Ηλίας Κουνέλας: Μιλάω για την ανημπόρια μου γιατί παλεύω μ’ αυτήν

Έχω ανέβει ξανά αυτά τα σκαλιά που τώρα στάζουν χοντρές στάλες βροχής. Έχω κλείσει ξανά πίσω μου αυτή τη σιδερένια πόρτα. Δεν πρόκειται για deja vu. Το παλιό νεοκλασικό σπίτι, στο οποίο με υποδέχεται ο Ηλίας Κουνέλας, είναι το σπίτι που πριν 12 χρόνια – τότε συμμετέχοντας στο Φεστιβάλ Αθηνών – ανέβασε την site specific παράσταση «Κήπος Στάχτες».

Εδώ κατοικεί, πίσω από μεγάλα παράθυρα, που σήμερα καδράρουν τον βαρύ γκρίζο ουρανό, μέσα σε ψηλοτάβανα δωμάτια με διακοσμημένα ταβάνια. Η αλήθεια είναι πως στην περίπτωση του Ηλία Κουνέλα δεν ξέρεις πού σταματάει η ζωή και που αρχίζει το θέατρο. Πάντοτε το ένα αγγίζει το άλλο με μια διακριτική τρυφερότητα – κάτι που και ο ίδιος, κουβεντιάζοντας, παραδέχεται ανοιχτά. Δεν θέλει να διαχωρίζει τις εμπειρίες του. Αφήστε που πιστεύει πως όλοι οι άνθρωποι είμαστε, αναπόδραστα, ηθοποιοί.

Η κλασική μουσική που ακούγεται απαλά από τα ηχεία, η θέση που έχει πάρει μπροστά σε μια ογκωδέστατη βιβλιοθήκη – ψηλή όσο οι τοίχοι του γραφείου του – λειτουργούν, χωρίς καμιά επιτήδευση, ως σκηνογραφία μιας ζωής που ο ηθοποιός και θεατρικός δημιουργός (το προτιμάει από την ιδιότητα του σκηνοθέτη) έχει επιλέξει να διάγει.

Παρότι εξομολογείται πως μέχρι τα 15 του χρόνια δεν μιλούσε ή άρθρωνε ελάχιστες λέξεις, αυτό το πρωϊνό, ένας ποιητικός ποταμός ξεχύνεται από το στόμα του – λόγια που μάλλον χρωστούσε στον εαυτό του, στους άλλους – και την τελευταία 15ετία στο θεατρικό κοινό του. Έλληνας της Ουγγαρίας, αλλά στην καρδιά του άπατρις, μεγαλωμένος φτωχικά μέσα σε ένα σπίτι στο δάσος, γαλουχήθηκε στην Τέχνη που, όπως λέει, είναι η μόνη γη όπου ανήκει.

Χοντρικά από το 2010 μέχρι σήμερα η θεατρική του παραμυθία είναι ένας αισθητά διαφορετικός κόσμος από τις τρέχουσες θεατρικές συμβάσεις – ίσως γιατί υποσυνείδητα αντανακλούν το νήμα των βιωμάτων που φέρει. Ξεριζωμένος, μετανάστης στη χώρα του, με παιδικά τραύματα και τραύματα στο σώμα και στην ψυχή (όπως όλοι μας άλλωστε) πλησιάζει τα πράγματα με μια παιδική ευαισθησία, ξεχασμένη και ταπεινωμένη από τους περισσότερους. Ίσως, γι’ αυτό του ταιριάζει φέτος τόσο πολύ η ανάθεση της παιδικής παράστασης από το Εθνικό Θέατρο, μια μεταγραφή της περιπέτειας του Νιλς Χόλγκλερσον (με τίτλο «Ο Νιλς Χόλγκερσον, η Λιλίκα και τα τέσσερα Πι»). Και σίγουρα γι’ αυτό μπορεί ακόμα να πλησιάζει βαριά ασθενείς σε νοσοκομεία για να τους αφηγηθεί παρηγορητικές ιστορίες κάτω από το πλαίσιο της δράσης «Επισκεπτήριο». Κοντά τους, άλλωστε, πήρε τεράστια μαθήματα ζωής· κυρίως έμαθε πως είναι εντάξει να λες «δεν μπορώ».

Ο Ηλίας Κουνέλας στο σκηνική της παράστασης «Ο Νιλς Χόλγκερσον, η Λιλίκα και τα τέσσερα Πι» που ανεβαίνει από την παιδική σκηνή του Εθνικού Θεάτρου.

