Αργύρης Πανταζάρας: Δεν εμπιστεύομαι τα συναισθήματα του εγωιστή καλλιτέχνη

Στον κήπο που μας φιλοξενεί γι’ αυτό το μεσημέρι, όλοι τον αναγνωρίζουν. Κυρίως, οι παρέες γυναικών που σκύβουν η μια κοντά στο μάγουλο της άλλης, μάλλον για να ψιθυρίσουν το όνομα του. Ο Αργύρης Πανταζάρας βρίσκεται ακόμα – όπως ο ίδιος το ονομάζει – στην περιοχή του hype και είναι λογικό. Τέσσερα χρόνια και ισάριθμες prime time σειρές μετά, το κοινό του και η εμπειρία του μεγάλωσε. Κι εκεί που κανείς θα περίμενε να συνεχίσει να εξαργυρώνει αυτήν την κλίμακα της αναγνωρισιμότητας, έχει κατεβάσει το τηλέφωνο – μάλλον το έχει αφήσει σε αναμονή.

Η επιστροφή του στην Επίδαυρο με τις «Βάκχες» (ένα κείμενο που τον ακολουθεί από το 2016) είναι μια συνθήκη στην οποία έχει εστιάσει πλήρως και μεγάλο ενθουσιασμό. Όχι μόνο γιατί υποδύεται τον  εμβληματικό ρόλο του Πενθέα στην καρδιά ενός βίαιου και ερεβώδους κειμένου – εξ ου και η  συνάντηση μας με τη νύχτα για την ενότητα του Art meets Fashion. Όχι μόνο γιατί νιώθει ευγνώμων για τους ανθρώπους με τους οποίους συνεργάζεται – το Θάνο Παπακωνσταντίνου στη σκηνοθεσία, τον Κωνσταντίνο Αβαρικιώτη στη σκηνική συνύπαρξη. Αλλά γιατί η Επίδαυρος έχει γι’ αυτόν το χαρακτήρα ενός προσωπικού τάματος.  «Το αρχαίο δράμα», λέει, «είναι μια συνάντηση με το αιώνιο, όσο διαρκεί αυτό το αιώνιο».

Ο Αργύρης Πανταζάρας, από τα πρώτα του βήματα μετά την αποφοίτηση από τη δραματική σχολή του Εθνικού Θεάτρου, στο πρώτο στίγμα αναγνώρισης με το βραβείο Χορν μέχρι και σήμερα φλερτράρει έντονα με την έννοια της αφοσίωσης, είτε συμμετέχει σε οράματα άλλων, είτε τροφοδοτεί τα δικά του, είτε πειραματίζεται σε χώρους και είδη λιγότερο αναμενόμενα. Σε όλες τις περιστάσεις – ακόμα και στην προσωπική του ζωή, το status της οποίας πρόσφατα άλλαξε – επικαλείται την έννοια της ευθύνης. Μπορεί, όπως διευκρινίζει, να μην παίρνει πάντα τον εαυτό του σοβαρά, αλλά σίγουρα παίρνει σοβαρά ό,τι κάνει.

Ποιο κεφάλαιο κλείνεις και ποιο ανοίγεις;

Κλείνει ένα πολύ μεγάλο τηλεοπτικό κεφάλαιο, το οποίο γενικότερα έφερε θετικές οικονομικές και καλλιτεχνικές ανακατατάξεις στο χώρο μας. Και πάντα με ένα κλείσιμο ματιού στο θεατή πως «ήρθαμε στο σπίτι σας, ελάτε τώρα κι εσείς στο δικό μας» – εννοώντας το θέατρο.

Νιώθεις το θέατρο ως σπίτι σου;

Είναι η δική μου τελετή και το προσωπικό μου τάμα. Εκεί νιώθω στο κέντρο μου.

Νιώθω έμπειρος και μαζί παιδί

Πώς το ορίζεις;

Με την αίσθηση πως ξυπνάνε παλιά κύτταρα, μια καταχωρημένη μνήμη, η οποία ανανεώνεται μπροστά μου. Νιώθω έμπειρος και μαζί παιδί. Δεν ξέρω πως γίνεται αυτό. Ζω μια τρομερή χαρά στην πρόβα, αναβιώνει η μνήμη της πρώτης χαράς. Αυτό μου ανοίγει καινούργιους δρόμους και με επιστρέφει ταπεινά στα πρώτα μου βήματα.

Πώς εγγράφεται μέσα σου η επιστροφή στην αρχαία τραγωδία; Πόσο μάλλον έχοντας βιώσει ξανά την εμπειρία των Βακχών.

Είναι ένα υπέροχο κείμενο, νιώθω τιμή που μου δίνεται η ευκαιρία να το ξαναμελετήσω. Έχω υποδυθεί ξανά τον Αγγελιαφόρο – αυτός και μόνο ο ρόλος είναι ένα μεταπτυχιακό. Τώρα, ήρθε η ώρα η μελέτη να γίνει κατάθεση. Αλήθεια, δεν ξέρω ποιο κομμάτι των «Βακχών» με συγκινεί περισσότερο, γιατί είναι ένα έργο το οποίο από όπου κι αν πιάσεις θα γεννήσει σπίθα.

