Χάρης Φραγκούλης: Η μεγάλη πρόκληση είναι ν’ ακούς τα πράγματα από την καρδιά σου

Σε λίγες ώρες παρουσιάζεται το πρόγραμμα του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, όπου συμμετέχει στη νέα επιδαύρια σκηνοθεσία του Μιχαήλ Μαρμαρινού «ζ-η-θ, ο ξένος», μια συνάντηση με τρεις ραψωδίες του Οδυσσεϊκού έπους σε συμπαραγωγή του ΚΘΒΕ και του ΘΟΚ. Εκεί θα υποδυθεί τον Οδυσσέα. Πριν καλά – καλά τελειώσει η παρουσίαση θα έχει φύγει βιαστικός για την πρόβα του Γιάννη Χουβαρδά «Ο χορός του θανάτου» του Αύγουστου Στρίντμπεργκ που κάνει πρεμιέρα στο Υποσκήνιο του Μεγάρου Μουσικής από τις 19 Μαρτίου. Συνήθως, τα Δευτερότριτα τον συναντάς στα πίσω καθίσματα του θεάτρου «Σφενδόνη» όπου ανεβαίνει το απόλυτο word of mouth της θεατρικής Αθήνας, ο «Αιαυτός» του Δημήτρη Δημητριάδη σε δική του σκηνοθεσία με πρωταγωνιστές τον Ανδρέα Κωνσταντίνου και τον Γιάννη Παπαδόπουλο.

Θα έλεγε κανείς πως ο Χάρης Φραγκούλης έχει έναν πλούσιο θεατρικό χειμώνα (και καλοκαίρι) – αθροίζοντας σε αυτόν και τον ρόλο του «Δον Κάρλος» (και πάλι σε σκηνοθεσία Χουβαρδά) που έπαιξε για λογαριασμό του ΚΘΒΕ, κατά την πρώτη φάση της θεατρικής σεζόν. Κι όμως. Παραδέχεται πως ο βιοπορισμός του είναι εξαιρετικά επισφαλής, όπως και κάθε άλλου ηθοποιού που επαφίεται στην αποκλειστική εργασιακή σχέση με το θέατρο.

Σταθερός συνεργάτης δύο εκ των επιφανέστερων σκηνοθετών της γενιάς τους – του Γιάννη Χουβαρδά και του Μιχαήλ Μαρμαρινού – ακολουθεί έναν τρόπο δουλειάς και κατ’ επέκταση ένα συνεπή τρόπο ζωής που περνάει αδιαπραγμάτευτα από τον ανθρώπινο παράγοντα. Και το κάνει περίπου με μια ασκητική επιμονή, μέσα από την οποία εκτιμά πως εξελίσσεται και βαθαίνει. Πιστεύει πως, παρόλα αυτά, τον περιμένουν δύσκολα. Θα δυσκολευτεί, όπως λέει, να ενταχθεί στα νέα ήθη της θεατρικής (και όχι μόνο) ζωής που λειτουργεί με όρους καπιταλιστικούς, σαρωτικά τεχνολογικούς και τελικά μη ανθρώπινους. Φροντίζει πάντως, να ξεκαθαρίσει με σαφήνεια πως δεν αποδίδει στον εαυτό του κανένα πρόσημο «αντίστασης» – παρά μόνο ενός μικρού υπερασπιστή της συλλογικής ομορφιάς.

Για τη σχέση του με τη διδασκαλία: “Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα μπορούσα να διδάξω, αν δεν έπαιζα. Τι να πω στο μαθητή μου, όταν έρχεται η δύσκολη στιγμή να διαλέξεις αν θα παραχωρηθείς στο ναρκισσισμό σου και δεν θα γίνεις δυσάρεστος ή όταν χρειαστεί να επιμείνεις και να κρατήσεις το ύφος σου, να πεις αυτό που πιστεύεις;”.

Η σκηνοθεσία της παράστασης «Αιαυτός» είχε ολοκληρωθεί πέρυσι, σε ένα χρονικό κενό το Μάϊο του 2024 – ακριβώς γιατί ο φετινός χειμώνας είχε πολλές υποχρεώσεις. Στο μεταξύ, είχαμε κάνει αίτηση να παιχτεί στη Μονή Λαζαριστών και στα «Δημήτρια» – αν και δεν μας δέχθηκαν πουθενά – οπότε αυτό που έμενε σε εκκρεμότητα, κατά τη φετινή σεζόν, είχε να κάνει μόνο με τις τελικές πρόβες.

Δεν ξεχωρίζω τη σκηνοθεσία από τις υπόλοιπες υποχρεώσεις μου στο θέατρο. Νιώθω πως δεν μπορώ να παίξω αν δεν σκηνοθετήσω, όπως δεν μπορώ να σκηνοθετήσω αν δεν παίζω. Ακόμα και τα μαθήματα που κάνω στη δραματική σχολή αφορούν στην ίδια σχέση. Από παντού καταλαβαίνω και από παντού εισπράττω κάτι.

Νιώθω πως δεν μπορώ να παίξω αν δεν σκηνοθετήσω, όπως δεν μπορώ να σκηνοθετήσω αν δεν παίζω

Προσπαθώ να είμαι όσο το δυνατόν ολόκληρος σε κάτι ώστε να είμαι βοηθητικός. Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα μπορούσα να διδάξω, αν δεν έπαιζα. Τι να πω στο μαθητή μου, όταν έρχεται η δύσκολη στιγμή να διαλέξεις αν θα παραχωρηθείς στο ναρκισσισμό σου και δεν θα γίνεις δυσάρεστος ή όταν χρειαστεί να επιμείνεις και να κρατήσεις το ύφος σου, να πεις αυτό που πιστεύεις; Αν δεν είχα ζήσει αυτή η στιγμή πάνω στη σκηνή, πώς θα μπορούσα να οδηγήσω κάποιον άλλο να την αντιμετωπίσει; Πρέπει να έχεις περάσει από αυτή τη ‘νύχτα’.