Τα τελευταία χρόνια ασχολούμαι πολύ εντατικά με το ζήτημα του θανάτου και πίστευα πως η μόνη απάντηση στο θάνατο είναι τα παιδιά. Δεν έχω δικά μου παιδιά – έχω ανίψια – και όταν μου πρότειναν να κάνω μια παράσταση η οποία θα απευθύνεται σε παιδιά, άνοιξε μπροστά μου ένα παράθυρο. Αναρωτήθηκα αν τολμάω να δω αυτήν την πλευρά.

Το κάλεσμα από το Εθνικό ήταν εν λευκώ: Μπορούσα να ασχοληθώ με ό,τι επιθυμούσα. Κι έχοντας γεννηθεί το 1982, μεγαλώνοντας με την ιστορία του Νιλς Χόλγκερσον, πήγε κατευθείαν εκεί το μυαλό μου. Με τρέλαινε η ιδέα του πιτσιρικά που ταξιδεύει στη ράχη της χήνας. Ωστόσο, δεν αναπαράγουμε το παραμύθι, αλλά μια δική μας προσέγγιση σε αυτό. Παρόλα αυτά, είμαι σίγουρος πως παρακολουθώντας την παράσταση το κοινό θα θέλει μετά να διαβάσει το βιβλίο.

Θα ήθελα πολύ να είμαι περιπλανώμενος. Επίσης, θα ήθελα να είμαι ακτήμων. Πιστεύω απόλυτα πως η μεγαλύτερη ανθρώπινη αξία είναι η ελευθερία της ψυχής

Γράφτηκε το 1902 όταν ο άνθρωπος δεν είχε πετάξει ακόμα με αεροπλάνο. Η συγγραφέας του Σέλμα Λάγκερλεφ έζησε σε ένα πολύ καταπιεστικό περιβάλλον· κι όπου υπάρχει πίεση, υπάρχει πολλή φαντασία κι ανάγκη για πέταγμα. Είναι ένα πολύ σκληρό βιβλίο, μιλά για τον κόσμο της άγριας φύσης, τον θάνατο, την κοινωνική καταπίεση. Ο μικρός του ήρωας αντιστέκεται σε αυτήν και φεύγει για ένα ταξίδι με μια χήνα. Κατανοεί την γλώσσα των ζώων και γίνεται προστάτης τους. Λίγο πριν τελειώσει το βιβλίο, η συγγραφέας συναντάει τον ήρωα της – αφού ήταν κι εκείνη ένα παιδί που μεγάλωσε στο δάσος. Ενήλικη πια, και μετά το θάνατο του πατέρα της, αποφάσισε να επιστρέψει στο πατρικό της σπίτι όπου σκαρφίστηκε την ιστορία του Νιλς. Ήταν και γι’ αυτήν ένα ταξίδι επιστροφής και ενηλικίωσης. Το έργο της μας κάνει να σκεφτούμε ποια είναι η ανθρώπινη φύση, αν είμαστε ταξιδιάρικες ψυχές, ποια είναι η σχέση μας με τη φύση και φυσικά το γεγονός πως κάθε ζωντανό πλάσμα στη γη εμφυσεί πνεύμα και ζωή στο άλλο. Είναι ένα βιβλίο απελευθέρωσης.

“Έχω γεννηθεί στο πρώην Ανατολικό μπλοκ, όπου η αφήγηση υποστηρίζει πως «δεν υπάρχει δεν μπορώ, υπάρχει δεν θέλω». Ίσως από εκεί πηγάζει η ανάγκη μου προς την ευαλωτότητα, να φωτίσω και να δεχτώ το «δεν μπορώ» των ανθρώπων, την αδυναμία, τη ρωγμή τους” εξηγεί.

Δεν έκανα απευθείας συνδέσεις, πάντως είχα μια υποσυνείδητη αγάπη γι’ αυτό το παραμύθι. Κι όταν αγαπάς κάτι, νιώθεις πως το γνωρίζεις.

Πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι έχουμε μια κλίση που, κάπως, πρέπει να φανερώσουμε αλλά εκείνο που πραγματικά με απασχολεί στα έργα που φτιάχνω είναι η καλή αφήγηση: Δεν βλέπω το καλό ξεχωριστά από το κακό ή το κακό ξεχωριστά από το καλό. Πιστεύω πως ο άνθρωπος είναι ένα πλάσμα που μπορεί, αλλά και δεν μπορεί. Από την άλλη, έχω γεννηθεί στο πρώην Ανατολικό μπλοκ, όπου η αφήγηση υποστηρίζει πως «δεν υπάρχει δεν μπορώ, υπάρχει δεν θέλω» – τα σοσιαλιστικά κράτη υποστήριζαν πως όλοι πρέπει να είναι δυνατοί. Ίσως από εκεί πηγάζει η ανάγκη μου προς την ευαλωτότητα, να φωτίσω και να δεχτώ το «δεν μπορώ» των ανθρώπων, την αδυναμία, τη ρωγμή τους. Καθώς δεν τα καταφέρνουμε πάντα, καθώς ασθενούμε, καθώς έχουμε ένα όριο, αυτό μας εξυψώνει και μας κάνει πολύ σημαντικούς. Δεν είναι ούτε αρνητική η αδυναμία, ούτε και θετική· είναι όμως κάτι βαθιά ανθρώπινο που πρέπει να αγκαλιάσουμε και να αγαπήσουμε, γιατί εκεί υπάρχει πολύ ένα μεγάλο ταξίδι. Είναι προφανές πως οι άνθρωποι δεν μπορούμε να πετάξουμε. Ο Νιλς ζει σε ένα πολύ συντηρητικό περιβάλλον μέχρι που ένα ξωτικό του δίνει τη δύναμη να κάνει δύο πράγματα που οι άνθρωποι αδυνατούν: Να πετάξει και να μιλήσει με τα ζώα. Εδώ καταλαβαίνουμε πως οι άνθρωποι αρχίζουμε να πετάμε όταν αγκαλιάζουμε τους περιορισμούς μας.

Πολλές φορές, αισθάνομαι πως δεν είμαι ούτε με το Θεό, ούτε με τους ανθρώπους – αλλά με την ποίηση

Θα ήθελα πολύ να είμαι. Επίσης, θα ήθελα να είμαι ακτήμων. Πιστεύω απόλυτα πως η μεγαλύτερη ανθρώπινη αξία είναι η ελευθερία της ψυχής. Που βρίσκεται αυτή η ελευθερία και τι μας απελευθερώνει, δεν ξέρω να πω. Δυστυχώς, ζούμε σε μια κοσμικότητα, από την οποία προσωπικά ξεκουράζομαι μέσα στην ποίηση. Πολλές φορές, αισθάνομαι πως δεν είμαι ούτε με το Θεό, ούτε με τους ανθρώπους – αλλά με την ποίηση πάντα ταξιδεύω.

Για τα παιδικά του βιώματα: “Πιστεύω πως στην οικογένεια μας παίζαμε πολύ θέατρο. Παίζαμε καλά τους ρόλους μας” λέει.

Δυστυχώς, δεν το έχω εγκαταλείψει. Δεν έχω ενδοιασμούς· παίζοντας με ένα παιχνίδι, δίνω κατευθείαν πρόσωπο στο αντικείμενο. Αυτό λειτουργεί ακόμα μέσα μου με μεγάλη ανοιχτωσιά. Και στεναχωριέμαι που βλέπω πως τα πράγματα δεν είναι έτσι για πολλούς ενήλικες. Υπό αυτή την έννοια, κρατιέμαι από το παιδί που είμαι και συχνά αυτό το παιδί μου ζητάει και τα ρέστα.

Αυτό το παιδί μου λέει: «Ρε συ, άλλα μου υποσχέθηκες!». «Πότε θα ξαναδούμε χιόνι;», «Πότε θα κάνουμε βόλτα με το έλκηθρο»;

Το θέατρο είναι μια τέτοια έξοδος. Η παράσταση στο Εθνικό είναι μια ευλογία αφενός γιατί έχω κοντά μου αυτούς τους ανθρώπους. Και αφετέρου την φτιάχνω γι’ αυτό το παιδί που ήμουν. Και που, όντως, δυσκολεύτηκε πολύ.

Κρατιέμαι από το παιδί που είμαι και συχνά αυτό το παιδί μου ζητάει και τα ρέστα

Μεγάλωσα χωρίς τη μάνα μου. Επίσης, μέχρι τα 15 μου χρόνια δεν μιλούσα καμία γλώσσα, δεν είχα λόγο, ήμουν βουβός και σωματικά ταλαιπωριόμουν με διάφορες δυσκολίες – ωστόσο το παιδί εκείνο ζούσε και υπήρχε.

