήταν πολύ ανοιχτή και μου διεύρυνε τους ορίζοντες. Κοντά τους, στις ομάδες αυτές, σπούδασα με έναν τρόπο. Η Πατρίσια είχε πάντα χορευτές μέσα στην ομάδα που προέρχονταν από καλλιτεχνική εκπαίδευση κι αυτοί με οδήγησαν, με βοήθησαν. Γιατί όπως και να το κάνεις, ήταν μια απότομη μετάβαση: Από το «So you think you can dance» στην Μπρούσκου και στους «Αερίτες».

Δεν θυμάμαι καν το πέρασμα σου από το τηλεοπτικό σόου.

Το θυμάμαι εγώ όμως – και μέχρι κάποια στιγμή, το έκρυβα συνειδητοποιώντας πως τελικά, εγώ ήμουν συντηρητικός· είχα ένα κόλλημα με το τι σημαίνει ποιοτικός καλλιτέχνης. Παρόλα αυτά, δεν μπορούσα να αγνοήσω το παρελθόν μου και τότε στα 23 μου χρόνια ήθελα πολύ να πάω στο σόου. Εξάλλου, με είδαν κάποιοι άνθρωποι που δεν περίμενα και μου έδωσαν ευκαιρίες. Παρόλα αυτά, στράφηκα στο θέατρο ενώ είχα πολλές επιλογές για πιο commercial πράγματα τα οποία θα μου απέφεραν πολλά χρήματα. Αλλά αν δεν είχα κάνει εκείνη την επιλογή, δεν θα είχα φτάσει εδώ και δεν θα είχα μάθει τόσα πολλά.

Το street dance ακόμα δημιουργεί προϋποθέσεις για ανθρώπους που ξεκινούν από το μηδέν να δημιουργήσουν μια αυταξία, ενώ γύρω τους δεν υπάρχει καμία αξία

Συνεπώς, το καλλιτεχνικό σου λεξιλόγιο είναι ένα κράμα;

Ναι, είναι όλες αυτές οι συνιστώσες και οι συνδέσεις που γίνονται χωρίς το καταλάβεις. Εγώ είμαι και… σχεσάκιας, δουλεύω καιρό με τους ανθρώπους, δεν εγκαταλείπω εύκολα την ομάδα. Με κάποιους, ίσως έκανα πιο σύντομες συνεργασίες, γιατί δεν μπορούσα να γίνω ομάδα. Αν γίνω ομάδα δεν φεύγω με τίποτα. Και με την Ιωάννα Πορτόλου έχω κάνει πολλές συνεργασίες γιατί η κατάσταση είναι ζεστή μεταξύ μας. Με την Πατρίσια είμαστε οικογένεια. Στην διαδικασία της ανταλλαγής όπου μεσολαβεί πολύς χρόνος, τα πράγματα παύουν να κάνουν μόνο με την τέχνη αλλά και με τις σχέσεις που σε αλλάζουν, σε ρουφάνε.

Πώς άλλαξες εξαιτίας των προσωπικών σχέσεων;

Μέχρι που έχασα τελείως την ταυτότητα του hip hop, άλλαξα τόσο πολύ στον τρόπο που κινούμαι ως χορευτής, απομακρύνθηκα από το αρχικό μου σημείο αναφοράς. Τότε αποφάσισα να βρεθώ με χορευτές που κάνουν σήμερα hip hop και πραγματικά έχουν πάει τα πράγματα σε άλλο επίπεδο – κι όχι χορευτές που έχουν τα δικά μου βιώματα, το δικό μου παλιό λεξιλόγιο. Όταν βρέθηκα κοντά τους, άρχισα να βλέπω ξανά τη σύνδεση μου με το είδος και τώρα μπορούμε να συνομιλήσουμε κι ας μην είμαι ποτέ ο hip-hopάς που ήμουν· αλλά δεν πειράζει. Είμαι ένας άλλος hip-hopάς, κάποιοι με αποκαλούν και old grandpa, με την έννοια ότι έρχομαι από ένα παλιό στιλ. Έτσι κι αλλιώς, βγάζω την ουρά μου απ’ έξω δουλεύοντας ως χορογράφος, αφού κάνω καινούργια έρευνα. Μαζί τους ξαναβρίσκω το hip hop που θέλω.