Καταρχάς, ο τρόπος με τον οποίο ξεκίνησα να σκηνοθετώ ήταν παιδαριώδης. Θυμάμαι να είμαι φοιτητής στη δραματική σχολή, να παρακολουθώ παραστάσεις άλλων και τελικά να αναρωτιέμαι: «Ποιος είμαι εγώ για να τις κρίνω;». Σκηνοθέτησα, λοιπόν, για να μπορώ να πω, αν μια παράσταση είναι καλή ή όχι. Μου φαίνεται φοβερό ότι κάποιος/κάποια μπορεί να χαρακτηρίσει κάτι ως απαράδεκτο, χωρίς να έχει μπει στα παπούτσια του άλλου που έχει εργαστεί γι’ αυτό.

Σχολιάζοντας την έννοια της κριτικής: “Μου φαίνεται φοβερό ότι κάποιος/κάποια μπορεί να χαρακτηρίσει κάτι ως απαράδεκτο, χωρίς να έχει μπει στα παπούτσια του άλλου που έχει εργαστεί γι’ αυτό”.

Διαβάζω πολύ προσεκτικά το οτιδήποτε, αλλά το φιλτράρω σύμφωνα με αυτά που καταλαβαίνω: Έχοντας μια εμπειρική, βιωματική γνώση για το θέατρο και μια άποψη γι’ αυτόν που λέει ή γράφει κάτι. Αν φυσικά κάποιος είναι τόσο μεγαλοφυής και καταφέρει να ξεπεράσει τα τραύματα του, καταφέρει να μιλήσει από την καρδιά του, τότε υποκλίνομαι. Οποιοσδήποτε άλλος, όμως, δεν έχει αποφασίσει να κάνει ένα εσωτερικό άλμα, αναγκαστικά θα μιλήσει μέσα από τις εμπάθειες του.

Μα κι εγώ δεν έχω να αντλήσω από αλλού. Για μένα η πρόκληση, το μεγάλο άθλημα είναι ν’ ακούς τα πράγματα από την καρδιά σου. Κι αυτό θέλει ένα φοβερό κόπο – ειδικά σ’ αυτήν την εποχή όπου αυτό-δικαιωνόμαστε συνεχώς. Είναι ελάχιστοι εκείνοι που παραιτούνται από την προσωπικότητα, το ζητούμενο και τις ανάγκες τους και αφήνονται να ακούσουν με την καρδιά τους.

Στην εποχή μας απορρίπτουμε το αρνητικό, είμαστε απονευρωμένοι. Έχουμε απωθήσει όλα τα αρνητικά – την αρρώστια, το θάνατο, το πένθος, τον ξένο. Ανήκουν σ’ ένα αχαρτογράφητο πλαίσιο γιατί δεν μπορούν να πουληθούν

Δεν θα ταυτίσω την έννοια της καρδιάς με τη χαρά. Συνήθως, δεν κάνουμε πράγματα με την καρδιά μας, γιατί δεν αντέχουμε να τα υποφέρουμε, νιώθουμε πως θα πεθάνουμε. Από την άλλη, αν δεν πεις «ναι» στο θάνατο πως θα ζήσεις; Στην εποχή μας απορρίπτουμε το αρνητικό, είμαστε απονευρωμένοι. Έχουμε απωθήσει όλα τα αρνητικά – την αρρώστια, το θάνατο, το πένθος, τον ξένο. Ανήκουν σ’ ένα αχαρτογράφητο πλαίσιο γιατί δεν μπορούν να πουληθούν.

Προσπαθώ να ζω με έναν τρόπο πιο υπερβατικό, αλλά τις περισσότερες φορές ξαναγυρίζω και ξαναχτυπάω σε μένα και στα γνωστά μου τραύματα. Υπάρχουν φορές που λέω πως δεν με αναγνωρίζω μέσα σε κάτι που έκανα – και τότε, πράγματι, είμαι ευτυχισμένος. Γιατί όταν κάνω κάτι που δεν έχει τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητας μου, λέω «ουάου, για λίγο υπήρξα ελεύθερος». Ακόμα κι όταν ξεκινάς σε αυτή τη δουλειά, όλοι σου ζητούν να ξεχωρίσεις, να βρεις το στίγμα σου, εκείνο που σε κάνει ιδιαίτερο. Έχει πολλή χαρά, λοιπόν, όταν μπορέσεις να εξαφανιστείς μέσα σε κάτι. Ομολογώ πως δεν τα καταφέρνω, αλλά έχω μυρίσει κάτι από ελευθερία. Προσπαθώ να κοιτάξω προς τα εκεί, παρότι το φως είναι σχεδόν πάντα εκτυφλωτικό προς αυτή την κατεύθυνση.

Μιλώντας για την σταθερότητα στις συνεργασίες του: “Στη δική μου ιδιοσυγκρασία ‘μπαίνω’ καλύτερα στο καινούργιο, όταν παραμένω κοντά στο ίδιο”.