Και οι νέες συναντήσεις;

Καταρχάς, θεωρώ τον Θάνο Παπακωνσταντίνου ένα πολύ σπουδαίο σκηνοθέτη· από καιρό είχα επιθυμήσει τη συνεργασία μαζί του και, να που εκπληρώνεται. Το ίδιο και με τον Κωνσταντίνο Αβαρικιώτη, που κρυφά θαυμάζω εδώ και χρόνια: Τον αντιμετωπίζω με θαυμασμό, ένα θαυμασμό που ομολογώ πως δεν ξέρω τι να κάνω: Να τον μιμηθώ, να τον ακολουθήσω, να μαθητεύσω δίπλα του;

Πώς νιώθεις όταν εισπράττεις κι εσύ κάτι αντίστοιχο;

Οι ηθοποιοί έχουμε την τύχη να το βιώνουμε αυτό νωρίτερα, μόλις μας αναθέτουν κάτι. Είναι σαν να μας εκφράζουν μια εμπιστοσύνη, σαν να μας λένε πως «σε διαλέγω για να ταξιδέψουμε μαζί σε ένα πολύ προσωπικό όραμα». Φυσικά, οι καλλιτέχνες είμαστε τρομερά ανασφαλή πλάσματα· ακόμα και καλά να πάνε τα πράγματα, δεν επιτρέπουμε στον εαυτό μας να το αισθανθεί. Στ’ αλήθεια, δεν ξέρω γιατί φύσεις σαν εμάς οδηγηθήκαμε εκ των προτέρων σε αυτό το θεατρικό χωνί όπου πρέπει να παλέψουμε με τρομερή αυτοπεποίθηση, πρέπει ακόμα και να ξεφύγουμε από τον εαυτό μας, να είμαστε πιο γρήγοροι από τα τραύματα μας. Τουλάχιστον, ελπίζω μέσα σε αυτή τη διαδρομή να δίνουμε στιγμές χαράς και αποδοχής στον εαυτό μας. Είναι μερικές φορές στην πρόβα που πρέπει να μας λέμε μπράβο. Έτσι κι αλλιώς, την επόμενη μέρα, από το μηδέν θα ξεκινήσουμε.

Ανήκεις στην κατηγορία των ηθοποιών που, ενώ αναγνωρίζεις που μπορείς να φτάσεις, μαστιγώνεις τον εαυτό σου;

Εν μέρει, αλλά όχι με την έννοια του ψυχικού αυτό-ευνουχισμού. Δεν θέλω αυτό να περνάει από τη μιζέρια και το μαστίγωμα, όπως είπες, αλλά μέσα από μια ισορροπία. Δεν θέλω να οδηγούμαι ούτε στο άλλο άκρο – της αλαζονείας, της έπαρσης, της ύβρεως. Αυτό είναι το δύσκολο πράγμα, γιατί σου ασκούνται πιέσεις από αντίθετες κατευθύνσεις· κι αυτό είναι κάτι που αισθάνομαι ότι μπορούν να το προστατεύσουν για σένα οι άνθρωποι που έχεις γύρω σου, εκείνοι στους οποίους επιστρέφεις. Καλή η σκηνή, καλό και το γυμναστήριο του θεάτρου αλλά πρέπει να επιστρέφεις στη ζωή. Μου αρέσει δε, να σκέφτομαι πως όλοι – ηθοποιοί και θεατές – από την ίδια πόρτα μπαίνουν και από την ίδια πόρτα φεύγουν.

Καλή η σκηνή, καλό και το γυμναστήριο του θεάτρου αλλά πρέπει να επιστρέφεις στη ζωή

Παρόλα αυτά, η Επίδαυρος εξακολουθεί να σε προκαλεί ως θεατρικός τόπος;

Μου εμπνέει μεγάλη συγκίνηση. Και αξίζει να δοθεί σε όλους η ευκαιρία της Επιδαύρου γιατί είναι ένας τόπος που χωράει τους ανθρώπους και τους αποκαλύπτει. Είναι μια τελετή φτιαγμένη από την πόλη για την πόλη. Από εκεί και πέρα, είναι ένα πολύ προσωπικό κομμάτι το πως θα φερθεί ο καθένας τη στιγμή που θα του δοθεί αυτή η ευκαιρία. Εγώ, πάντως, αισθάνομαι πως η Επίδαυρος είναι θεραπευτικό μέρος, τη συνδέω με το Ασκληπιείο. Πρώτα επισκέπτομαι το Ασκληπιείο, κάνω τις δικές μου προσευχές – μην φανταστείς κάτι παγανιστικό, μια σιωπή μέσα στο χώρο κι ένα «ευχαριστώ». Κι αυτή την κλειστή διαδικασία θα τη φανερώσω αργότερα – διαφορετικά πώς θα βουτήξω στο έργο; Ξέρουμε πως δεν υπάρχουν θεοί, αλλά δεν μπορείς να αγγίξεις μια πέτρα και να μην φανταστείς πως κάποιο άλλο χέρι έχει κάνει ακριβώς την ίδια κίνηση χιλιάδες χρόνια πριν. Αυτό αποκαλύπτει κάτι θείο.

Ο Πενθέας τι σου αποκαλύπτει;

Είναι ένας αγαπημένος μου ήρωας κι ας είναι αυτός που φέρει το πένθος. Είναι ένας μικρός, οριακά ανήλικος βασιλιάς, το γένος του είναι σπαρακτικό – κατάγεται από τα δόντια του Δράκοντα που έσπειρε ο Κάδμος· έχει, δηλαδή, μέσα του αίμα ημίθεου και χθόνιων δυνάμεων. Τον συναντάμε ως ηγέτη μιας διαμελισμένης πόλης, οι γυναίκες – η μήτρα της πόλης – έχουν φύγει στα βουνά αφού ο θεός Διόνυσος έσπειρε την τρέλα. Κι ο βασιλιάς αυτός αδυνατεί να δεχτεί την αλλαγή, τον ερχομό του Διόνυσου. Αντιστέκεται – και ό,τι αντιστέκεται σπάει. Διαμελίζεται και παραμένει άταφος, μίασμα για την πόλη.