Όπως μπορώ να διαφωνήσω με κάτι αδικαιολόγητα συντηρητικό, μπορώ να διαφωνήσω και με κάτι αδικαιολόγητα προοδευτικό. Γιατί συνήθως τα άκρα δεν δίνουν λύσεις, αλλά κλωτσούν ανθρώπους, χωρίς βάθος

Πιστεύεις ότι έχεις συμβάλλει στα καλλιτεχνικά πράγματα και μέσα από την θέση σου στο Φεστιβάλ Αθηνών στην ορατότητα του street dance;

Αισθάνομαι υπεύθυνος και δεν το λέω με έπαρση. Μέχρι πρότινος, μια τέτοια κοινότητα με καταπληκτικούς χορευτές δεν είχε χώρο να ανήκει, πέραν από τα battles. Για μένα ήταν αυτονόητο πως ένας οργανισμός όπως το Φεστιβάλ Αθηνών, που αναζητά την καινούργια φωνή, θα αναδείξει την επόμενη γενιά χορού κι ανάμεσα τους τους hip hopάδες. Οπότε, ναι, αισθάνομαι υπεύθυνος και για τα καλά και για τα κακά που έχει φέρει αυτό. Αλλά συνολικά αισθάνομαι περήφανος γιατί οι καλλιτέχνες που προβάλλονται μέσα από το Φεστιβάλ εμφανίζονται αντάξιοι των αρχικών προσδοκιών: Στο ήθος, στην αγωνιστικότητα και στην ευγνωμοσύνη τους σε ένα μεγάλο θεσμό. Δεν είμαστε καινούργιοι, το hip hop έρχεται από το ’70. Είναι δημοφιλές είδος, στην τηλεόραση υπάρχει παντού, βλέπεις ένα τραγουδιστή και πέντε χορευτές από πίσω του να πασχίζουν να δείξουν κάτι. Όμως, αυτοί οι χορευτές για να σταθούν πίσω από ένα τραγουδιστή έχουν υπάρξει άπειρες φορές πρωταγωνιστές του hip hop. Το ωραίο είναι πως το Φεστιβάλ τους επιτρέπει να πρωταγωνιστήσουν στα μάτια των πολλών. Ήταν ένα μάθημα για όλους: Για το πως δύο αισθητικές μπορούν να φτιάξουν μια καινούργια γλώσσα.

Γενικά, ο χορός είναι μια υποβαθμισμένη κατάσταση στην Ελλάδα – κι αυτό είναι πολύ προβληματικό.

Είναι αστείο στην Ελλάδα να μην ξέρουν ποια είναι η Πατρίσια Απέργη, ο Χρήστος Παπαδόπουλος, ο Ευριπίδης Λασκαρίδης ενώ στο εξωτερικό να τους ξέρουν όλοι! Είναι αστείο να συστήνομαι στο εξωτερικό ως μέλος μιας ομάδας που τη λένε «Αερίτες» και να φωνάζουν με ενθουσιασμό «ααα, Πατρίσια Απέργη!», ενώ εδώ νομίζουν ότι πρόκειται για ομάδα παραδοσιακού χορού. Πρέπει να προβάλλουμε τον ελληνικό χορό, πάση θυσία.

Ακόμα και η φτηνή τέχνη για τον άνθρωπο μιλάει, οπότε δεν βιάζομαι να απορρίψω κάποιον που κάνει κάτι πιο commercial. Κατά καιρούς έχουν εμφανιστεί καλλιτέχνες που γενικώς δεν θεωρούμε σοβαρούς, αλλά σε κρίσιμες στιγμές έχουν σταθεί πολύ ωραία – αντίθετα με τους εδραιωμένους ως «πολιτικούς» καλλιτέχνες