Δεν ξέρω, αλήθεια. Ξέρω τι εικόνα έχουν για μένα οι άλλοι ή τι τους βολεύει να έχουν, τοποθετώντας με βάσει του φυσίκ μου και της φάτσας μου. Και απορώ αν όντως είμαι έτσι.

Νομίζω περισσότερο από καθετί άλλο έχει να κάνει με την οικειότητα. Διαλύεται η έπαρση μου. Φαντάσου πως είναι να γνωρίζεις κάποιον για πολλά χρόνια και ξαφνικά να νιώθεις έρωτα γι’ αυτόν; Δεν είναι σαν τον γνωρίζεις από την αρχή; Φέρνω αυτό το παράδειγμα ως μια αναλογία: Είναι το ξαναγνώρισμα του άλλου που έχει ενδιαφέρον. Συνήθως, ψάχνουμε αλλού, πιστεύοντας πως μάθαμε κάτι και αναζητάμε κάτι νέο· αλλά αυτός, κατά τη γνώμη μου, είναι ο σίγουρος τρόπος για να γνωρίσεις το ίδιο κι όχι το άλλο. Συμβαίνει σε κάθε επίπεδο σχέσεων συμβαίνει – όχι μόνο στα επαγγελματικά. Στη δική μου ιδιοσυγκρασία ‘μπαίνω’ καλύτερα στο καινούργιο, όταν παραμένω κοντά στο ίδιο. Με το Μιχαήλ Μαρμαρινό και με το Γιάννη Χουβαρδά έχω δουλέψει πολλές φορές. Κι όμως, στο «Δον Κάρλος» στο ΚΘΒΕ για παράδειγμα, προέκυψαν πράγματα και από τους δυο μας που με εξέπληξαν – γιατί προφανώς ήθελαν χρόνο για να αποκαλυφθούν.

Προσπαθώ να ζω με έναν τρόπο πιο υπερβατικό, αλλά τις περισσότερες φορές ξαναγυρίζω και ξαναχτυπάω σε μένα και στα γνωστά μου τραύματα. Υπάρχουν φορές που λέω πως δεν με αναγνωρίζω μέσα σε κάτι που έκανα – και τότε, πράγματι, είμαι ευτυχισμένος

Με ενδιαφέρει η πυρηνική προαίρεση κάποιου. Το θέατρο είναι μια κατάσταση μεταξύ ναρκισσισμού – ν’ αγαπηθείς και να υπηρετήσεις τις προσδοκίες των άλλων – κι ενός άλλου πράγματος που έχει ρίσκο και μια μυρωδιά αλήθειας. Όταν έχει δοκιμαστεί μια σχέση, όπως η δική μου με το Μιχαήλ, όταν δουλεύοντας έχουμε περάσει από τη Σκύλα και τη Χάρυβδη όπως θα περάσουμε και στην «Οδύσσεια», μπορώ να μιλήσω για την προαίρεση του, η οποία είναι προς το φως. Αυτό καταλαβαίνω ως σχέση εμπιστοσύνης – επιδιώκουμε το ίδιο.

Σχετικά με το δημόσιο λόγο του: “Συνεχώς πιστεύω πως λέω μαλακίες και επιπολαιότητες. Αν και τελικά, δεν μετανιώνω γιατί δεν καταλαβαίνω την έννοια της μετάνοιας”.

Καταρχάς, όταν μπαίνω σε μια δουλειά υπάρχει ένα καλό κι ένα κακό: Κάτι ξέρω περισσότερο και κάτι ξέρω λιγότερο. Έχω βρει κάτι, ένα εργαλείο πιο εύχρηστο και την ίδια ώρα αυτό το εργαλείο εμπεριέχει μια ευκολία την οποία είναι δύσκολο να πετάξω. Το έναυσμα κάθε νέας παράστασης και συνεργασίας είναι η σχέση με τον άνθρωπο. Αυτή προηγείται, ο τρόπος είναι πιο σημαντικός, ο άνθρωπος έχει προτεραιότητα. Ακόμα κι όταν έρθει μια πρόταση από έναν άγνωστο, σε μένα, συνεργάτη θα προσπαθήσω να συναισθανθώ την ανάγκη του να ανεβάσει ένα έργο και λιγότερο την ιδέα γι’ αυτό. Από εκεί και πέρα, μπαίνοντας μέσα στην διαδικασία της δουλειάς, αν έχω τη δύναμη, θα αναπνεύσει μέσα μου και το κείμενο. Το βέβαιο είναι πως αυτό ακολουθεί.

Έχει πολλή χαρά όταν μπορέσεις να εξαφανιστείς μέσα σε κάτι. Ομολογώ πως δεν τα καταφέρνω, αλλά έχω μυρίσει κάτι από ελευθερία

Μα οι περισσότεροι ήρωες των θεατρικών και των μυθιστορημάτων αυτά τα χαρακτηριστικά δεν έχουν; Ποιος ήρωας δεν είναι λίγο ή περισσότερο υπερβατικός; Στους ήρωες χρειαζόμαστε να δούμε κάτι πιο υψηλό, μια δίψα ή κάτι που τους καταστρέφει· είναι η ρωγμή που μας συνδέει μαζί τους και εμείς ως ηθοποιοί ψάχνουμε χώρο να μπούμε μέσα σ’ αυτήν. Παίζοντας, πρέπει να φέρεις στην επιφάνεια τη ραγισματιά, ώστε ο θεατής να βρει μέρος να ξεκουραστεί. Δεν ξέρω πως χωρίς τη ρωγμή – ονόμασε την όπως αλλιώς θέλεις – μπορεί να υπάρξει ένα έργο τέχνης. Ακόμα κι αν κοιτάς ένα ζωγραφικό πίνακα του Βαν Γκονγκ ή του Μπέικον. Το τέλειο δεν σε γιατρεύει από κάτι.