Η μητέρα μου ερωτεύτηκε όταν ήμουν παιδί – ήμουν επτά χρονών – και δεν την είδα ξανά. Την συνάντησα για πολύ λίγο μετά από πολλά χρόνια.

Έβλεπα τον πατέρα μου να γίνεται και μητέρα, μετά βρέθηκε μια άλλη γυναίκα που ανέλαβε αυτόν τον ρόλο, αλλά ταυτόχρονα άρχισα να κυκλοφορώ έξω από το σπίτι όπου έβρισκα πολλές μητέρες: Η δασκάλα μου ήταν μητέρα μου, η νονά μου, αναζητούσα μια μητέρα παντού.

Για τη σχέση με τη μητέρα του: “Η μητέρα μου ερωτεύτηκε όταν ήμουν παιδί – ήμουν επτά χρονών – και δεν την είδα ξανά. Την συνάντησα ελάχιστα μετά από πολλά χρόνια”.

Μου έχουν πει πως μιλούσα λίγο και παρατηρούσα πολύ. Γενικά, ένα παιδί κοιτάζει τον κόσμο με κατεβασμένα σαγόνια, με έκπληξη· κι εγώ νομίζω πως εκεί ανήκα. Και μετά στην εφηβεία κατάλαβα πως οι μεγάλοι λένε ψέματα. Όλα τα πρότυπα στα οποία πιστεύεις απόλυτα, τελικά αποκλίνουν από την αφήγηση τους. Βέβαια, τότε αρχίζει κάτι ωραίο, αρχίζει και αποκτά νόημα η αφήγηση.

Μάλλον γιατί πιστεύω πως στην οικογένεια μας παίζαμε πολύ θέατρο. Παίζαμε καλά τους ρόλους μας, κάναμε κυριακάτικα τραπέζια με προπόσεις και άλλα τέτοια.

Μέχρι τα 15 μου χρόνια δεν μιλούσα καμία γλώσσα, δεν είχα λόγο

Του γιου. Γι’ αυτό και, κάποια στιγμή, καταπιάστηκα με τους αδερφούς Καραμάζοφ. Ζούμε σε μια έντονα πατριαρχική εποχή και είναι πολύ μεγάλο μέλημα του γιου να θέλει να γίνει αρεστός στον πατέρα του και να καλύψει τα κενά, τα απωθημένα που ο πατέρας δεν έζησε. Βέβαια, έρχεται η στιγμή που το συνειδητοποιείς και θέλεις να εγκαταλείψεις το ρόλο.

Εν γένει, πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι είμαστε ηθοποιοί. Και πως ως ηθοποιοί θέλουμε να γίνουμε άνθρωποι. Οι άνθρωποι διαρκώς υιοθετούν ρόλους και προσπαθούν να τους υποστηρίξουν πάση θυσία. Οι ηθοποιοί είναι κάτι πλάσματα που διαρκώς δανείζονται, δεν ανήκουν κάπου. Με λίγα λόγια, θεωρώ πως κανείς δεν γλιτώνει από το θέατρο, είναι μια ανθρώπινη ανάγκη.

Ήταν καθηγητής σωματικής αγωγής αλλά είχε σπουδάσει και Ρώσικη Φιλολογία. Δυστυχώς, ερχόμενοι στην Ελλάδα δεν άσκησε τίποτε από όλα αυτά.

Ναι, εξάλλου στη ρίζα μου είμαι Σλαβομακεδόνας. Οι παππούδες μου δεν μιλούσαν Ελληνικά, ανήκαν στη μειονότητα των Σλαβόφωνων που ζούσαν στη Φλώρινα και στην Καστοριά. Πολέμησαν στον Εμφύλιο, μετά εκτοπίστηκαν, αλλά ιστορικά δεν αναγνωρίζονται πουθενά. Ούτε καν από το Σύμφωνο των Πρεσπών.

Σχολιάζοντας τη θέση του ηθοποιού: “Στην Ουγγαρία ακόμα και σήμερα μπορείς να λες «είμαι ηθοποιός» και να σε αντιμετωπίζουν σαν να είσαι γιατρός. Εδώ σε λυπούνται, στην καλύτερη σε θεωρούν χομπίστα”.