Το έθιξες και πριν αλλά πώς βίωσες credit ως συμβούλος Χορού στο Φεστιβάλ Αθηνών; Ήταν μια ανακούφιση πως είσαι σε καλό δρόμο, πως σε αναγνωρίζουν;

Δεν ένιωσα καμία ανακούφιση, όχι. Αντίθετα, δεν έχω βιώσει μεγαλύτερο stress στη ζωή μου κι αυτό γιατί η ευθύνη ήταν πολύ μεγάλη. Όχι μόνο για τις επιλογές μου, αλλά για το ποια είναι η αγορά στη χώρα, ποιοι άνθρωποι έχουν ανάγκη να εργαστούν και ταυτόχρονα ποιοί έχουν καλλιτεχνική αξία. Επίσης, ήταν πολύ δύσκολο για μένα, ενώ η Ελλάδα κυβερνάται από ένα σύνολο πολιτικών με το οποίο δεν συμφωνώ, να συνεχίσω σε μια θέση η οποία συνομιλεί με αυτήν την κυβέρνηση. Φυσικά, πρέπει να πω, πως ήταν εξαιρετική η συνεργασία μου με την Κατερίνα (Ευαγγελάτου) και με όλους τους υπόλοιπους συμβούλους, αλλά η ευθύνη ήταν μεγάλη.

Χαρά δεν είχε το Φεστιβάλ;

Φυσικά, το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ και ανακάλυψα ότι έχω μια οργανωτική πλευρά την οποία δεν ήξερα ότι έχω, αλλά συνεχίζω να αναπτύσσω ως freelancer. Να τώρα, με πήραν στο Start up awards του Aerowaves και σε συνεργασία με την Εθνική Λυρική Σκηνή (πιθανώς και με άλλους χορηγούς) θα κάνω ένα Φεστιβάλ Χορού στις Φυλακές Κορυδαλλού από το Σεπτέμβριο. Επίσης σκλήρυνα, ήμουν πολύ ευαίσθητος με το θέμα της ευθύνης και αν δεν προέκυπτε αυτή η πρόκληση, δεν ξέρω αν θα έβγαινα τόσο μπροστά. Αυτό ισχυροποιήθηκε μέσα μου και μαζί το να εκφράζω την άποψη μου και να παίρνω την ευθύνη για τα καλά και τα κακά που μπορεί να συμβαίνουν.

Μέχρι κάποια στιγμή, έκρυβα ότι είχα πάει στο «So you think you can dance» συνειδητοποιώντας πως τελικά, εγώ ήμουν συντηρητικός

Μετά από το Φεστιβάλ Αθηνών, χορογραφείς περισσότερο, χορεύεις λιγότερο. Γιατί;

Δεν σταματάω να χορεύω ποτέ για τους Αερίτες κι όσο είμαι καλά σωματικά και αντέχω, θα το κάνω. Κατά τα άλλα, αφού αποφάσισα να μην εμπλακώ για δεύτερη τριετία στην επιμέλεια χορού του Φεστιβάλ και να αρχίσω να ψάχνω αν θέλω να είμαι χορογράφος – δεν είμαι σίγουρος – θα του δώσω το χώρο του. Ξέρω ότι χάνω ένα κομμάτι τρομερά απολαυστικό, όπως είναι ο χορός, αλλά από την άλλη είναι κι ένας περιορισμός που με προκαλεί να δω μιαν άλλη δημιουργική μου όψη: Πλέον, πρέπει να αποδεχτώ πως ο χορευτής έχει την παράσταση στα χέρια του κι όχι εγώ.

Αλήθεια, σε στένεψε ποτέ η σκηνή – με την έννοια πως το hip hop έχει μιαν άλλη ελευθερία;

Καθόλου. Ευτυχώς που προέκυψε η σκηνή, αλλιώς θα έκανα επίδειξη παντού. Η σκηνή νοηματοδοτεί τη δουλειά μου και έχω βρει μια ισορροπία. Πιο παλιά κυνηγούσα την προσοχή σε όλα τα επίπεδα: Ήθελα να μην περνάω απαρατήρητος. Οπότε, η μόνη περίπτωση όπου με ‘στενεύει’ η σκηνή είναι όταν πρέπει να κάνω κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ καλλιτεχνικά – τότε μπορεί και να φύγω.