Έχει αλλάξει μεγαλώνοντας; “Σίγουρα, κάτι έχω χάσει και κάτι έχω κερδίσει. Έχω χάσει μια οξύτητα, δεν είμαι ικανός να πάρω τα ίδια ρίσκα που έπαιρνα παλιά. Κι ίσως αυτό να έχει μεταποιηθεί σε κάτι άλλο”, απαντά.

Και στις δύο πλευρές του ρινγκ. Δεν μπορείς να απαλλαγείς από τίποτα από τα δύο. Αυτή τη στιγμή μιλάμε στο πλαίσιο μιας συνέντευξης, αλλά δεν μπορώ να μην έχω στο μυαλό μου πως θα τοποθετηθώ πάνω σε κάτι χωρίς να ακουστώ μαλάκας. Δεν μπορώ να είμαι απολύτως αποκαλυπτικός. Είναι μια περίεργη ισορροπία που πρέπει να τηρήσεις.

Συνεχώς πιστεύω πως λέω μαλακίες και επιπολαιότητες. Αν και τελικά, δεν καταλαβαίνω την έννοια της μετάνοιας.

Συνήθως, ψάχνουμε αλλού, πιστεύοντας πως μάθαμε κάτι και αναζητάμε κάτι νέο· αλλά αυτός, κατά τη γνώμη μου, είναι ο σίγουρος τρόπος για να γνωρίσεις το ίδιο κι όχι το άλλο

Δεν την καταλαβαίνω από πολλές απόψεις. Εκείνο που σε οδηγεί να καταλάβεις ένα λάθος πάτημα είναι όταν το έχεις πει ή το έχει πράξει – οπότε σου έχει αποκαλυφθεί ήδη το λάθος. Αφετέρου, δεν καταλαβαίνω τη μετάνοια και γραμμικά μέσα στο χρόνο. Είμαι αυτός που έχει πει μια ή περισσότερες χοντράδες, χωρίς απαραίτητα να με καθορίζουν για το υπόλοιπο της ζωής μου. Αυτός είμαι. Αν πρέπει κανείς να προχωρήσει σε δεκάδες λάθη για να βρει το σωστό, σημαίνει πως όλα αυτά είναι μια ενότητα. Κι αυτό έγκειται σε κάτι πολύ βαθύ: Ο άνθρωπος είναι καλός, είναι κακός, είναι πολλά μαζί. Θέλω να πω, ότι ο αγώνας για να καλυτερέψεις είναι πιο συνολικός. Κι έτσι κατανοώ πιο συνολικά το χρόνο στη ζωή. Γιατί συνήθως, ζώντας θέλουμε να φτάσουμε πιο γρήγορα σε κάτι, αλλά ας αναρωτηθούμε: Είναι η στιγμή κατάλληλη να δεχθούμε το λάθος μας; Έχουμε, επί της ουσίας, απαλλαγεί από τα περιττά μας; Χρειάζεται ζύμωση, είναι ένα ολόκληρο εγχείρημα που δεν πρέπει να αντιμετωπίζεις με την έννοια του αυτομαστιγώματος. Διαφορετικά θα πρέπει μετανιώνεις κάθε τρεις και λίγο. Έχει νόημα αυτό;

Για τον Χάρη Φραγκούλη αναρχικός στην τέχνη σημαίνει να είναι πιο “πιο ελεύθερος, πιο αναπάντεχος, πιο ολόκληρος”.

Είμαι πιο μεγάλος. Μπορεί, επίσης, να έχει μεσολαβήσει και μια εσωτερική διαδικασία μετακίνησης. Σίγουρα, κάτι έχω χάσει και κάτι έχω κερδίσει. Έχω χάσει μια οξύτητα, δεν είμαι ικανός να πάρω τα ίδια ρίσκα που έπαιρνα παλιά. Κι ίσως αυτό να έχει μεταποιηθεί σε κάτι άλλο. Παλιά, δεν μ’ ένοιαζε το λάθος· τώρα πρέπει να περάσω από άλλα κανάλια για να δοκιμάσω κάτι πιο αναρχικό.

Να είμαι πιο ελεύθερος, πιο αναπάντεχος, πιο ολόκληρος.

Το θέατρο είναι μια κατάσταση μεταξύ ναρκισσισμού – ν’ αγαπηθείς και να υπηρετήσεις τις προσδοκίες των άλλων – κι ενός άλλου πράγματος που έχει ρίσκο και μια μυρωδιά αλήθειας

Νομίζω ότι εκτιμώ άλλα από την πρώτη, εκείνη φάση κι άλλα από την τωρινή. Δεν μπορώ να ανακτήσω το θάρρος που είχα και την άγνοια ότι ήμουν, τάχα, θαρραλέος. Κι αυτό έχει πλάκα. Σε αναγκάζει να περάσεις σε μια καινούργια φάση και να συνειδητοποιήσεις πως δεν μπορείς να κάνεις αυτά που έκανες στα 25 σου. Δεν είναι πως μου φαίνονται γελοία ή παιδιάστικα – απλώς δεν μπορώ να τα κάνω.