Έχω απόλυτα την ανάγκη του ανήκειν, γιατί πουθενά δεν ανήκω. Και γιατί αυτό που με βαραίνει περισσότερο από όλα στη ζωή μου είναι το ταυτοτικό ζήτημα, το πολιτικό κομμάτι. Δεν με βαραίνει τόσο η φυγή της μητέρας μου, ούτε τα ζητήματα της υγείας μου. Αυτά με έναν τρόπο, τα έχω αφομοιώσει. Ωστόσο, το ότι προέρχομαι από έναν ξεριζωμό που δεν είναι καταγεγραμμένος πουθενά είναι πολύ βαρύ και πραγματικά δεν μπορώ να το χωνέψω. Δεν καταλαβαίνω τι είναι τα έθνη, δεν νιώθω Έλληνας. Κι αν ανήκω κάπου είναι στην ποίηση και άρα στο θέατρο, στη μουσική. Εκεί είναι οι χώρες μου.

Το καλό είναι πως πήρα απόσταση και στάθηκα ανάμεσα στις ιδεολογίες. Πάντως, θεωρώ πως η πολιτική έχει καταστρέψει τον άνθρωπο. Αν ο άνθρωπος δεν έχει ένα πνευματικό υπόβαθρο γίνεται απόλυτο θύμα της πολιτικής σε όποια παράταξη και να ανήκει. Στην Ελλάδα δεν είναι τυχαίο το πόσο τρέφονται τα εμφυλιακά κατάλοιπα για να μην ενωθούμε ποτέ.

Έχω απόλυτα την ανάγκη του ανήκειν, γιατί πουθενά δεν ανήκω

Για μένα αυτές οι ερωτήσεις είναι ακόμα ένα μυστήριο. Έχω φτάσει στα 42 μου χρόνια και αναρωτιέμαι αν έχω συνεχόμενο πρόσωπο. Πιστεύω πως ό,τι ζούμε μας σημαδεύει, όλα τα θυμόμαστε κι όλα υπάρχουν μέσα μας. Είναι αλήθεια, ότι μεγάλωσα σε μια άλλη χώρα, με μια άλλη πραγματικότητα, σε μια οικογένεια όπου ανώτερη αξία ήταν η τέχνη. Στη σοσιαλιστική Ουγγαρία ανώτερη αξία ήταν ένα βιβλίο κι ένα ψωμί – αυτές ήταν οι αναλογίες. Οι άνθρωποι διένυαν χιλιόμετρα με τα πόδια για να δουν μια όπερα. Στην Ουγγαρία ακόμα και σήμερα μπορείς να λες «είμαι ηθοποιός» και να σε αντιμετωπίζουν σαν να είσαι γιατρός. Εδώ σε λυπούνται, στην καλύτερη σε θεωρούν χομπίστα. Όλα αυτά σίγουρα μέτρησαν. Ή το να βλέπω τους δικούς μου να διαβάζουν ένα ποίημα και να δακρύζουν.

Για το όραμα του στο θέατρο: “Θέλω οι αφηγήσεις μου να δίνουν νόημα· ότι έχει νόημα πως ζούμε, ότι έχουμε αξία ως άνθρωποι, ότι δεν είμαστε τυχαία σε αυτό τον κόσμο, ότι είμαστε μέρος του ανθρώπινου ποταμιού”.

Με βοηθάς με αυτό που ρωτάς γιατί μου δίνει μια συνέπεια, με κάνει να αισθάνομαι συνεχόμενο πρόσωπο. Μου δίνει, λοιπόν, ασφάλεια ότι μένω εδώ, χαίρομαι που το ένα κομμάτι της ζωής μου επικοινωνεί με το άλλο. Πολλοί επιθυμούν το αντίθετο. Ζούμε, βλέπεις, σε μια εποχή που δεν μπορεί να δει τα πράγματα ολιστικά. Εγώ σκέφτομαι συχνά πως υπήρχαν άνθρωποι πριν από εμάς, θα έρθουν άλλοι μετά από εμάς, ζούμε μαζί με τους νεκρούς – και δεν το λέω μόνο λογοτεχνικά, αλλά ως ζήτημα μνήμης. Η μνήμη συνορεύει με τη φαντασία, ταυτόχρονα κι εμείς γράφουμε μια ιστορία σ’ αυτόν τον κόσμο, είμαστε δημιουργοί. Αρκεί να θυμίσω πως παλιότερα οι άνθρωποι καλούσαν στο σπίτι τους κοινό για να βιώσει μια παραστατική εμπειρία.