Τι εκπροσωπεί το διαμελισμένο σώμα του;

Το τέλος μιας εποχής. Εξάλλου, διανύουμε μια εποχή όπου πλησιάζει στο τέλος της, το διαισθάνομαι και προσωπικά όπως και πολλοί άλλοι από εμάς. Διακρίνω τον διαμελισμό των αρχών, των κρατών και παρακολουθώντας το χάρτη των γεγονότων, σκέφτομαι πόσα χιλιάδες σώματα παραμένουν άταφα κάτω από χαλάσματα, είτε είναι θύματα ενός πολέμου, ενός σιδηροδρομικού ατυχήματος, ενός ναυαγίου. Αυτός είναι ένας χάρτης με ψυχές που σήμερα ζητούν δικαίωση. Κι έχουμε παραδείγματα γονιών θυμάτων που σήμερα ζητούν να τους δοθεί κάτι να θάψουν. Ε, λοιπόν, αυτό δεν μπορεί να σε αφήνει ασυγκίνητο μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια υποτιθέμενου πολιτισμού.

Διανύουμε μια εποχή όπου πλησιάζει στο τέλος της, το διαισθάνομαι. Διακρίνω τον διαμελισμό των αρχών, των κρατών και παρακολουθώντας το χάρτη των γεγονότων σκέφτομαι πόσα χιλιάδες σώματα παραμένουν άταφα κάτω από χαλάσματα, είτε είναι θύματα ενός πολέμου, ενός σιδηροδρομικού ατυχήματος, ενός ναυαγίου

Εφόσον μιλάς για τον υποτιθέμενο πολιτισμό, πόσο μέσα στην πάλη που περιγράφει ο Ευριπίδης, την πάλη λογικού και αγριότητας, στεκόμαστε ως σύγχρονη κοινωνία;

Ο πολιτισμός είναι μια, κατ’ επίφαση, συνθήκη. «Είναι το δώρο των θεών ο άνθρωπος, το χέρι να ακουμπά, πάνω σε στέμματα εχθρών». Αυτή η φράση μου θυμίζει το φαύλο κύκλο μεταξύ εξουσιαστή κι εξουσιαζόμενου· και τελικά με προβληματίζει για το πότε θα έρθει η ώρα να κόψουν το δικό σου κεφάλι και να το περιφέρουν θριαμβευτικά. Ο Διόνυσος διαμελίστηκε, πήρε το πρόσωπο ανθρώπου – μαζί και τα δεινά του – για να εκδικηθεί ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Πότε σταματάει αυτός ο κύκλος του αίματος, πώς, από ποιόν; Τίνος ο πόνος είναι μεγαλύτερος από του άλλου, ποια απώλεια είναι πιο μεγάλη από των άλλων; Εκεί βλέπω το απάνθρωπο: Κανείς από εμάς, ακόμα και σήμερα, δεν έρχεται στη θέση να συναισθανθεί την απώλεια του άλλου.

Πώς μπαίνει στο δέρμα σου το βάρος του απάνθρωπου; Αναφέρθηκες πριν σε μερικά κομβικά τραγικά συμβάντα των ημερών μας – και δεν είναι τα μόνα.

Ναι, είναι χιλιάδες οι νεκροί και χιλιάδες οι αδικίες. Έχουν φυτευτεί εκατομμύρια σπόροι αίματος και αδίκου. Απορώ γιατί τόση βία! Αισθάνομαι ότι τώρα αποκαλύπτονται οι συνέπειες από την έλλειψη φροντίδας και δικαιοσύνης τόσων δεκαετιών. Κι αυτό δίνει τροφή, χώρο και ψήφο στις εύκολες σκέψεις. Εύκολη σκέψη είναι να χτυπήσω, να κορνάρω στον μπροστινό μου. Κι έτσι η βία είτε σε ακινητοποιεί και σε μουδιάζει – παρότι μέσα σου καίγεσαι από το άδικο – ή σε οδηγεί να εκτονωθείς στην πιο εύκολη σκέψη σου. Όλοι έχουμε από μια κόρνα που χτυπάμε, από μια άποψη που μπορούμε να εκφράσουμε ανέξοδα. Εκεί αποδίδω κι αυτό το χείμαρρο ενδοοικογενειακών κακοποιήσεων – μάλλον είμαστε ένας κακοποιημένος λαός, αφού ζούσαμε σε ένα σύστημα που τα επέτρεπε όλα αυτά.

Κανείς από εμάς, ακόμα και σήμερα, δεν έρχεται στη θέση να συναισθανθεί την απώλεια του άλλου

Τι είδους ήχο μπορεί να παράξει μια παράσταση μέσα σε τόσο θόρυβο;

Οι παραστάσεις που, τουλάχιστον θέλω να συμμετέχω είναι οι κραυγές ανάμεσα στη σιωπή των ανθρώπων όλον αυτόν τον καιρό, όλα αυτά τα χρόνια, με όλα αυτά τα θέματα. Γι’ αυτό και οι θεατρίνοι οφείλουμε να έχουμε το αίσθημα ευθύνης για να ξυπνήσουν τα συναισθήματα και οι σκέψεις που έχουν αδρανοποιηθεί μέσα στην καθημερινότητα μας.

Έχεις επιχειρήσει να δουλέψεις πιο εντατικά πάνω σε δικά σου εγχειρήματα. Έχει να κάνει με αυτό το κομμάτι ευθύνης που διεκδικείς;

Ναι, παρότι είναι πάρα πολύ δύσκολο. Παίρνεις θέση και δεν έχεις τη δικαιολογία να μην πάρεις θέση. Αυτές είναι οι τρικλοποδιές που βάζουμε στον εαυτό μας οι καλλιτέχνες. Ωστόσο, μέσα σε αυτό το πλαίσιο έμαθα πολλά ακόμα: Έμαθα λογιστικά, παραγωγή, κυρίως έμαθα να είμαι καλύτερος συνεργάτης, σπούδασα για να δω να συμβαίνει αυτό που επιθυμώ, με τους καλύτερους δυνατούς όρους, με τους καλύτερους συνοδοιπόρους.