“Πιστεύω πως έχουμε μεγαλώσει με το ψέμα πως «δεν υπάρχει δεν μπορώ, υπάρχει δεν θέλω». Ενώ φυσικά και υπάρχει το «δεν μπορώ». Όμως, αυτό έχει εγκαταστήσει μέσα μας την ενοχή”, τονίζει.

Πιστεύω πως έχουμε μεγαλώσει με το ψέμα πως «δεν υπάρχει δεν μπορώ, υπάρχει δεν θέλω». Ενώ φυσικά και υπάρχει το «δεν μπορώ». Όμως, αυτό έχει εγκαταστήσει μέσα μας την ενοχή. Γιατί δεν μπορείς να χαρείς ότι, στην ίδια σκηνή, υπάρχεις ένας άλλος ηθοποιός που καλύτερος από σένα. Αλλά αυτή είναι μεγάλη καύλα. Μπορείς να ξεκουραστείς δίπλα σε έναν καλύτερο ηθοποιό και σίγουρα να γίνεις καλύτερος ο ίδιος. Αλλά όχι, εμείς δεν το θέλουμε αυτό. Θέλουμε να τα μπορούμε όλα· κι αυτό είναι μια τεράστια φυλακή.

Έχω μια πίστη στο ότι αν διακρίνω τη φωτεινή προαίρεση που λέγαμε πριν σ’ έναν ηθοποιό, σ’ ένα σκηνοθέτη, σ’ ένα μαθητή, θα είμαι μαζί του για να… βγω στη σέντρα.

Μάλλον όχι.

Το τέλειο δεν σε γιατρεύει από κάτι

Ίσως, έχω περισσότερη υπομονή. Ίσως μπαίνω περισσότερο στα παπούτσια του άλλου.

Για τον τρόπο ζωής που έχει επιλέξει: ” Είναι ένας τρόπος ζωής με άξονα το κέρδος αλλά υπάρχει και ο άλλος, μέσα από τους ανθρώπους και το πως σχετίζεσαι με αυτούς. Εδώ δίνεται η μάχη. Και όσα κάνω εγώ απορρέουν από μια βαθιά επιθυμία για ένα σαφή τρόπο ζωής”.

Ω, μου συμβαίνει συνέχεια. Αν θέλεις να σχετιστείς με κάτι δεν πρέπει να μην πηγαίνεις τυφλά με μια αρχή, πρέπει να κάνεις μια θυσία, να δίνεσαι, να χάνεις τον έλεγχο. Μόνο τότε σου γυρνάει μια εικόνα του εαυτού σου που δεν ήξερες. Μόνο μέσα από το ρίσκο μπορείς να γνωρίσεις κάτι άλλο. Εννοείται πως η κατάσταση που δίνεσαι και αφήνεσαι είναι φοβιστική. Σκέψου μια ερωτική σχέση όπου σου συμβαίνει αυτό και την φοβερή εξουσία που έχει πάνω σου· μπορεί να σε διαλύσει και να πληγώσει. Το ίδιο συμβαίνει και στη δουλειά. Παρόλα αυτά, δεν καταλαβαίνω άλλον τρόπο για να μπορέσεις να γνωρίσεις ‘άλλους’ εαυτούς.

Παλιά, δεν μ’ ένοιαζε το λάθος· τώρα πρέπει να περάσω από άλλα κανάλια για να δοκιμάσω κάτι πιο αναρχικό

Δεν ψάχνω καινούργιες εμπειρίες. Χοντρικά, υπάρχει ένας τρόπος ζωής ο οποίος ‘περνάει’ μέσα από τις σχέσεις κι ένας άλλος τρόπος που φιλτράρεται μέσα από το Εγώ και την πάρτη σου. H φιλαυτία δε, είναι στις μέρες μας ένας απόλυτα διαδεδομένος τρόπος· ο άνθρωπος κάνει τον εαυτό του εμπόρευμα, τον μετατρέπει σε καταναλωτικό αγαθό. Αν, για παράδειγμα, έχεις followers στο Instagram, αν έχεις ωραίους κοιλιακούς προς πώληση, θα σου έρθει και ο θεατρικός παραγωγός πιο εύκολα, όπως ευκολότερα θα σου έρθει μια καλύτερη πρόταση. Ο Καπιταλισμός δημιούργησε ένα σύστημα εντός του που σου δίνει τη δυνατότητα να εκμεταλλεύεσαι μόνος το εμπόρευμα σου. Αυτός είναι ένας τρόπος ζωής με άξονα το κέρδος αλλά υπάρχει και ο άλλος, όπως είπαμε, μέσα από τους ανθρώπους και το πως σχετίζεσαι με αυτούς. Εδώ δίνεται η μάχη. Και όσα κάνω εγώ απορρέουν από μια βαθιά επιθυμία για ένα σαφή τρόπο ζωής.

Όχι, δεν είναι κλειστός. Ίσα – ίσα.

΄Εχει προδώσει τις θέσεις του; “Φυσικά, λοιπόν και, περιβάλλομαι από πειρασμούς, για να κερδίσω περισσότερα χρήματα ή για να κάνω μια δήλωση που θα αρέσει πιο πολύ. Κι αυτό δεν σταματάει”, εξηγεί.