Είναι αστείο στην Ελλάδα να μην ξέρουν ποια είναι η Πατρίσια Απέργη, ο Χρήστος Παπαδόπουλος, ο Ευριπίδης Λασκαρίδης ενώ στο εξωτερικό να τους ξέρουν όλοι!

Το έχεις κάνει;

Ναι. Επίσης, με στενεύει να μην πληρώνομαι επαρκώς για τη δουλειά μου και να μην αναγνωρίζεται η αξία μου (και) οικονομικά. Δεν λέω ότι αμείβομαι καλά – είναι κοινός τόπος πως όλοι οι χορευτές δεν αμείβονται καλά – αλλά τουλάχιστον όσα δίνει η αγορά πρέπει να τα λαμβάνουμε όλοι. Και τέλος, στριμωγμένος νιώθω όταν κάνω πράγματα μόνο για βιοποριστικούς λόγους. Έχω αποχωρήσει και από τέτοια συνεργατική συνθήκη.

Κι αν βρεθείς ξανά σε οικονομική ανάγκη;

Θα χρειαστεί να βρω ένα τρόπο να δημιουργήσω μέσα από κάτι που με εκπροσωπεί – αλλιώς προτιμώ να μην το κάνω καθόλου. Αν είναι κάτι που δεν μπορεί να έχει το παραμικρό περιεχόμενο, κάτι που δεν μπορεί να μου εξασφαλίσει το μίνιμουμ μιας δημιουργικότητας και μιας ιδέας, δεν θα το αντέξω. Αν είναι να χορέψουμε για να είμαστε ωραίοι, αρχίζω να έχω δυσκολία – ακόμα κι αν είναι πολύ καλά τα χρήματα. Θα αναγκαστώ να… αποχαιρετήσω.

Η μόνη περίπτωση όπου με ‘στενεύει’ η σκηνή είναι όταν πρέπει να κάνω κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ καλλιτεχνικά – τότε μπορεί και να φύγω

Είναι κακό να χορεύεις για να είσαι ωραίος;

Καθόλου. Αλλά η μεγάλη προσωπική αποκάλυψη έγινε όταν συνειδητοποίησα ότι είναι πολύ μικρότερο να χορεύεις για να είσαι ωραίος σε σχέση με το να χορεύεις για να είσαι ό,τι θέλεις. Στο χορό μπορείς να είσαι ό,τι θέλεις: Θέλεις να είσαι ωραίος; Είσαι ωραίος. Θέλεις να είσαι άσχημος; Είσαι άσχημος; Θέλεις να είσαι ευτυχής, δυστυχής, επαναστάτης; Είσαι όλα αυτά. Είσαι ένας ηθοποιός που βιώνει τους ρόλους του. Αν λοιπόν, έχεις τόσες επιλογές και απομονώνεις μόνο το να είσαι ωραίος εκεί υπάρχει πρόβλημα, εκεί στενεύει – όπως είπες κι εσύ. Και πρέπει να πω ότι όταν πήγα στο «So you think you can dance» ήταν μια εποχή όπου ήθελα να είμαι ωραίος, να κάνω τα κόλπα, τις φιγούρες μου και να αρέσω. Ήταν μεγάλη η απελευθέρωση όταν συνειδητοποίησα ότι αυτό δεν φτάνει γιατί στο θεατρικό χορό δεν είσαι μόνος σου, δεν είσαι με τον εαυτό σου, είσαι με το χορογράφο, με μια ιδέα, με το φωτιστή, το μουσικό επικοινωνείς με τόσα πράγματα και ανθρώπους. Είμαι της ομάδας – όπως ξαναείπα.