Θα το αποπειραθείς ξανά;

Θα ήθελα να πάω στο επόμενο κεφάλαιο. Συνήθως δούλευα πάνω σε μια σύλληψη. Το επόμενο βήμα, αν εξασφαλίσω μια καλή χρηματοδότηση, είναι να κάνω ένα ολοκληρωμένο έργο. Δουλεύω πάνω σε κάθε μου ιδέα 2-3 χρόνια. Αυτό δεν σημαίνει πως θα υλοποιώ κάθε μου ιδέα. Πρόσφατα, συνειδητοποίησα πως μια σύλληψη την οποία επεξεργαζόμουν επί πέντε χρόνια δεν είχε νόημα να υλοποιηθεί. Κι αυτό ήταν ένα πολύ ωραίο μάθημα, όσο κι αν με πλήγωσε. Δεν ωφελεί ο εγωϊσμός και το θράσος απλώς επειδή θέλεις να κάνεις κάτι.

Έχεις γίνει, όντως, καλύτερος συνεργάτης;

Μα δεν γίνεται αλλιώς! Μπαίνεις στη διαδικασία να σεβαστείς τους συνεργάτες σου σε όλα τα πόστα, να αναγνωρίσεις πιο εύκολα τις ανάγκες, ν’ ακούς πιο προσεκτικά το σκηνοθέτη σου.

Μάλλον είμαστε ένας κακοποιημένος λαός

Πόσο έχεις αλλάξει στην πορεία, μέσα από τη ζύμωση των εμπειριών σου;

Δυστυχώς συναντάω συχνά τον παλιό μου εαυτό. Συναντάω, ας πούμε, τον Αργύρη στον παθιασμένο λόγο του βραβείου Χορν γιατί είχα ελπίδα πως στο μεσοδιάστημα θα έχουμε αρχίσει να ζούμε σε ένα καλύτερο κόσμο, πιο ειρηνικό. Συναντάω συνέχεια το κομμάτι του επείγοντος γύρω μου, στον πλανήτη και στον πολιτισμό. Από εκεί και πέρα, σε προσωπικό επίπεδο, τα εργαλεία και τα εφόδια που έχω ξεκλειδώσει, αποκωδικοποιήσει και απομυθοποιήσει είναι πολύ σημαντικά. Και μιλώντας για εργαλεία εννοώ τις ώρες προβών, παραστάσεων, τις ώρες τριβής με τους συναδέλφους – πράγματα που με κάνουν να αισθάνομαι όλο και πιο ευαίσθητος, όλο και πιο κοντά στο ένστικτο μου. Πάντα ήμουν κοινωνικός και ένιωθα την ανάγκη να πάρω από κάπου τη σκυτάλη έχοντας προηγουμένως επιδείξει τον ανάλογο σεβασμό στους επαγγελματίες που έχουν προηγηθεί. Η δουλειά αυτή με έχει βοηθήσει να νιώσω την ακύρωση του χρόνου, των ηλικιών κι όχι των εμπειριών: Επί σκηνής είμαστε όλοι ισότιμοι παλιοί, νεότεροι και νέοι, είμαστε συγγενείς. Το σίγουρο είναι πως έχω διατηρήσει την αρχική χαρά να παίζω. Κι έχω ακυρώσει τη θεωρία πως η δουλειά μας πρέπει να περάσει από πόνο, βάρος, βία, μιζέρια.

Έχεις αδικήσει κάποιον/κάποιους – έστω κι άθελα σου;

Πηγαίνω με το νόμο πως, κάθε μέρα, από την ώρα που ξυπνάω, αδικώ κι αδικούμαι. Προφανώς και το έχω κάνει και προφανώς προσπαθώ να το αποφεύγω. Το θέατρο είναι σαν καράβι, την μια πρέπει να τραβήξεις κουπί, την άλλη να κρατήσεις τα σχοινιά, την τρίτη να κάνεις χρέη καπετάνιου· οι άνθρωποι πιέζονται κι ίσως ξεφύγουν κάπως. Από την άλλη, νομίζω πως έχουμε μπει σε μια εποχή όπου μπορούν να ανθίσουν άνθρωποι ευγενικοί, με ενσυναίσθηση. Ειδικά, τα τελευταία χρόνια έχω βρεθεί σε καλό συνεργατικό κλίμα κι έχω ξεχάσει το προηγούμενο, το τραυματικό κομμάτι.

Έχεις εργαστεί κάτω από σκληρές συνθήκες;

Ναι. Κανείς δεν επιλέγει συνειδητά μια κακή συνεργασία, είναι λίγο θέμα τύχης και χρονικής συγκυρίας. Άλλοτε θέλεις να αρθρώσεις λόγο, να διεκδικήσεις πράγματα, άλλοτε θέλεις να αναμετρηθείς με κάτι, να ζητήσεις υψηλότερη αμοιβή, περισσότερο χώρο και ανάσες. Είναι κι αυτά προσωπικά στάδια σε μια πορεία που ο καθένας είναι καταδικασμένος να κάνει.

Έχω διατηρήσει την αρχική χαρά να παίζω. Κι έχω ακυρώσει τη θεωρία πως η δουλειά μας πρέπει να περάσει από πόνο, βάρος, βία, μιζέρια

Πότε άρχισες να διεκδικείς περισσότερα για να ορίσεις τη θέση σου μέσα στο χώρο;

Η αυτοπεποίθηση είναι κάτι που έρχεται και φεύγει. Μοιάζει με αόρατο μυ στο σώμα μου. Έχει τύχει να έχω αυτοπεποίθηση και σε μερικούς μήνες να έχω αδειάσει από αυτήν. Το αποδέχομαι κι αυτό και δεν με πειράζει. Επίσης, μπορεί ενώ κάνω μεγάλο hype, να μην έχει ενεργοποιηθεί καθόλου η πίστη στον εαυτό μου. Προσπαθώ, λοιπόν, να είμαι όσο πιο ισορροπημένος γίνεται· δηλαδή, να μην είναι ροκ σταρ αλλά να αισθάνομαι χάλια – γιατί δεν εμπιστεύομαι καμιά από τις δύο καταστάσεις. Δεν θέλω να εμπιστεύομαι τα συναισθήματα του εγωϊστή καλλιτέχνη. Δηλαδή, βλέπεις τη Lady Gaga να κλαίει και αναρωτιέσαι «τι γίνεται»; Αν δεν είναι αυτή εντάξει με τον εαυτό της, τι να περιμένω από μένα; Συνεπώς, έχω αρχίσει να μαθαίνω, στωικά μέσα την πρόβα, τη δική μου παρουσία και απουσία για να μην φτάσω να είμαι αχάριστος και διψασμένος.