Σε ένα βαθμό το κάνω, αναγκαστικά. Επίσης, κάποια στιγμή, το έκανα και πιο πρακτικά: Αποφάσισα να βγάλω χρήματα από μια διαφήμιση, προσπαθώντας να θέσω κάποιους όρους. Φυσικά, λοιπόν και, περιβάλλομαι από πειρασμούς, για να κερδίσω περισσότερα χρήματα ή για να κάνω μια δήλωση που θα αρέσει πιο πολύ. Κι αυτό δεν σταματάει. Θα μου ζητηθεί να πάρω θέση για κάτι και – σε διαβεβαιώ – έχω γνώμη για όλα. Αλλά, υπάρχει και η άλλη παράμετρος που λέει πως ακόμα κι αν έχεις να πεις κάτι δίκαιο ή σωστό, το σύστημα δεν θα δώσει δεκάρα για τη γνώμη σου, αλλά για το πως θα την πουλήσει ώστε να πολώσει ακόμα περισσότερο μια κοινωνική κατάσταση.

Μπορείς να ξεκουραστείς δίπλα σε έναν καλύτερο ηθοποιό και σίγουρα να γίνεις καλύτερος ο ίδιος. Αλλά όχι, εμείς δεν το θέλουμε αυτό. Θέλουμε να τα μπορούμε όλα· κι αυτό είναι μια τεράστια φυλακή

Δεν πίστεψα ποτέ ότι μπορώ να αλλάξω τα πράγματα και γενικά δεν πιστεύω πως αλλάζει αυτός ο κόσμος. Δεν ξέρω καν αν τα πράγματα είναι στο χέρι μου. Ξαφνικά, κάποιος κουράζεται και δεν μπορεί άλλο. Η΄ αντίστροφα – κι όχι επειδή είναι μάγκας – συνειδητοποιεί πως απλώς δεν μπορεί να πουλήσει τον εαυτό του.

Γύρω από τα κριτήρια των επαγγελματικών του επιλογών: “Όσο αντέχω, δεν κάνω καλά τη δουλειά μου. Είμαι 40 χρονών, ζω σε ένα διαμέρισμα 29 τετραγωνικών, δουλεύω συνεχώς στο θέατρο. Ναι, σίγουρα δεν κάνω καλά τη δουλειά μου”.

Ξέρεις, είμαστε κάπως υποκριτές. Μας απασχολούν, όντως, διάφορα κοινωνικά ζητήματα και πολλά από αυτά αν τα δεις με προσήλωση, κινδυνεύεις να φρικάρεις, να τρελαθείς – δες την ιστορία των Τεμπών. Αυτό εκτιμώ πως είναι το προσωπικό βίωμα πολλών ανθρώπων. Όμως, συμμετέχοντας στο κοινωνικό σύνολο, αναγκαστικά έχουμε δεχθεί κάποια λειτουργικά δεδομένα. Για παράδειγμα, κάποιος κάνει ένα έγκλημα: Έχει μεγαλύτερη σημασία το έγκλημα του ή ο δικηγόρος που θα τον εκπροσωπήσει; Επίσης, τι εμποδίζει έναν γιατρό να εξακολουθεί να ζητάει φακελάκι για να χειρουργήσει; Θέλω να πω, ότι ακόμα και οι ευαισθητοποιημένοι πολίτες, οι πιο ενεργοί – εγώ που από κάποιους μαθητές μου δεν παίρνω χρήματα γιατί δεν έχουν – όλοι ανεξαιρέτως, λέμε κάποια ψεματάκια: Δεχόμαστε μια πραγματικότητα που υπαγορεύει το «άρπαξε όπως μπορείς». Αν μπορείς να τ’ αρπάξεις και να μην σε πιάσει ο Νόμος είναι εντάξει γιατί όλοι ξέρουμε πως η βασική αρχή δεν είναι η ηθική, είναι το χρήμα. Συνεπώς, δεν μας ενοχλεί τόσο η πράξη, όσο η αποκάλυψη της. Έχουμε αποδεχθεί ότι στην κορυφή βασιλεύουν τα φράγκα, οπότε είναι θεμιτό να πατήσεις πάνω σε πτώματα – αρκεί να μην σε ανακαλύψουν. Αυτός ο τρόπος σκέψης, όπου όλα έχουν λάβει εμπορική διάσταση και χαρακτήρα, καθιστούν τα πάντα ευάλωτα να τα πετάξεις. Ακόμα και τα ανθρώπινα σώματα είναι πολύ πιο ανοιχτά ώστε κάποιος να τα τραυματίσει, να τα κακοποιήσει, να τα σκοτώσει.

Αν έχεις followers στο Instagram, αν έχεις ωραίους κοιλιακούς προς πώληση θα σου έρθει και ο θεατρικός παραγωγός πιο εύκολα, όπως και ευκολότερα θα σου έρθει μια καλύτερη πρόταση. Ο Καπιταλισμός δημιούργησε ένα σύστημα εντός του που σου δίνει τη δυνατότητα να εκμεταλλεύεσαι μόνος το εμπόρευμα σου

Όσο αντέχω, δεν κάνω καλά τη δουλειά μου. Είμαι 40 χρονών, ζω σε ένα διαμέρισμα 29 τετραγωνικών, δουλεύω συνεχώς στο θέατρο. Ναι, σίγουρα δεν κάνω καλά τη δουλειά μου.

Μιλώντας για τον αποεγγελματισμό του θεάτρου: “Τι είδους επάγγελμα είναι αυτό από το οποίο δεν βιοπορίζεσαι αποκλειστικά; Καταλήγουμε πως το θέατρο είναι ένα χόμπι. Κι αυτό γιατί το Κράτος ουδέποτε αναζήτησε την κοινωνική συνοχή και την δημιουργία ενός κοινωνικού συνόλου μέσα από την τέχνη και το θέατρο”.