Λατρεύω την ιταλική σκηνή, αλλά μου αρέσουν πολύ οι μικρές επιφάνειες. Μας φέρνουν πιο κοντά, κάτι απαραίτητο στην εποχή μας. Ο θεατής γίνεται μάρτυρας ενός γεγονότος, μοιραζόμαστε το ίδιο ψυχικό κόστος.

Προέρχομαι από έναν ξεριζωμό που δεν είναι καταγεγραμμένος πουθενά κι αυτό είναι πολύ βαρύ. Δεν νιώθω ότι ανήκω κάπου. Δεν καταλαβαίνω τι είναι τα έθνη, δεν νιώθω Έλληνας

Θέλω οι αφηγήσεις μου να δίνουν νόημα· να θυμίζουν ότι έχει νόημα πως ζούμε, ότι έχουμε αξία ως άνθρωποι, ότι δεν είμαστε τυχαία σε αυτό τον κόσμο, ότι είμαστε μέρος του ανθρώπινου ποταμιού, της ανθρώπινης ιστορίας. Γιατί νιώθω ότι τα πάντα γύρω, μας απαξιώνουν.

Διαρκώς σπάει. Πρέπει να αμφιβάλουμε για εμάς. Δηλαδή, λέω όλα αυτά, αλλά τα κάνω; Διδάσκω στη δραματική σχολή του Ωδείου από το 2012 και έχω πολύ μεγάλη αγωνία να μην ισχυρίζομαι πράγματα στους σπουδαστές μου, τα οποία δεν επαληθεύονται στη δουλειά μου.

Τι έχει μάθει από τις επισκέψεις του στα νοσοκομεία όπου παίζει θέατρο για σοβαρά ασθενείς; “Τελικά, είναι μεγάλο μυστήριο το πότε ζούμε, γιατί σ’ έναν άνθρωπο που πάσχει μπορείς να βρεις ένα απίστευτο απόθεμα ζωής”.

Δεν ήταν μια ιδέα διδασκαλίας, αλλά μια ανάγκη και είχε να κάνει με αυτά που έψαχνα ως καλλιτέχνης. Είχα ανάγκη να ανατρέψω το αφήγημα «δεν υπάρχει δεν μπορώ, υπάρχει δεν θέλω».

Υπό αυτή την έννοια, είμαι τυχερός γιατί η ασθένεια ήταν κάτι το απτό. Αλλά είναι πολλά πράγματα στα οποία δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε σε συγκεκριμένες στιγμές – και ίσως αυτό να μπορέσουμε να το μετατρέψουμε σε προτέρημα μας.

Ίσως γιατί δεν πιστεύω ότι κρύβουν μόνο οδύνη αλλά κρύβουν κάτι πολύ ζωντανό. Υπάρχει μια φοβερή φράση του Μάριου Χάκα που λέει «δεν θέλω χρόνο, ζωή θέλω». Οι άνθρωποι που πιστεύουν πως δεν είναι ασθενείς τρέχουν να αγοράσουν χρόνο, να κυνηγήσουν το χρήμα. Οι ασθενείς πάλι, είναι ζωντανοί, παρότι ο κόσμος τους λυπάται. Προφανώς και δεν θέλω να ωραιοποιήσω την ασθένεια· λέω, απλώς, πως αυτά τα δύο δεν διαχωρίζονται. Μέσα στα νοσοκομεία υπάρχει μια πολύ έντονη ζωή, οι νοσηλευόμενοι έχουν την ευκαιρία να ξαναδούν τη ζωή που έζησαν, τον εαυτό τους, όσα μοιράστηκαν. Είναι πολύ προνομιούχοι οι ασθενείς, σε σχέση με εκείνους που φεύγουν από αιφνίδιους θανάτους, με την έννοια ότι οι δεύτεροι μπορεί να έχουν αφήσει ασύλληπτες εκκρεμότητες. Ένας ασθενής μπορεί να ξανακοιτάξει τη ζωή και πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό να υπερασπιστούμε την ανημπόρια μας. Κάποιες φορές στη ζωή τα καταφέρνουμε, κάποιες όχι. Μπορεί και μέσα στην ανημπόρια να καταφέρουμε κάτι σπουδαίο – ας δούμε τους Ολυμπιονίκες. Η σύγχρονη σκέψη έχει απομονώσει εκείνους που καπιταλιστικά δεν μπορούν να παράγουν και δεν είναι χρήσιμοι στην πρώτη ρουτίνα. Τι έχει να προσφέρει ένας 70χρονος καρκινοπαθής για τον Καπιταλισμό; Κι όμως, αν πας κοντά του, έχει να σου πει τόσα πράγματα για τη ζωή που δεν θα σου πει κανείς εύρωστος και ρωμαλέος άνθρωπος. Αυτό το απορρίπτει η κοινωνία κι έτσι χάνουμε ένα κομμάτι σοφίας από ανθρώπους που έχουν φτάσει πολύ κοντά σε αυτό που λέμε ζωή. Τελικά, είναι μεγάλο μυστήριο το πότε ζούμε, γιατί σ’ έναν άνθρωπο που πάσχει μπορείς να βρεις ένα απίστευτο απόθεμα ζωής.