Σε ακούω τόσην ώρα να μιλάς για ισορροπίες που, ως φαίνεται, έχεις εντοπίσει.

Είναι ζήτημα μάχης. Με πετυχαίνεις σε μια στιγμή που ισορροπώ στο ένα πόδι – και δεν είναι εύκολο. Είναι πιο εύκολο να πέσεις!

Πηγαίνω με το νόμο πως, κάθε μέρα, από την ώρα που ξυπνάω, αδικώ κι αδικούμαι

Είσαι ένας ηθοποιός της γενιάς σου που συνάντησες νωρίς την αποδοχή, είδαν νωρίς σε εσένα πως υπάρχει εύφορο έδαφος και αναρωτιέμαι πως το διαχειρίστηκες όλο αυτό;

Ευτυχώς, σε μένα όλα ήρθαν πριν τα social media. Θυμάμαι ακόμα τη σημασία να δίνεις μια συνέντευξη σε εφημερίδα και πως πρέπει να έχεις ένα καλό λόγο για να είσαι εκεί. Αυτό σιγά – σιγά εκπαίδευσε το αίσθημα ευθύνης και την αξία του να έχεις χώρο και (ικανό) λόγο. Επίσης, μέσα σε αυτό άρχισα να χαλαρώνω, να κατανοώ πως δεν χρειάζεται να έχω απαντήσεις για κάθε ερώτηση, πως έχω δικαίωμα να μην έχω τις κατάλληλες λέξεις, να βρίσκομαι κι εγώ σε φάση αμηχανίας, κατάθλιψης ή burn out. Αλλά πάντα θα είμαι ευγνώμων για το βήμα που είχα στο θέατρο και στον Τύπο – ειδικά μιλώντας και εκ μέρους ανθρώπων που δεν θα τους δοθεί η ίδια δυνατότητα. Παρόλα αυτά, νιώθω πως καμιά από όλες τις ευκαιρίες που μου δόθηκε δεν μου χαρίστηκε. Η δημοσιότητα δεν άλλαξε τον τρόπο με τον οποίο με αντιμετώπιζαν οι συνάδελφοι ή οι σκηνοθέτες μου και εγώ δεν μετρίασα ποτέ την σοβαρότητα με την οποία αντιμετωπίζω τη δουλειά μου. Οι απαιτήσεις ήταν πάντα μεγάλες. Δεν λειτουργεί κάτι ελαφρυντικά, ίσα – ίσα όταν ο προβολέας πέφτει πάνω σου τα πράγματα γίνονται πιο αυστηρά. Ακόμα και οι θεατές γίνονται πιο αυστηροί.

Τα τέσσερα τελευταία χρόνια, το κοινό των θεατών που σε γνωρίζει, μεγάλωσε· έπαιξες σε τηλεοπτικές σειρές αιχμής. Παρόλα αυτά, είπες ότι ο κύκλος της τηλεόρασης κλείνει.

Η μια σειρά έφερε την άλλη, ήταν μια ροή την οποία ακολούθησα. Όταν αυτή ολοκληρώθηκε θέλησα να αφοσιωθώ στην παράσταση του Εθνικού για όσο χρειαστεί. Τώρα αν θα συνεχίσω στο μέσο – καθώς μου έρχονται σενάρια για μίνι σειρές και είναι κάτι που βρίσκω ενδιαφέρον – θα το δω μετά την Επίδαυρο.

Η αυτοπεποίθηση είναι κάτι που έρχεται και φεύγει. Μοιάζει με αόρατο μυ στο σώμα μου. Έχει τύχει να έχω αυτοπεποίθηση και σε μερικούς μήνες να έχω αδειάσει από αυτήν

Η τηλεόραση εμπλούτισε τα εκφραστικά σου μέσα;

Όλοι οι ηθοποιοί φλερτάρουμε με την τηλεόραση γιατί είναι ό,τι πιο κοντινό στο σινεμά, μιμείται συνθήκες ενός σπάνιου είδους για τη χώρα. Το μιμούμαστε – καλά, κακά, μέτρια· πάντως είναι ένα ραντεβού με την «ερωμένη» κάμερα. Πιστεύω πως αν μπορούσα να κάνω μόνο ταινίες, θα έκανα. Πάντως, η τηλεόραση μου έφερε μια πολύ ωραία αίσθηση: Να συνυπάρχω με πολλούς ηθοποιούς και να αναπτύξω την ικανότητα να φέρνω αποτέλεσμα εδώ και τώρα. Επειδή δε, είχα την τύχη να έχω ωραίους συμπαίκτες σε όλες τις συνεργασίες, τα πράγματα λειτούργησαν. Βέβαια, το ίδιο πράγμα που σε γοητεύει, σε απογοητεύει. Μπορεί να σε εξουθενώσει, να σε στραγγίξει από δυνάμεις. Είναι δύσκολο να γυρίζεις 16 σκηνές την ημέρα και να είσαι σε όλες το ίδιο αποδοτικός.