Αν μιλάμε για την αντικειμενική σχέση με τη δουλειά μου, ναι. Βέβαια, αν πιστεύουμε ότι ο ηθοποιός αντιμετωπίζεται από το κράτος ως επάγγελμα, κάτι καταλαβαίνουμε λάθος. Δεν ξέρω κανένα ηθοποιό που βιοπορίζεται μόνο από το θέατρο. Ξέρω ηθοποιούς που κάνουν θέατρο και τηλεόραση, θέατρο και σπικάζ, θέατρο και διδασκαλία, θέατρο και σέρβις. Έτσι ζουν. Συνεπώς, αυτή τη στιγμή, υπάρχουν άπειρες σχολές που διδάσκουν ένα μη επάγγελμα. Γιατί τι είδους επάγγελμα είναι αυτό από το οποίο δεν βιοπορίζεσαι αποκλειστικά; Καταλήγουμε πως το θέατρο είναι ένα χόμπι. Κι αυτό γιατί το Κράτος ουδέποτε αναζήτησε την κοινωνική συνοχή και την δημιουργία ενός κοινωνικού συνόλου μέσα από την τέχνη και το θέατρο. Το κράτος δεν θέλει να προστατεύσει το σύνολο, αφού όλοι οι λειτουργοί του δεν ζουν έτσι, ζουν ατομικά. Αυτός είναι ο Καπιταλισμός, νοιάζεται μόνο για τις ατομικές ηδονές, όχι τις ηδονές του κοινωνικού συνόλου.

Δεν πίστεψα ποτέ ότι μπορώ να αλλάξω τα πράγματα και γενικά δεν πιστεύω πως αλλάζει αυτός ο κόσμος

Δεν συμφωνώ με τη χρήση της λέξης «ηθική». Είναι μια αφηρημένη έννοια, αν δεν την προσδιορίσεις ουσιαστικά μέσα σου. Θα πω ότι είναι ένας τρόπος ζωής να μην ενδώσεις στα χρήματα. Ο λόγος που δεν θα κυνηγήσω χρήματα σημαίνει πως δεν είναι αυτή η προτεραιότητα μου. Παίρνω ηδονή από αυτόν που λατρεύει το θέατρο. Δεν πηγαίνω στο γήπεδο επειδή είμαι Πανιώνιος ή επειδή γεννήθηκα στη Νέα Σμύρνη, αλλά επειδή γελάω, τραγουδάω, συμμετέχω. Θυμάμαι πως όταν ήμουν μικρός και στο σχολείο μας δίδασκαν την Αντιγόνη σε μετάφραση του Αλέξη Σολομού, εγώ πέταγα αμπούλες κλανιάς μέσα στο μάθημα. Γιατί; Γιατί ο φιλόλογος μου δεν αγαπούσε αυτό που έκανε. Έφτασα στα 30 μου για να ανακαλύψω μόνος το μεγαλείο του ποιητή που είναι ο Σολομός! Έφτασα μόνος μου να τον κάνω τρόπο ζωής – όχι ηθικοπλαστικά, αλλά γιατί συνειδητοποίησα πως παίρνω χαρά από αυτό. Θέλω, λοιπόν, να υπερασπίζομαι τα πράγματα που μου είναι αναγκαία σαν το νερό. Τα σημερινά παιδιά δεν μεγαλώνουν μέσα από αυτόν τον τρόπο ζωής, αλλά σε ένα κόσμο ανέμπνευστο, που δεν έχει ομορφιά, λειτουργεί από ανθρώπους που δεν αγαπούν αυτό που κάνουν, άρα δεν τους προσφέρεται τίποτα ηδονικό, τίποτα που θα ξεσηκώσει το αίσθημα τους.

Γιατί κάποιοι μπορεί να μην έχουν οικονομική δυνατότητα, αλλά αισθάνομαι πως το λέει η ψυχή τους. Κι εγώ δεν μπορώ να εμποδίσω κάποιον που διψάει πραγματικά.

Τον ενδιαφέρει η τηλεόραση; “Όχι, δεν έχω ιδεολογικό πρόβλημα με την τηλεόραση”, ξεκαθαρίζει.

Όχι. Επρόκειτο να συμμετέχω σε μια σειρά σε σκηνοθεσία του Βαρδή Μαρινάκη και ζήτησα να παρέμβω στο σενάριο σχετικά με τον ήρωα μου. Αρχικά έγινε αποδεκτό, έκανα κάποιες αλλαγές, τις οποίες τελικά οι σεναριογράφοι δεν αποδέχθηκαν. Οπότε αποχώρησα. Πάντως, όχι, δεν έχω ιδεολογικό πρόβλημα με την τηλεόραση. Απλώς, δεν κάνω αυτά που δεν μπορώ.

Όχι, δεν αποκλείω είδη ή συνεργασίες. Αλλά σίγουρα δεν μπορώ να σκηνοθετήσω πέντε παραστάσεις σε μια σεζόν.