Θέλω οι αφηγήσεις μου να δίνουν νόημα· ότι έχει νόημα πως ζούμε, ότι έχουμε αξία ως άνθρωποι, ότι δεν είμαστε τυχαία σε αυτό τον κόσμο, ότι είμαστε μέρος του ανθρώπινου ποταμιού

Εννοείται, πάρα πολύ. Σε σημείο που έχω φύγει κιόλας. Εκεί υπάρχει κάτι άλλο παράδοξο: Όταν ο πάσχων δεν είναι κοντινός σου άνθρωπος, μένεις πιο εύκολα κοντά του. Είναι αυτό που λέει ο Ντοστογιέφσκι «από μακριά, πολύ έντονα αγαπάμε»· αλλά όταν συμβαίνει κάτι στο οικείο περιβάλλον αλλάζουν τα μέτρα. Έχω φύγει από άνθρωπο του οικείου μου περιβάλλοντος τον οποίο λάτρευα, αλλά δεν μπορούσα να βλέπω να υποφέρει. Υπάρχει αυτό το απίστευτο βιβλίο του Στέφαν Σβάιχ που απαντάει σε όσα συζητάμε: Δηλαδή, πόσο κοντά είναι η αγάπη και ο οίκτος. Δεν θέλουμε να λυπόμαστε αυτόν που αγαπάμε κι όταν συμβαίνει νιώθουμε ενοχές. Μάλιστα, αυτό είναι ένα θέμα που θέτουμε στην παράσταση: Η ιδέα ξεκινάει όταν οι τρόφιμοι ενός οικοτροφείου γερόντων περνούν χρόνο με τους μαθητές ενός ιδρύματος παίδων. Οι δύο πτέρυγες έχουν μια κοινή φροντίστρια, η οποία κάνει το… λάθος να διαβάσει σε όλους το βιβλίο του Νιλς Χόλγκερσον. Η κοινωνία της αγοράς μας απομακρύνει πολύ από το γήρας, από την ασθένεια, ενώ είμαστε όλοι πολύ χρήσιμοι για τους άλλους. Δεν θα τα βρει όλα ένα παιδί στο γονιό του, ούτε ένας γονιός μέσα στο παιδί του.

Μιλώντας για τις ανθρώπινες σχέσεις: “Είναι δύσκολο να αγαπήσεις, να αγαπηθείς, να είσαι εκεί. Είναι δύσκολο να μοιραστείς, είναι πολύ πιο εύκολο να δίνεις από το να μοιράζεσαι”.

Ξεκάθαρα, ναι. Έχω σταματήσει να αγχώνομαι. Όπως μου έχει πει ένας καρκινοπαθής ασθενής, «έχω καταλάβει ότι χρωστάμε περισσότερα στην ποίηση, παρά στην Εφορία».

Όχι. Έχω ένα σύνδρομο πολλαπλών εξοστώσεων, έχω ορθοπεδικά ζητήματα και περισσότερο αντιμετωπίζω ζητήματα αποκατάστασης, άρα και υπομονής – αλλά πλέον είμαι σε πολύ καλή φάση.