Και κάπου στο ενδιάμεσο ήρθε και μια ταινία, σε σκηνοθεσία του Γιόργκι Πάλφι.

Ναι, η «Κότα»! Έφευγα από το τηλεοπτικό πλατό όπου έλεγα τα λόγια μου γάργαρα και πήγαινα στο κινηματογραφικό σετ στο Μαραθώνα όπου περίμενα πότε η πρωταγωνίστρια – που ήταν πράγματι μια κότα – θα λειτουργήσει κατά την επιθυμία του σκηνοθέτη. Ήταν μια υπέροχη ευκαιρία να αναπροσδιοριστώ και να μπω σε δεύτερο πλάνο. Ήταν κάτι που μου θύμιζε γιατί κάνω αυτή τη δουλειά: Γιατί περιμένω να συναντηθώ με τη στιγμή. Και να είμαι και δεύτερος και τρίτος ως ρόλος. Αγαπώ αυτή τη δουλειά από όποιο πόστο. Δεν θέλω να παγιώνομαι ως κάτι συγκεκριμένο στις συνειδήσεις των άλλων. Δεν θέλω να με αναγνωρίζουν ως τραγωδό επειδή θα παίξω τον Πενθέα.

Έχω πάντα στο νου μου, ότι όσο αγαπάς αυτή τη δουλειά, άλλο τόσο σε πληγώνει. Γιατί στο τέλος, είναι δουλειά, θέλεις να ζήσεις από αυτήν

Δηλαδή, θα ήθελες το Εθνικό να σου έχει προτείνει Αριστοφάνη αντί για το πιο αιματηρό έργο του Ευριπίδη;

Θα ήθελα πολύ. Και θα έρθει η ώρα για μια καθαρόαιμη κωμωδία. Πάντως, πιστεύω ότι και εδώ κάνω κωμωδία, γιατί πάντα κάπου χωράει το εργαλείο της κωμωδίας. Δεν μπορείς να φανταστείς με τι είδους αντιστάσεις δουλεύουμε τον Πενθέα για να μην προκύψει μονοδιάστατος, θυμωμένος και φωνακλάς. Και το χιούμορ έχει να κάνει με το ρυθμό. Έχουμε ανάγκη τα κωμικά εργαλεία γιατί είναι αυτά που σε οδηγούν στο θρήνο.

Λες συχνά πως αγαπάς αυτή τη δουλειά. Υπαναχώρησες ποτέ; Το ρωτώ γιατί μπήκες αρκετά τυχαία στο θέατρο.

Νομίζω ότι οι περισσότεροι ηθοποιοί κάθε μέρα κάνουν πίσω. Και κάθε μέρα λένε «λίγο ακόμα». Έχω πάντα στο νου μου, ότι όσο αγαπάς αυτή τη δουλειά, άλλο τόσο σε πληγώνει. Γιατί στο τέλος, είναι δουλειά, θέλεις να ζήσεις από αυτήν, να βιοποριστείς. Κι επίσης είναι μια δουλειά στην οποία πρέπει να είσαι συνεχώς διαθέσιμος και ευδιάθετος. Αυτό σημαίνει ότι πολλά μπορούν να σε πληγώσουν, να σε λερώσουν, να σε μολύνουν. Το ότι αγαπώ αυτή τη δουλειά έχει να κάνει με το μεράκι, την ουσία της και με τους ανθρώπους που τη φροντίζουν. Εξάλλου, οι ηθοποιοί είναι μόνο ένα μέρος από τους ανθρώπους που συντελούν σε αυτό το επάγγελμα. Αν η μοδίστρα δεν σου φτιάξει ένα άνετο κοστούμι, αδερφέ μου, δεν έχεις ρόλο. Είναι πάρα πολλά τα παραδείγματα των επαγγελμάτων που είναι αδερφικά με το δικό μας. Θα έγραφα, λοιπόν, σενάριο – όχι επειδή θέλω να γίνω σεναριογράφος – αλλά επειδή αγαπώ τη δουλειά. Θα σκηνοθετούσα – όχι γιατί έχω τη φιλοδοξία να γίνω σκηνοθέτης – αλλά επειδή αγαπώ αυτή τη δουλειά.

Έχω περάσει από το στάδιο όπου έπαιζα σε τέσσερις παραστάσεις το χρόνο για να βγει η χρονιά. Και, εννοείται πως, υπάρχουν ακόμα συνάδελφοι που αναγκάζονται να το κάνουν

Πάντως, δεν είναι απαγορευτική η έννοια της φιλοδοξίας μέσα στη δουλειά.

Όχι, αρκεί να βγάλεις έξω την εμμονή του στόχου. Δυστυχώς, είμαστε εμμονικά πλάσματα και πως είναι δυνατόν να μην είμαστε, αφού η φύση της δουλειάς μας επιβάλλει να εμμένουμε. Ποιος λέει τα ίδια λόγια κάθε μέρα και πρέπει να βρει μια διαφορετική λεπτομέρεια κάθε μέρα για να εστιάσει; Η ίδια η δουλειά μας οδηγεί στην εμμονή – ίσως και στην τρέλα – γι’ αυτό και το θέατρο αγκαλιάζει ανθρώπους με ψυχαναγκασμούς, ανθρώπους που κυνηγούν τη λεπτομέρεια.

Ποιους ψυχαναγκασμούς έχεις;

Προσποιούμαι ότι έχω ψυχαναγκασμούς για να με πείθω να δουλεύω σωστά. Η πειθαρχία είναι πολύ δύσκολη κατάκτηση. Πλάθοντας ένα ρόλο με τα μέσα σου, στην πραγματικότητα πειθαρχείς προς ένα τελικό στόχο. Γι’ αυτό κι εγώ, ανάλογα με τη συνθήκη, οργανώνω συγκεκριμένες διατροφές, συγκεκριμένα ωράρια, διαβάζω συγκεκριμένα βιβλία.