Αν μπορείς να τ’ αρπάξεις και να μην σε πιάσει ο Νόμος είναι εντάξει, γιατί όλοι ξέρουμε πως η βασική αρχή δεν είναι η ηθική, είναι το χρήμα. Συνεπώς, δεν μας ενοχλεί τόσο η πράξη, όσο η αποκάλυψη της. Έχουμε αποδεχθεί ότι βασιλεύουν τα φράγκα, οπότε είναι θεμιτό να πατήσεις πάνω σε πτώματα – αρκεί να μην σε ανακαλύψουν

Με κινητοποιεί, ειδικά όταν το λένε άνθρωποι που σέβομαι και αγαπώ. Αλλά δεν ξεχνάω πως συνεργάζομαι με μια γενιά έμπειρων σκηνοθετών, την ώρα που έρχεται μια άλλη η οποία μπορεί να σου ζητάει προφίλ στο facebook και στο Instagram για να έχεις δουλειά στο θέατρο. Δηλαδή, με το Χουβαρδά και το Μιχαήλ αισθάνομαι πως χορεύω τους τελευταίους γνήσιους χορούς. Μετά, φοβάμαι πως θα ακολουθήσει μια τάξη πραγμάτων όπου θα με αντιμετωπίζει σαν δεινόσαυρο.

Είναι αλήθεια! Λίγο δεινοσαυράκος αισθάνομαι. Και είναι τραγικό γιατί στα 40 σου πρέπει να αρχίζεις το θέατρο. Κι αυτό ολοένα και χειροτερεύει αφού η κοινωνία πια δεν κινείται σε ανθρώπινους ρυθμούς, αλλά σε τεχνολογικούς, οι οποίοι είναι τόσο γρήγοροι που δεν προλαβαίνεις να τους αφομοιώσεις.

“Δεν θα χρεώσω στον εαυτό μου τις δάφνες του αντιστασιακού. Με τίποτα! Θέλω να ζω κάπως – κι αυτό είναι όλο” υπογραμμίζει.

Δεν ξέρω. Πάντως, σε σχέση με την αντίληψη μας για την πρόοδο εκείνο που καταλαβαίνω είναι πως περισσότερα πράγματα πρέπει να συντηρηθούν, παρά να αλλάξουν. Καλύτερα να πηγαίνω σε ένα μουσείο και να βλέπω τα γλυπτά με τα μάτια μου, παρά να τα χαζεύω μέσα από ένα android. Και ας αναρωτηθούμε γιατί η έννοια της συντήρησης έχει αρνητικό χρώμα για τη γενιά μας. Υπάρχουν πράγματα που πρέπει να αλλάξουν, ναι – αλλά και άλλα που πρέπει να συνεχιστούν. Δεν είναι δυνατόν όλα να πρέπει να μετακινηθούν αλλού. Παρόλα αυτά, και λίγες μετακινήσεις να κάνεις – χωρίς να διαπράξεις καμιά αμαρτία – συνειδητοποιείς πως σταδιακά μεταμορφώνεσαι σε έναν άλλον άνθρωπο. Η συντήρηση, βλέπεις, δεν συσσωρεύει, είναι οικονομική καταστροφή· ενώ η αλλαγή συσσωρεύει. Οπότε, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να έχεις μια επαφή με το σώμα και την ψυχή σου γιατί διαφορετικά ‘κουνιέται’ ένας ολόκληρος τρόπος αντιμετώπισης του κόσμου.

Δεν θα χρεώσω στον εαυτό μου τις δάφνες του αντιστασιακού. Με τίποτα! Θέλω να ζω κάπως – κι αυτό είναι όλο. Δεν θέλω να κρίνω ποιος ζει ενδοτικά και ποιος με αντιστάσεις. Ο καθένας καταλαβαίνει πως θέλει να ζήσει. Κι ίσως η ερώτηση θα έπρεπε να απευθύνεται σε κάποιον που τα έχει καταφέρει με όρους Καπιταλισμού: Να τον ρωτήσουμε αν είναι καλά, αν πράγματι αισθάνεται ευτυχής.

Με το Χουβαρδά και το Μιχαήλ αισθάνομαι πως χορεύω τους τελευταίους γνήσιους χορούς. Μετά, φοβάμαι πως θα ακολουθήσει μια τάξη πραγμάτων όπου θα με αντιμετωπίζει σαν δεινόσαυρο

Πώς μπορώ να πω με σιγουριά πως κάτι δικό μου έχει μείνει αμόλυντο; Γίνεται; Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι έχω διαγράψει μια πορεία που την ορίζουν οι σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων. Δεν θα πάρω έναν ηθοποιό στο θίασο επειδή τον θέλει ο παραγωγός, αλλά επειδή ένα έργο έχει σχέση με τον Γιάννη Παπαδόπουλο και τον Ανδρέα Κωνσταντίνου. Προχωρώ μέσα από το όραμα των σχέσεων. Για τον ίδιο λόγο είμαι έτοιμος να κάνω ότι μου ζητήσει ο Γιάννης Χουβαρδάς, ό,τι μου ζητήσει ο Μιχαήλ Μαρμαρινός – αρκεί να μπορώ. Έχει κερδηθεί αυτό και δεν ήταν εύκολο. Ακόμα κι όταν όλοι με αποθαρρύνουν να κάνω κάτι που εκείνοι μου ζητούν, εγώ θα το κάνω.

Δεν θέλω καινούργιο υλικό. Θέλω το παλιό, όπως έχει καθαρθεί από κόπο, αγάπη, τριβή, δουλειά.

Καταρχάς, θα ήθελα η Πολιτεία να αντιμετωπίζει τον ηθοποιό ως επάγγελμα. Θα ήθελα να καλλιεργηθεί ένας τρόπος ζωής όπου το θέατρο και οι τέχνες να παράγουν κοινωνική συνοχή. Και σε πιο προσωπικό επίπεδο θα ήθελα να υπάρξει ένας τρόπος για να σκηνοθετήσω παραστάσεις με περισσότερα πρόσωπα, πιθανώς με τη στήριξη ενός θεσμού.