Η σύγχρονη σκέψη έχει απομονώσει εκείνους που καπιταλιστικά δεν μπορούν να παράγουν. Τι έχει να προσφέρει ένας 70χρονος καρκινοπαθής για τον Καπιταλισμό;

Ναι, και είναι τρομακτικό, αλλά ταυτόχρονα και πολύ ανθρώπινο. Δεν θέλω να με λυπούνται, ούτε να λυπάμαι τους άλλους. Και γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί ο άνθρωπος θέλει να είναι ελεύθερος, να μην χειραγωγείται· αλλά η λύπηση είναι μια μορφή χειραγώγησης και κλονίζει την αξιοπρέπεια μας. Ξέρεις, είναι κι αυτό πολιτικό ζήτημα. Γιατί το καλό πρόσωπο της κοινωνίας της αγοράς κρύβει ένα βαθύ οίκτο για τον άνθρωπο.

Ναι. Μα θέλω να πω «να μην μας λυπάστε». Να μας δώσετε το χώρο και την ευκαιρία να υπάρξουμε. Δείτε μας ως ανθρώπους κι όχι ως πλάσματα σε ανάγκη.

“Είμαι όπως ο καιρός στο Άμστερνταμ. Μέσα σε μια ημέρα μπορείς να αναγνωρίσεις όλες τις εποχές στο πρόσωπό μου. Ζω όλα τα συναισθήματα μέσα σε ένα 24ωρο”, ομολογεί.

Συνέχεια. Αλλά με αυτό παλεύει η Τέχνη στους αιώνες. Οι δυνατοί πάντοτε λυπόντουσαν τους ευαίσθητους καλλιτέχνες. Και ειδικά στην Ελλάδα, όλοι οι καλλιτέχνες φέρουν την ενοχή του ευαίσθητου.

Κι εγώ αναρωτιέμαι. Μιλάω γι’ αυτήν γιατί παλεύω με αυτήν. Τίποτα από όσα μας απασχολούν δεν είναι λυμένο. Ούτε οι ανθρώπινες σχέσεις.

Είναι δύσκολο να αγαπήσεις, να αγαπηθείς, να είσαι εκεί. Είναι δύσκολο να μοιραστείς, είναι πολύ πιο εύκολο να δίνεις από το να μοιράζεσαι.

Δεν μου λείπει, αλλά ούτε μου είναι δεδομένο. Τίποτα από όλα όσα συζητάμε δεν είναι θέσεις, είναι άρσεις.

Δεν θέλω να με λυπούνται, ούτε να λυπάμαι τους άλλους. Και γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί ο άνθρωπος θέλει να είναι ελεύθερος, να μην χειραγωγείται

Όπως έχεις καταλάβει, τον τελευταίο καιρό με απασχολεί αυτό το «δεν μπορώ» κι ένα μεγάλο άλμα που έχει γίνει μέσα μου είναι πως δείχνω μεγάλη κατανόηση στους ανθρώπους που εγκαταλείπουν. Θα έγραφα, επομένως, ένα εγχειρίδιο για τον άνθρωπο που δεν μπορεί.

Μακάρι να το επιτρέπω. Το παρήγορο είναι πως στη ζωή τίποτα δεν είναι μόνιμο. Αν το σκεφτούμε αυτό, μπορούμε να δώσουμε στον εαυτό μας για λίγο το χώρο της παραίτησης. Και, κάποια στιγμή, θα ξαναμπορέσουμε. Είναι εντάξει να μπορείς και να μην μπορείς.

Νιώθω πως είμαι σε μια ωραία φάση της ζωής μου, όπου έχω ανθρώπους γύρω μου από τους οποίους παίρνω και δίνω αγάπη.

Α, είμαι όπως ο καιρός στο Άμστερνταμ. Μέσα σε μια ημέρα μπορείς να αναγνωρίσεις όλες τις εποχές στο πρόσωπό μου. Ζω όλα τα συναισθήματα μέσα σε ένα 24ωρο.

Ηθοποιός κατά βάση. Κλόουν θα ήθελα να γίνω. Σκηνοθέτης, δεν αισθάνομαι πως είμαι – είμαι δημιουργός. Η σκηνοθεσία είναι ένας πολύ πιο σύγχρονος όρος κι εγώ είμαι θεατρίνος.

Είναι κάτι άπιαστο, άμορφο, για μένα έχει μια αγιότητα. Ο κλόουν δεν ξέρει ότι είναι κλόουν. Οπότε, εφόσον ασχολούμαι με τον κλόουν, μάλλον δεν είμαι κλόουν – είμαι κάποιος που τον παρατηρεί.