Είπες πριν ότι η δουλειά αυτή πρέπει να είναι, απολύτως λογικά, και βιοπορισμός. Αισθάνεσαι ότι τώρα η αγορά σε υπολογίζει περισσότερο;

Θα έλεγα πως μπορώ να κάνω μια καλύτερη οικονομική διαχείριση ώστε να σκέφτομαι πιο ώριμα το παρακάτω βήμα: Να μην πηγαίνω από πρόβα σε πρόβα. Γιατί έχω περάσει και το στάδιο όπου έπαιζα σε τέσσερις παραστάσεις το χρόνο για να βγει η χρονιά. Και, εννοείται πως, υπάρχουν ακόμα συνάδελφοι που αναγκάζονται να το κάνουν αυτό. Δεν νομίζω ότι κανείς επιλέγει να δουλέψει σε τρεις πρόβες το ίδιο διάστημα, είναι απλή ανάγκη.

Μήπως η επιλογή στο θέατρο είναι ένας μύθος για τους περισσότερους;

Είναι αλλιώς να σκέφτεσαι τις παραστάσεις ανάλογα με το τι θέλεις να κάνεις και ανάλογα με το τί πρέπει να κάνεις. Είναι άπειρες οι φορές που μιλάμε για επιλογές, αλλά το μεγαλύτερο κομμάτι των συναδέλφων δεν έχει αυτή τη δυνατότητα. Προσωπικά έχω σταθεί πολύ τυχερός και δεν χρειάστηκε να κάνω κάτι που δεν ήθελα – αναλαμβάνοντας και την ευθύνη ωραίων αλλά και αποτυχημένων πραγμάτων. Γιατί πάντα εκεί συναντιέσαι με κάποιον από τους λόγους της επιλογής σου. Μπορεί, για παράδειγμα, να έκανα μια παράσταση επειδή ήθελα να συναντηθώ με ένα συνεργάτη. Μπορεί από μια συνεργασία να σου μείνει κι ένας άνθρωπος.

Η Σίσσυ είναι ένας άνθρωπος που, πρωτίστως, θαυμάζω για τη δουλειά και τη στάση της στη ζωή, το πόσο δυνατή και εύθραυστη είναι και μετά ως σύντροφο μου

Ο κανόνας επαληθεύτηκε στην περίπτωση σου, αφού σου έμεινε ένας πολύ δικός σου άνθρωπος από μια συνεργασία. Πώς είναι να αναγνωρίζεις τη σύντροφο σου (σ.σ. τη Σίσσυ Τουμάση) μέσα από μια παράσταση;

Είχα γνωρίσει τη Σίσσυ στο «Ρήσο», είχε έρθει να δει την παράσταση. Η ανάγκη να βρεθούμε ήταν άκρως επαγγελματική και θυμάμαι να λέω πως τη θαυμάζω ως ηθοποιό. Θαύμαζα αυτό που μπορεί να φέρει. Ο κύκλος του «This is not Romeo and Juliet» έκλεινε, είχε κάνει επιτυχία, είχε βγάλει τα χρήματα του αλλά σε μια κουβέντα με τον παραγωγό μου, το Δημήτρη Τάρλοου μου είπε ότι η παράσταση δεν ανήκει μόνο στους καλλιτέχνες αλλά και στο κοινό και στους άλλους συνεργάτες της. Είπα, λοιπόν, πως αν το συνεχίσουμε η μόνη ηθοποιός που μπορεί να το κάνει είναι η Σίσσυ Τουμάση. Είναι μια ενζενί με… πιστόλι, έχει ένα τρομερό χιούμορ, δυνατά κωμικά στοιχεία και μαζί τη δική της επαφή με το δράμα. Συνεργαστήκαμε, όλα πήγαν τέλεια, η παράσταση άρχισε να αλλάζει, πήρε άλλη υπόσταση, άρχισε να έχει χιούμορ και φως. Μέσα σε όλο αυτό, οι δικοί μου άνθρωποι άρχισαν να μου λένε «Αργύρη, είσαι αλλιώς, τι έχει συμβεί;». Εγώ, πάλι, ήθελα να κρατήσω τα πράγματα σε επαγγελματικό επίπεδο. Ωστόσο, έχοντας φερθεί καλά ο ένας στον άλλο, η Σίσσυ μου επέτρεψε να αγαπήσω τον τρόπο που αγαπώ και δίνομαι. Μου φώτισε ένα μεγάλο κομμάτι μου. Συνέχισα να πιστεύω ότι μοιάζει ωρολογιακή βόμβα να συναντάς ερωτικά έναν άνθρωπο στο πλαίσιο μιας συνεργασίας. Έτσι όταν τέλειωσε η παράσταση, η συνεργασία μας εξελίχθηκε σε μια πολύ συνειδητή, πολύ όμορφη σχέση την οποία γιορτάσαμε με το γάμο μας. Τα λέω όλα αυτά γιατί η Σίσσυ είναι ένας άνθρωπος που, πρωτίστως, θαυμάζω για τη δουλειά και τη στάση της στη ζωή, το πόσο δυνατή και εύθραυστη είναι – και μετά ως σύντροφο μου. Σύντροφος σημαίνει πως τρώμε και μαζί, μου αρέσει πολύ να το σκέφτομαι κι έτσι. Το «μαζί» μας ένωσε. Μαζί για όσο πάει. Και ομολογώ πως είναι το φως της ζωής μου.

Τι σημαίνει «μαζί για όσο»;

Πως κάθε «μαζί» εμπεριέχει και την πιθανότητα να μην λειτουργήσει. Αλλά δεν πειράζει.

Δεν διστάζεις να μιλήσεις ανοιχτά για τη σχέση σου με τη Σίσσυ.