Δική σου ομάδα θα έκανες;

Έχω δική μου ομάδα, απλώς δεν έχει όνομα ακόμα. Τα άτομα στις παραστάσεις μου είναι τα ίδια, μαζευόμαστε και κάνουμε πρόβες χωρίς να υπάρχει ένα project μπροστά μας, συχνά αυτά τα άτομα αυξάνονται και δεν ξέρω τι να κάνω για να τους συμπεριλάβω όλους. ‘Παίζει’ να ιδρυθεί η ομάδα του Ηλία Χατζηγεωργίου, αλλά μου προκαλεί μια αμηχανία.

Δεν θέλεις να είσαι ο πρωταγωνιστής;

Μια χαρά είναι, αλλά θα ήθελα να έχουμε ένα κανονικό όνομα.

Αναρωτιέμαι: Πώς γίνεται η δική μου γενιά να ψηφίζει 15% ακροδεξιά κόμματα στις Ευρωεκλογές; Ανήκουμε σε κοινωνίες που ψηφίζουν κυβερνήτες οι οποίοι είναι έτοιμοι να τις οδηγήσουν σε πόλεμο, σε κρίση, σε σύγκρουση και μισαλλοδοξία

Υπάρχουν πράγματα που δεν έχεις δοκιμάσει από φόβο;

Έχω φόβους, όχι φοβίες. Με φοβίζουν οι άνθρωποι όταν οχλοποιούνται, όταν φανατίζονται με ασήμαντα πράγματα στα social media, όταν εκφράζουν απόψεις με μίσος, όταν αποκαθηλώνουν ανθρώπους. Μπορώ να κάτσω με έναν άνθρωπο που έχει τις χειρότερες συστάσεις αλλά τελικά θα βρω κάτι να πω. Εκεί που έχω πρόβλημα είναι με τις πολεμικές συλλογικότητες. Αναρωτιέμαι: Πώς γίνεται η δική μου γενιά να ψηφίζει 15% ακροδεξιά κόμματα στις Ευρωεκλογές; Ανήκουμε σε κοινωνίες που ψηφίζουν κυβερνήτες οι οποίοι είναι έτοιμοι να τις οδηγήσουν σε πόλεμο, σε κρίση, σε σύγκρουση και μισαλλοδοξία. Πώς γίνεται να μη θυμόμαστε πως κάθε φορά που ιστορικά είχαμε άνοδο του εθνικοσοσιαλισμού γινόταν παγκόσμιος πόλεμος; Πώς γίνεται να δολοφονούνται τόσες γυναίκες μέσα στα σπίτια τους; Πώς γίνεται να δολοφονούνται τόσοι άνθρωποι στα Τέμπη και να μην ανοίγει ρουθούνι; Φυσικά, φοβάμαι. Υπάρχει αποχαύνωση σε όλα τα μεγάλα ζητήματα και φοβόμαστε μόνο για τα μικρά δικά μας: Για τη δουλειά μας, το σπίτι μας, τους λογαριασμούς που έχουμε να πληρώσουμε. Θέλω να κάνω ένα παιδί, και δεν ξέρω σε τι μέλλον θα έρθει…

Αισθάνεσαι ασφυκτικά μέσα σε αυτό το συντηρητικό περιβάλλον;

Είμαι ένας άνθρωπος πολύ διαλλακτικός, συζητάω πολύ με εκείνους που διαφωνώ, δεν υποχωρώ εκτός αν πειστώ ότι έχω άδικο. Το πρόβλημα, όμως, δεν είναι η συντηρητική κυβέρνηση αλλά η συντηρητική κοινωνία. Η συντηρητική κυβέρνηση είναι αυτονόητο πως θα πάει προς τα εκεί. Ο συντηρητισμός έχει να κάνει με το ότι έχουμε μάτια και δεν βλέπουμε, αυτιά και δεν ακούμε. Υπάρχουν άνθρωποι γύρω μας, αλλά σκεφτόμαστε μόνο εμάς. Δεν κάνουμε τη μετάφραση πως η πόλη μας είναι η πόλη για κάποιους άλλους. Αυτό μου προκαλεί ασφυξία: Ότι είμαστε όλοι μέσα σε μια κονσέρβα. Κινδυνεύουμε κάποιος να μας καλέσει σε βοήθεια και να μην γυρίσουμε.