Βαριέμαι πολύ τα ζευγάρια που κρύβονται ή που κάνουν ότι κρύβονται. Τον πρώτο καιρό ίσως να θέλεις να προστατεύσεις τη σχέση σου από εργοδότες, συνεργάτες, ίσως και την ύπαρξη σου στο χώρο – με την έννοια της αυθυπαρξίας, πως υπήρχαμε και πριν συναντήσουμε ο ένας τον άλλο. Κι αυτό σημαίνει σεβασμός στο χώρο του άλλου. Κι έπειτα είναι ο σεβασμός στην ίδια τη σχέση, δεν χρειάζεται να φανερώνεται και να φθείρεται αν δεν είναι μια σχέση δεμένη. Από εκεί και πέρα, όμως, όταν νιώθεις καλά, δεν έχεις κανένα λόγο να μην είσαι μαζί με αυτόν/αυτήν που αγαπάς. Δεν υπάρχει πιο όμορφο πράγμα από το να θες να είσαι με το ταίρι σου.

Κάθε «μαζί» εμπεριέχει και την πιθανότητα να μην λειτουργήσει. Αλλά δεν πειράζει

Αισθάνθηκες πιο όμορφος μέσα από αυτή τη σχέση;

Ναι, αλλά δεν το καταλαβαίνω. Μου το λένε πολύ καιρό τώρα όλοι οι άλλοι. Μου λένε ότι μου πάει ο γάμος. Αν και πιστεύω πως οι άνθρωποι δένονται πριν από αυτό. Απλώς ο γάμος συμβαίνει σαν μια γιορτή.

Η γιορτή μπορεί να συμπεριλαμβάνει κι άλλους; Να μεγαλώσει η οικογένεια;

Είναι μια τολμηρή ερώτηση για την εποχή μας. Οι άνθρωποι πια δεν παντρεύονται χωρίς να το θέλουν, δεν είναι αναγκασμένοι από τις κοινωνικές συμβάσεις. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι όχι μόνο το πως φέρνεις ένα νέο μέλος στην οικογένεια, αλλά το πως φέρνεις ένα καινούργιο, ανεξάρτητο συμπολίτη στον κόσμο. Δεν αντιμετωπίζω το θέμα του παιδιού από την τρυφερή, αλλά από τη συνειδητή του πλευρά: Η γονεϊκότητα έχει γίνει ένα αξίωμα, έχει εξιδανικευτεί χωρίς να συμπεριλαμβάνεται η ευθύνη αυτού του σπουδαίου ρόλου. Και η πράξη να φέρεις ή να μη φέρεις έναν άνθρωπο στον κόσμο κάτι σημαίνει για την κοινωνική συνέχεια. Από την άλλη, στο αυστηρό πλαίσιο του ζευγαριού, ένα παιδί είναι μια καινούργια οντότητα, θα αλλάξει τις ισορροπίες αναπόφευκτα. Οπότε, για την ώρα, προτιμώ μια δυνατή ευτυχισμένη σχέση από μια διαλυμένη οικογένεια. Και μετά βλέπουμε.

Χωρίς δικαιολογίες, πατάω καλύτερα στα πόδια μου

Αν δεν φοβόμουν να σε ονομάσω ορθολογιστή, θα έλεγα πως μοιάζεις με έναν άνθρωπο που σκέφτεται σοβαρά τις αποφάσεις του. Έχεις εντοπίσει τις ανάγκες που θα ήθελες να ικανοποιήσεις στο επαγγελματικό μέλλον σου;

Δεν θέλω να μιλήσω για ουτοπίες.

Θα τολμούσες να φύγεις στο εξωτερικό για να αναζητήσεις περισσότερες ευκαιρίες;

Το θέλω πάρα πολύ, αλλά δεν έχω την αντοχή να το κυνηγήσω. Όλοι επιθυμούμε να κάνουμε μερικά επεισόδια σε μια μίνι σειρά σε μια πλατφόρμα που θα προβάλλει σε κοινό του εξωτερικού. Όλοι επιθυμούμε το credit αλλά και να κοιτάξουμε λίγο από την κλειδαρότρυπα για πως το δουλεύουν οι άλλοι. Στην Ελλάδα, δυστυχώς, δεν κατανοούν πως οι καλές συνθήκες εργασίας δεν είναι πολυτέλεια, αλλά πρακτικό εργαλείο δουλειάς: Ο ηθοποιός δεν πρέπει να κρυώνει, δεν πρέπει να βρέχεται, να μένει εκτεθειμένος στα δάση στη διάρκεια ενός γυρίσματος. Αυτά στις ευρωπαϊκές παραγωγές προστατεύονται ώστε ο ηθοποιός να είναι σε θέση να γυρίσει καλά τη σκηνή και να μην έχει δικαιολογία αναποτελεσματικότητας.

Και την ίδια ώρα ούτε οι θεσμοί λειτουργούν με επάρκεια.

Ο πολιτισμός και οι φορείς του δεν πρέπει να λειτουργούν βάσει συμπάθειας, αλλά βάσει χρέους.

Δικαιολογίες για τον εαυτό σου ως επαγγελματία έχεις;

Πάντα υπάρχουν δικαιολογίες, αλλά είναι αυτές που μας πάνε πίσω. Αν οι δικαιολογίες δεν είναι για να σε βάλουν να αναλογιστείς, αν δεν πρόκειται να την χρησιμοποιήσεις ως ανατομικό εργαλείο για το πως λειτούργησες και τι πήγε λάθος, νομοτελειακά να σε οδηγήσει στην αδράνεια. Μου αρέσει να φτάνω στη στιγμή που αναλαμβάνω όλες τις ευθύνες μιας περιπέτειας και μου είναι αδιαπραγμάτευτο αυτό μου μοιράζομαι με την ομάδα. Εκεί δεν χωράνε δικαιολογίες. Και χωρίς δικαιολογίες πατάω καλύτερα στα πόδια μου.